[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Marlenus]

1 hour ago, Lameador said:

 

Donc les deux seuls membres de droit, avec une légitimité politique, une expérience du compromis, de la responsabilité, et de la nation française dans toutes ses composantes ne siègent pas.

Pendant que l'empoisonneur du sang contaminé pérore.

J'aurais préféré vivre une époque de paix.

 

L'"avantage" c'est qu'eux ne sont pas membre à vie.

Ils sont nommé une fois et ne peuvent avoir leur mandat renouvelé.

 

Le prochain mandat:

Fabius, Luquiens et Pinault partant dans 12 mois.

 

 

[Rübezahl]

Il y a 11 heures, Marlenus a dit :

L'"avantage" c'est qu'eux ne sont pas membre à vie.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_56_de_la_Constitution_de_la_Cinquième_République_française

« Le Conseil constitutionnel comprend neuf membres,...

En sus des neuf membres prévus ci-dessus, font de droit partie à vie du Conseil constitutionnel les anciens Présidents de la République.

[Marlenus]

22 minutes ago, Rübezahl said:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_56_de_la_Constitution_de_la_Cinquième_République_française

« Le Conseil constitutionnel comprend neuf membres,...

En sus des neuf membres prévus ci-dessus, font de droit partie à vie du Conseil constitutionnel les anciens Présidents de la République.

Oui c'est ce que je dis, Fabius et consorts ne sont pas élu à vie contrairement à Hollande, Sarkozy et bientôt Macron.

[Tramp]

Du coup, ils ont besoin d’un maroquin une fois leur mandat fini. 

[Soda]

Le 26/01/2024 à 08:21, Bézoukhov a dit :

La seule chose qu’on sait c’est que c’est que le résultat des présidentielles est toujours imprevisible.

 

 

Je ne trouve pas, en 2027 on aura au second tour Lepen face à Attal ou Darmanin, et évidement elle perdra, fin de l'histoire. Pour que le RN ait une chance de passer faudrait Bardella comme candidat, et de toute façon, comme le disait @Rincevent si le RN gagne un jour les présidentielles il ne se passera rien, comme avec Meloni alias sono una dona, sono una mamma, sono una italiana, sono una christiana... que dalle. La France n'est pas souveraine alors c'est pas nous qui décidons.

[Marlenus]

4 hours ago, Soda said:

Je ne trouve pas, en 2027 on aura au second tour Lepen face à Attal ou Darmanin, et évidement elle perdra, fin de l'histoire. Pour que le RN ait une chance de passer faudrait Bardella comme candidat, et de toute façon, comme le disait @Rincevent si le RN gagne un jour les présidentielles il ne se passera rien, comme avec Meloni alias sono una dona, sono una mamma, sono una italiana, sono una christiana... que dalle. La France n'est pas souveraine alors c'est pas nous qui décidons.

Meloni (comme Orban) a fait des lois pour avoir plus d'immigrés de manière totalement souveraine.

 

https://www.francetvinfo.fr/societe/immigration/italie-le-gouvernement-de-giorgia-meloni-ouvre-450-000-titres-de-sejour-aux-travailleurs-etrangers_6257820.html

 

Le RU a retrouvé sa souveraineté, ce fut une belle réussite...

 

 

La non-souveraineté que l'on aurait est surtout une excuse pour se dédouaner de ses responsabilités et ne pas les assumer.

 

[Lancelot]

Tu persistes à utiliser cet argument et je ne comprends pas pourquoi. De deux choses l'une : soit il y a un vrai problème de souveraineté et il faut le résoudre, soit c'est une excuse et il faut se débarrasser de l'excuse pour que les vrais responsables soient mieux identifiables. La conclusion est la même.

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Tu persistes à utiliser cet argument et je ne comprends pas pourquoi. De deux choses l'une : soit il y a un vrai problème de souveraineté et il faut le résoudre, soit c'est une excuse et il faut se débarrasser de l'excuse pour que les vrais responsables soient mieux identifiables. La conclusion est la même.

Sauf que, pour moi, on n'identifiera pas mieux les responsables. Tout simplement parce qu'après Bruxelles, ce sera Paris qui sera accusé, après Paris, la capitale régionale, etc.

 

Les partisans du Frexit, libéraux ou pas d'ailleurs, c'est nous faire croire que l'état Français, ce serait super sans l'europe.

Je n'y crois pas une seconde.

 

 

Si tu me dis:

On veut un Frexit qui permettra à nos politiques d'avoir moins de pouvoir.  Je te suivrais sans problèmes.

