[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Marlenus]

1 minute ago, Tramp said:

Non. La plupart des zones de libre échange sont loin d’avoir quelque chose qui ressemble à l’UE. La libre circulation des gens et des marchandises n’est pas un but en soit de l’UE. C’est un instrument au de la centralisation des politiques publiques à Bruxelles. 

Ce n'est pas un but mais un résultat si tu préfères.
Et c'est l'un des gros reproches actuellement fait à l'UE cette libre circulation.

 

[Johnnieboy]

Il y a tellement mais tellement de choses à redire à vos points, Lancelot et Rincevent.

 

Vous semblez être tombé amoureux de votre idée en dépit de nombreux faits. Tandis que Marlenus ou moi ne sommes absolument pas amoureux de l’UE ou de l’idée d’un État supranational. On constate simplement que c’est moins pire.

 

L’uniformisation n’est pas forcément un mal. On a uniformisé la libre-circulation des individus et des biens : c’est une bonne chose et revenir dessus serait une mauvaise chose.

 

On voit que le Royaume-Uni est revenu dessus après une campagne Brexit au sein de laquelle se trouvait un fort courant plutôt libéral. Malgré ça, pas vraiment plus de libéralisme au Royaume-Uni depuis quelques années.

Qu’est-ce qui pourrait vous faire croire que ce serait différent en France ? Absolument rien, les politiciens français seraient complètement désinhibés et nous conduiraient à la ruine rapidement. 

Les politiciens n’auraient plus l’excuse de l’Europe mais ils n’auraient plus les garde-fous, non plus. La seule chose qui retient un peu Orban, par exemple, c’est probablement l’UE
 

Avoir plusieurs endroits où pouvoir se barrer rapidement ou émigrer, c’est une bonne chose. On l’a vu durant le Covid : l’uniformisation ne prend jamais à 100%. Ceux qui avaient bien organisé leur vie pouvaient partir vivre ailleurs plus librement. Ce fut possible grâce à la libre-circulation des personnes.

 

Opinion personnelle : le libéralisme est mort en France. Pour des décennies, peut-être plus.

Je vois vraiment pas pourquoi je devrais adhérer au risque de perdre une avancée libérale majeure parce qu’un jour, peut-être, les Français seront à nouveau libéraux et les mesures libérales qu’ils souhaiteront prendre seront empêchées par l’UE. Pourquoi ne pas quitter l’UE quand ce sera le cas et prendre le risque inconsidéré de le faire maintenant ? 

Tout ça ne me semble pas sage ou raisonnable et j’ai l’impression de devoir réfuter des idéologues.

[Bézoukhov]

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

Cette conversation :

 

Français vivant en France : « S’il-vous-plaît les mecs, me laissez pas aux mains des politiciens français ! »

Deux Français vivant à l’étranger : « mais si, tu verras ! Ça augmentera tes chances de pouvoir changer les choses ! ».

 

Dis toi que l’Europe c’est la possibilité pour Thierry Breton et tout un tas d’autres politiciens français d’avoir un impact sur ta vie.

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Bézoukhov a dit :

Dis toi que l’Europe c’est la possibilité pour Thierry Breton et tout un tas d’autres politiciens français d’avoir un impact sur ta vie.

Je note aussi que je peux partir où je veux et quand je veux en utilisant mon téléphone portable avec un abonnement au prix dérisoire grâce à l’Europe.

Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.

[Bézoukhov]

C’était plus une boutade qu’autre chose.

 

Ce qui m’ennuie le plus dans l’Europe, c’est son côté bureaucratique germanique.

[Marlenus]

J'ajoute, qu'à l'inverse, si j'étais suisse, je serais en total accord avec Rincevent sur ce que j'aimerais.

Pas d'UE, et de la démocratie ainsi que du pouvoir local.

 

Par contre je militerais pas forcément pour l'indépendance de la partie Francophone si j'en faisais partie. 

[Tramp]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Je note aussi que je peux partir où je veux et quand je veux en utilisant mon téléphone portable avec un abonnement au prix dérisoire grâce à l’Europe.

Un tiens vaut mieux que deux tu l’auras.

C’est pas grâce à l’Europe que ton forfait Free ne te coûte rien en plus au Japon ou au Canada. 

[Tramp]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Les politiciens n’auraient plus l’excuse de l’Europe mais ils n’auraient plus les garde-fous, non plus. La seule chose qui retient un peu Orban, par exemple, c’est probablement l’UE

Il n’y aurait peut être pas eu de Orban si l’UE ne subventionnait pas massivement son gouvernement. 
 

La France de demain serait probablement pire sans l’UE mais aurait-on eu la France d’aujourd’hui sans l’UE ?

[cedric.org]

Le problème d'un État, c'est qu'il évolue généralement vers le despotisme et l'autocratie avant de faire faillite et de recommencer un cycle.

Alors que la Californie et la France y aillent à toute vitesse, c'est une chose pour s'en défaire directement ou indirectement, mais que les USA et l'Europe fassent de même en est une autre.

On est loin des débuts libéraux de l'Europe et de la vision des Pères Fondateurs des USA. Et ça ne va que s'empirer.