 

Là on me dit:

On veut un Frexit pour que nos politiques aient plus de pouvoir car là ils n'en ont pas assez.

 

Et ça, c'est un combat pourri.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 28 minutes, Marlenus a dit :

Sauf que, pour moi, on n'identifiera pas mieux les responsables. Tout simplement parce qu'après Bruxelles, ce sera Paris qui sera accusé, après Paris, la capitale régionale, etc.

 

Les partisans du Frexit, libéraux ou pas d'ailleurs, c'est nous faire croire que l'état Français, ce serait super sans l'europe.

Je n'y crois pas une seconde.

 

 

Si tu me dis:

On veut un Frexit qui permettra à nos politiques d'avoir moins de pouvoir.  Je te suivrais sans problèmes.

 

Là on me dit:

On veut un Frexit pour que nos politiques aient plus de pouvoir car là ils n'en ont pas assez.

 

Et ça, c'est un combat pourri.

Ou bien on veut un Frexit parce que, si on n'est pas sûrs que des politiciens nationaux défendent l'intérêt de leurs concitoyens, on est en revanche certains que des politiciens étrangers ne le défendront pas, voire iront délibérément contre.

[Lancelot]

33 minutes ago, Marlenus said:

Sauf que, pour moi, on n'identifiera pas mieux les responsables. Tout simplement parce qu'après Bruxelles, ce sera Paris qui sera accusé, après Paris, la capitale régionale, etc.

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que c'est une évolution positive.

[Marlenus]

1 hour ago, Lancelot said:

Je ne comprends pas que tu ne comprennes pas que c'est une évolution positive.

Mon vécu en corse sûrement où ils défendent et ont obtenu une large autonomie et donc je vois les dégâts.

 

Et je réponds a @Rincevent en même temps.

 

Oui sûrement que si la population était libérale ce serait une avancée. Avec une population droguée a l'état cela fait juste que tu sens beaucoup plus l'influence de la corruption des politiques.

 

Alors je sais que la corruption fait des débats. Moi je fais parti de ceux qui trouve que cela rend vite l'endroit invivable.

 

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Marlenus a dit :

Mon vécu en corse sûrement où ils défendent et ont obtenu une large autonomie et donc je vois les dégâts.

 

Et je réponds a @Rincevent en même temps.

 

Oui sûrement que si la population était libérale ce serait une avancée. Avec une population droguée a l'état cela fait juste que tu sens beaucoup plus l'influence de la corruption des politiques.

 

Alors je sais que la corruption fait des débats. Moi je fais parti de ceux qui trouve que cela rend vite l'endroit invivable.

Plus tu sens la corruption des politiques, plus elle est insupportable et plus il y a de pression pour la réduire, toutes choses égales par ailleurs (le niveau de base de pression anti-corruption sera sans doute assez différent à Upsalla ou à Porto-Vecchio ).

 

Par ailleurs, la corruption en Corse a assez peu d'effet sur l'Alsace ou le Morbihan, ce qui est un autre avantage de la subsidiarité. Tandis que la corruption à l'UE... 

[Marlenus]

3 minutes ago, Rincevent said:

Plus tu sens la corruption des politiques, plus elle est insupportable et plus il y a de pression pour la réduire, toutes choses égales par ailleurs (le niveau de base de pression anti-corruption sera sans doute assez différent à Upsalla ou à Porto-Vecchio ).

 

Par ailleurs, la corruption en Corse a assez peu d'effet sur l'Alsace ou le Morbihan, ce qui est un autre avantage de la subsidiarité. Tandis que la corruption à l'UE... 

Oui sauf que pour le coup, la France est l'un des pays les plus etatistes du monde.

 

Le gros reproche que l'on fait à l'Europe ce sont tous les traités de libre échange.

La les agriculteurs dénoncent ceux qui viennent d'être fait avec la NZ et le Mercosur.

Vite le frexit que l'on puisse les dénoncer.

 

Je suis convaincu que l'Europe est merdique.

Mais quand je vois ce que nous proposent les tenants du frexit, c'est d'avoir une France encore moins libérale je sais qu'au final ce sera pire

 

 

Alors, moi j'y vis encore.

Si j'étais expat peut être que je trouverais cela cool. 

Mais là, bof.

 

[Rincevent]

il y a 11 minutes, Marlenus a dit :

Oui sauf que pour le coup, la France est l'un des pays les plus etatistes du monde.

Il n'en a pas toujours été ainsi, et il n'en sera pas toujours ainsi.

 

il y a 13 minutes, Marlenus a dit :

Je suis convaincu que l'Europe est merdique.

Mais quand je vois ce que nous proposent les tenants du frexit, c'est d'avoir une France encore moins libérale je sais qu'au final ce sera pire

Oui, mais au moins ce seront nos erreurs. C'est aussi pour ça que je suis très favorable aux référendums populaires à l'échelle de la commune : c'est éducatif. 

[Lancelot]

1 hour ago, Marlenus said:

Mon vécu en corse sûrement où ils défendent et ont obtenu une large autonomie et donc je vois les dégâts.

C'est plus facile de changer la politique au niveau de la Corse qu'au niveau de la France, et a fortiori de l'UE. Ou à défaut de voter avec ses pieds (ou disons avec ses rames dans ce cas précis), même principe.

 

38 minutes ago, Marlenus said:

Oui sauf que pour le coup, la France est l'un des pays les plus etatistes du monde.

Et donc il faut continuer à exporter ce produit au niveau européen ?

 

Si je devais résumer ma position en un slogan ici, ce serait "l'uniformisation n'est jamais une bonne chose".

[Marlenus]

24 minutes ago, Rincevent said:

 

Oui, mais au moins ce seront nos erreurs. C'est aussi pour ça que je suis très favorable aux référendums populaires à l'échelle de la commune

Bof, je ne vois pas en quoi je devrais me définir plus français qu européen. 

 

Déjà que je ne me sens pas français de souche alors que mon premier ancêtre non français doit remonter à 1769...

 

 

Quand aux référendum populaire a l'échelle de la commune, c'est le suisse qui parle.

 

Le parisien que je suis va avoir son deuxième du mandat d hidalgo.

Après pour ou contre supprimer les trotinettes, nous avons pour plus ou moins de SUV.

 

Avec la classe politique que nous avons mon constat c'est que le problème n'est pas le système.

[Marlenus]

3 minutes ago, Lancelot said:

 

Et donc il faut continuer à exporter ce produit au niveau européen ?

 

Je n'ai pas l'impression que ce soit la France qui ait le plus d'influence au niveau européen.

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Bof, je ne vois pas en quoi je devrais me définir plus français qu européen. 

Tu parles aussi bien slovène ou maltais que français ?

 

il y a 6 minutes, Marlenus a dit :

Déjà que je ne me sens pas français de souche alors que mon premier ancêtre non français doit remonter à 1769...

Les miens ont été naturalisés entre le début et le milieu du XXème siècle ; et ça ne m'empêche pas de me sentir très français malgré tout.

 

Si je n'avais pas de l'amitié et de la considération pour toi, je dirais que tout cela sonne comme les paroles d'un gosse de riches qui militerait pour l'abolition de l'héritage. Et à ce gosse de riches, je répondrais qu'il a déjà hérité une partie de son héritage, et que l'ingratitude est un vilain défaut. 

 

il y a 10 minutes, Marlenus a dit :

Quand aux référendum populaire a l'échelle de la commune, c'est le suisse qui parle.

C'est celui qui constatait, avant même de passer la frontière, que plus le sujet est éloigné, plus leurs opinions sont à côté de la plaque et plus les gens votent n'importe comment. En Suisse, les votations fédérales ne tiendraient pas long sans l'éducation pernanente réalisée par les votations communales.

[Marlenus]

4 minutes ago, Rincevent said:

Tu parles aussi bien slovène ou maltais que français ?

 

Les miens ont été naturalisés entre le début et le milieu du XXème siècle ; et ça ne m'empêche pas de me sentir très français malgré tout.

 

Si je n'avais pas de l'amitié et de la considération pour toi, je dirais que tout cela sonne comme les paroles d'un gosse de riches qui militerait pour l'abolition de l'héritage. Et à ce gosse de riches, je répondrais qu'il a déjà hérité une partie de son héritage, et que l'ingratitude est un vilain défaut. 

 

Je n'ai pas dit que je ne me sentais pas français, mais que je ne me sentais pas français de souche.

 

Je suis clairement français pour pleins de raisons. Notamment culturelle, culinaire, d'amour de ce pays car oui je l'aime ce pays malgré ses défauts, je ne m'y perdrais pas avec plaisir dans ses petites villes si je ne l'aimais pas.

 

Mais français de souche, non.

De souche, mon chez moi, là où je sens mes racines, c'est en corse (alors que je ne suis que demi-corse).