[Lancelot]

1 hour ago, Marlenus said:

Et en pratique cela a changé quelque chose en dehors d'un argument dans un débat sur liborg?

Admettons que ça ne change rien (c'est faux mais passons), ça n'explique pas pourquoi il faudrait continuer à s'accrocher comme une moule à l'UE quand le pire qui puisse arriver en la quittant est que ça ne change rien. Alors que le programme en y restant pour le coup c'est très clair : bureaucratisation galopante, état européen et autres saloperies.

 

1 hour ago, Marlenus said:

Je vais faire le raisonnement inverse, imagine que là où tu vis cela devienne la Corée du Nord. Tu pourrais te barrer où?

Il y a des gens qui arrivent à s'échapper de Corée du Nord, et quand bien même, je préfère que de tels régimes soient aussi limités que possible dans leur étendue et leur pouvoir. En d'autres termes je préfère la Corée du Nord à l'URSS.

 

1 hour ago, Marlenus said:

Mon raisonnement est qu'un supra état un peu libéral est mieux qu'un état pas du tout libéral.

Bref tu es pour l'uniformisation dans le médiocre qui s'empire. C'est un raisonnement de mou et de frileux sous couvert de pragmatisme alors même que les avantages d'un truc comme l'UE sont loin d'être aussi évidents que tu le décris. D'ailleurs c'est drôle, quand on parle des points négatifs il faudrait croire que ce ne sont que des excuse et que toute la faute en revient aux politiciens locaux, par contre pour les points positifs heureusement que l'UE nous évite d'être à la merci de nos méchants politiciens !

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

On constate simplement que c’est moins pire.

Vous constatez mal.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

On a uniformisé la libre-circulation des individus et des biens : c’est une bonne chose et revenir dessus serait une mauvaise chose.

Ah oui on a bien senti la protection de la libre circulation des individus et des biens lors du covid. Heureusement que l'UE nous protège putain sinon qu'est-ce que ça aurait été.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

l’uniformisation ne prend jamais à 100%

Argument pour l'uniformisation : parfois l'uniformisation ne marche pas. Much pragmatism.

 

1 hour ago, Johnnieboy said:

Tout ça ne me semble pas sage ou raisonnable et j’ai l’impression de devoir réfuter des idéologues.

Je vais éviter de dire ce que j'ai l'impression de devoir réfuter.

 

[Liber Pater]

On est un peu loin du sujet non ?

[Marlenus]

 

Quote

Bref tu es pour l'uniformisation dans le médiocre qui s'empire. C'est un raisonnement de mou et de frileux sous couvert de pragmatisme alors même que les avantages d'un truc comme l'UE sont loin d'être aussi évidents que tu le décris. D'ailleurs c'est drôle, quand on parle des points négatifs il faudrait croire que ce ne sont que des excuse et que toute la faute en revient aux politiciens locaux, par contre pour les points positifs heureusement que l'UE nous évite d'être à la merci de nos méchants politiciens 

Ah mais il y a pleins de points négatifs. Cela ne permettra pas d'avoir un vrai pays libéral tel que c'est fait actuellement.

Et c'est pour ça que je déconseille à la Suisse de venir dans l'UE, dans leur intérêt (dans le mien ce serait mieux).

 

Mais maintenant je préfère le médiocre à l'extrêmement mauvais.

 

Et pour l'instant je n'ai rien lu de ta part qui me permettrais d'être optimisme dans le fait que cela serait mieux pour la France de quitter l'UE (et non donner plus de pouvoir à Macron ou Le Pen n'est pas un point positif pour moi).

Rien lu qui disait:

"Ne t'en fais pas, une fois l'UE quitté, tu vas voir la France va pouvoir élire un Milei" ou même juste une Thatcher.

 

Donne moi de bonnes idées de Macron ou de Le Pen (j'accepte Mélenchon ou Ciotti aussi pour faire preuve d'ouverture) qui ont été bloqués par l'UE, et là tu arriveras peut-être à me convaincre. Je n'en ai pas vu pour l'instant. Ou en tout cas rien qui ait une vraie influence .Au contraire, j'ai l'impression que la France adore en mettre une couche en plus (typiquement sur l'écologie, on adore faire plus que ce que demande l'UE). 

Par contre, des foirse à la saucisse du style arrêter tous les traités de libre échange, ça j'en vois tous les jours. Avec les agriculteurs on en a pas mal en ce moment.

 

 

Là ton discours cela me fait fortement penser à un spectateur externe qui voit dans la France une voiture qui fonce dans le mur et qui dit aux passagers:

"Faites en sortes que le conducteur appuie à fond sur l'accélerateur. Une fois le crash arrivé les survivants pourrons changer de voiture".

 

Alors qu'en tant que passager qui n'a pas spécialement envie de descendre pour le moment mon but est plutôt de voir comment on accélère pas trop pour pouvoir, je l'espère, avoir une opportunité de tourner avant le mur (ou mourir avant le mur).

Si à un moment, je pense comme toi que le mieux est d'appuyer sur l'accélérateur, je descendrais de la voiture.