Je ne sens pas ces racines quand je suis en Alsace ou en Bretagne. Et très peu en beaujolais-lyonnais ( ma deuxième moitié, mais que j'ai moins cultivé).

Mais je n'ai pas envie de vivre en corse, suis un expat dans mon pays.

 

 

[Johnnieboy]

Cette conversation :

 

Français vivant en France : « S’il-vous-plaît les mecs, me laissez pas aux mains des politiciens français ! »

Deux Français vivant à l’étranger : « mais si, tu verras ! Ça augmentera tes chances de pouvoir changer les choses ! ».

 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Marlenus a dit :

Mais français de souche, non.

Ça tombe bien, la France fait partie de ces pays où l'on se contrefout pas mal de ta souche.  

[Lancelot]

Comme je disais plus haut, je ne comprendrai jamais comment on peut être bouché à l'émeri à ce point sur ce sujet.

[Marlenus]

12 minutes ago, Lancelot said:

Comme je disais plus haut, je ne comprendrai jamais comment on peut être bouché à l'émeri à ce point sur ce sujet.

Constat partagé. 😉

[Lancelot]

À ceci près que moi j'ai des arguments et pas juste un "mouais je crois pas", enfin bref, on en reparle dans quelques semaines quand il faudra repartir à zéro je suppose. Il faut imaginer Sisyphe heureux, tout ça.

[Marlenus]

Just now, Lancelot said:

À ceci près que moi j'ai des arguments,

Tes arguments:

 

Il faut enlever les excuses pour mieux voir les responsabilités:

 

 

J'ai pas l'impression que ce soit ce qui est arrivé en UK mais je prends les retours.

 

 

 

 

 

C'est plus facile de changer la politique à un niveau régional qu'européen.

 

Affirmation que je peux comprendre en théorie mais dont j'attends la preuve en pratique.

Le faible nombre permet de peser plus mais a l'inverse le mec de LO a côté pèse plus aussi.

Les extrémistes anti libéraux prospèrent beaucoup plus dans les petites entités que dans les grandes.

 

 

troisième argument:

On peut se casser.

Tu peux déjà te casser, la preuve tu beaucoup de membres l'ont fait.

 

En gros oui, tu as des arguments.

Et je suis bouché car je n'y adhère pas.

 

Oui on se recroisera car tes arguments ne m'ont toujours pas convaincu.

 

 

[Lancelot]

20 minutes ago, Marlenus said:

Il faut enlever les excuses pour mieux voir les responsabilités:

 

 

J'ai pas l'impression que ce soit ce qui est arrivé en UK mais je prends les retours.

Si tu ne fais plus partie de l'UE tu ne peux pas dire que ta politique intérieure est dictée par l'UE. Au Royaume-Uni on peut critiquer le gouvernement pour ne plus s'accorder suffisamment avec l'UE, pour continuer à trop s'y accorder, pour faire de la merde ou pas grand chose de manière générale, mais en tous cas il n'y a pas l'excuse "c'est la loi européenne, on n'a pas le choix".

 

20 minutes ago, Marlenus said:

C'est plus facile de changer la politique à un niveau régional qu'européen.

 

Affirmation que je peux comprendre en théorie mais dont j'attends la preuve en pratique.

Le faible nombre permet de peser plus mais a l'inverse le mec de LO a côté pèse plus aussi.

Les extrémistes anti libéraux prospèrent beaucoup plus dans les petites entités que dans les grandes.

C'est moins grave que la Corse soit socialiste comparé à la France, et a fortiori à l'UE. On s'en fout qu'il y ait un régime potentiellement liberticide tout petit, parce qu'il est tout petit il y a un régime potentiellement libéral juste à côté. Les deux sont en concurrence et si on est un minimum idéologiquement consistant, dans cette concurrence les régimes libéraux ont un avantage. L'uniformisation c'est mal, la concurrence est ce qui permet l'émergence de bonnes normes.

 

20 minutes ago, Marlenus said:

troisième argument:

On peut se casser.

Tu peux déjà te casser, la preuve tu beaucoup de membres l'ont fait.

Tu n'es pas sérieux. Imagine qu'il y ait les mêmes lois partout en Europe comme le voudraient les européistes, si tu voulais te barrer tu devrais changer de continent. Pousse ta réflexion jusqu'au bout : puisque les extrémistes prospèrent moins dans les grandes entités autant avoir un gouvernement mondial, et alors on se casse où ?

 

20 minutes ago, Marlenus said:

En gros oui, tu as des arguments.

Et je suis bouché car je n'y adhère pas.

Absolument. Ton raisonnement mène à un gouvernement mondial totalitaire parce que tu n'aimes pas l'idée de variations locales de gouvernements.

[Marlenus]

Et pour recentrer sur le sujet, les grosses structures comme l'UE c'est d'abord et avant tout la libre circulation des gens membres et des marchandises.

 

Et c'est la première chose sur laquelle les exiteurs veulent revenir.

 

Et je suis de ces libéraux qui aiment la liberté de circulation des hommes et des marchandises

 

 

 

[Lancelot]

Pour ma part je suis de ces libéraux qui aiment les poneys gratuits, donc je défends le gouvernement mondial distributeur de poneys. Je ne vois aucun problème et je suis sûr que ça va bien se passer.

[Tramp]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Et pour recentrer sur le sujet, les grosses structures comme l'UE c'est d'abord et avant tout la libre circulation des gens membres et des marchandises

Non. La plupart des zones de libre échange sont loin d’avoir quelque chose qui ressemble à l’UE. La libre circulation des gens et des marchandises n’est pas un but en soit de l’UE. C’est un instrument au de la centralisation des politiques publiques à Bruxelles. 

[Marlenus]

35 minutes ago, Lancelot said:

Si tu ne fais plus partie de l'UE tu ne peux pas dire que ta politique intérieure est dictée par l'UE. Au Royaume-Uni on peut critiquer le gouvernement pour ne plus s'accorder suffisamment avec l'UE, pour continuer à trop s'y accorder, pour faire de la merde ou pas grand chose de manière générale, mais en tous cas il n'y a pas l'excuse "c'est la loi européenne, on n'a pas le choix".

Et en pratique cela a changé quelque chose en dehors d'un argument dans un débat sur liborg?

 

 

Quote

C'est moins grave que la Corse soit socialiste comparé à la France, et a fortiori à l'UE. On s'en fout qu'il y ait un régime potentiellement liberticide tout petit, parce qu'il est tout petit il y a un régime potentiellement libéral juste à côté. Les deux sont en concurrence et si on est un minimum idéologiquement consistant, dans cette concurrence les régimes libéraux ont un avantage. L'uniformisation c'est mal, la concurrence est ce qui permet l'émergence de bonnes normes.

 

Tu t'en fous si tu es tranquille dans un pays qui n'est pas liberticide.

Oui, on sen fout que la corée du nord soit liberticide.

On s'en foutrais beaucoup moins si on y habitait.

 

 

 

 

Quote

Tu n'es pas sérieux. Imagine qu'il y ait les mêmes lois partout en Europe comme le voudraient les européistes, si tu voulais te barrer tu devrais changer de continent. Pousse ta réflexion jusqu'au bout : puisque les extrémistes prospèrent moins dans les grandes entités autant avoir un gouvernement mondial, et alors on se casse où ?

 

Je vais faire le raisonnement inverse, imagine que là où tu vis cela devienne la Corée du Nord. Tu pourrais te barrer où?

 

Quote

Absolument. Ton raisonnement mène à un gouvernement mondial totalitaire parce que tu n'aimes pas l'idée de variations locales de gouvernements.

Mon raisonnement est qu'un supra état un peu libéral est mieux qu'un état pas du tout libéral.

 

Que je pense qu'il est bien mieux pour un libéral californien de vivre aux USA et de pouvoir aller comme il veut au Texas ou dans le New Hampshire que vivre à Cuba ou au Vénézuela.

 

 

 

Donc oui j'assume notre différence.

Je préfère vivre avec un supra état un peu libéral que dans un état pas du tout libéral.

Appelle ça gouvernement mondial si tu veux, cela doit bien marcher pour faire peur dans les chaumière le gouvernement mondial, j'en suis sûr.

Je te rassure, un gouvernement mondial, on est loin de l'avoir.

 

 

Par contre, je peux te donner un point où on va se rejoindre c'est que je préfère un petit état libéral à un gouvernement supra national.

Mais ça, actuellement, en France cela n'est pas le chemin (et dans quasiment tous les pays où il y a une demande forte de sortie de l'UE).

Alors pour un anywhere avec le bon passeport ce n'est pas un argument, je le comprends.

Tout le monde n'est pas un anywhere.

 

Quote

Pour ma part je suis de ces libéraux qui aiment les poneys gratuits

 

 

C'est mon cadeau