 

 

 

 

 

[Tramp]

il y a 56 minutes, Marlenus a dit :

Alors qu'en tant que passager qui n'a pas spécialement envie de descendre pour le moment mon but est plutôt de voir comment on accélère pas trop pour pouvoir, je l'espère, avoir une opportunité de tourner avant le mur (ou mourir avant le mur).

Si à un moment, je pense comme toi que le mieux est d'appuyer sur l'accélérateur, je descendrais de la voiture.

C’est plus facile d’éviter le mur à bord d’une voiture que d’un porte-container, même si la voiture va plus vite. Le porte container doit tourner beaucoup plus tôt. 

[Rincevent]

Il y a 4 heures, Marlenus a dit :

Et pour recentrer sur le sujet, les grosses structures comme l'UE c'est d'abord et avant tout la libre circulation des gens membres et des marchandises.

Non, ça c'était la CEE. L'UE, c'est tout autre chose. 

 

Il y a 3 heures, Tramp a dit :

Non. La plupart des zones de libre échange sont loin d’avoir quelque chose qui ressemble à l’UE. La libre circulation des gens et des marchandises n’est pas un but en soit de l’UE. C’est un instrument au de la centralisation des politiques publiques à Bruxelles. 

Voilà. 

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Marlenus a dit :

Par contre je militerais pas forcément pour l'indépendance de la partie Francophone si j'en faisais partie. 

L'indépendance de la partie francophone de la Suisse n'a absolument aucun sens. Ce qui a du sens en Suisse, c'est que les cantons ont une très large autonomie, parfois au point d'avoir leur propre ministère des affaires étrangères. 

 

Par ailleurs, l'indépendance du Jurrrrra a permis aux Jurassiens de ne faire leurs erreurs qu'entre Jurassiens et de laisser les Bernois tranquille (qui eux aussi feront leurs propres erreurs, différentes). Et c'est très bien ainsi.

 

il y a une heure, Marlenus a dit :

Mais maintenant je préfère le médiocre à l'extrêmement mauvais.

Tu préfères le médiocre d'autrui à l'extrêmement mauvais de par chez toi, nuance. D'autant qu'une bonne part de l'extrêmement mauvais de par chez toi est dû à ce que ce soit autrui qui décide. 

 

Il y a 3 heures, Johnnieboy a dit :

On voit que le Royaume-Uni est revenu dessus après une campagne Brexit au sein de laquelle se trouvait un fort courant plutôt libéral. Malgré ça, pas vraiment plus de libéralisme au Royaume-Uni depuis quelques années.

"Quelques années", c'est très insuffisant pour renouveler un écosystème politique et administratif déresponsabilisé et corrompu par l'UE. Exactement de la même manière que Thatcher n'a pu être Thatcher que parce qu'elle a fait ses classes avant l'intégration du Royaume-Uni (et aussi parce que la CEE n'était pas l'UE, même si le déjà la dernière pointait sous la première).

[Johnnieboy]

Il y a 2 heures, Tramp a dit :

C’est pas grâce à l’Europe que ton forfait Free ne te coûte rien en plus au Japon ou au Canada. 

C’est l’Europe qui a forcé la main pour ouvrir à la concurrence.

[Marlenus]

9 minutes ago, Rincevent said:

D'autant qu'une bonne part de l'extrêmement mauvais de par chez toi est dû à ce que ce soit autrui qui décide.

Ben tu n'es pas le premier à me le dire, et j'avoue ne toujours pas voir en quoi.

 

Quelles sont les décisions de l'UE qui ont été prises contre l'avis des dirigeants français qui défendaient une position libérale et que donc nos dirigeants enlèverons une fois en place?

On doit sûrement en trouver, mais là je n'en vois pas à citer. Et qui en plus sont majeures dans la situation de la France, j'avoue que je suis perplexe.

 

 

Si tu me montres ça, que la majorité des merdes en France viennent de l'UE, alors je change de position, sans problèmes.

 

 

[Johnnieboy]

il y a 17 minutes, Rincevent a dit :

 

 

"Quelques années", c'est très insuffisant pour renouveler un écosystème politique et administratif déresponsabilisé et corrompu par l'UE. Exactement de la même manière que Thatcher n'a pu être Thatcher que parce qu'elle a fait ses classes avant l'intégration du Royaume-Uni (et aussi parce que la CEE n'était pas l'UE, même si le déjà la dernière pointait sous la première).

Je suis conservateur donc prudent : je préfère regarder les Anglais 10 ou 20 ans et rester avec le mal que je connais. 

[Rincevent]

il y a 47 minutes, Marlenus a dit :

Ben tu n'es pas le premier à me le dire, et j'avoue ne toujours pas voir en quoi.

La sélection du personnel politique, notamment. Et la création d'un biais pour ce qui est gros, théorique et creux (parce que le régime déteint toujours sur son petit personnel).

[Extremo]

Il y a 8 heures, Rincevent a dit :

En Suisse, les votations fédérales ne tiendraient pas long sans l'éducation pernanente réalisée par les votations communales.

 

Intéressant. Tu peux développer?

[Rincevent]

il y a 4 minutes, Extremo a dit :

Intéressant. Tu peux développer?

Les votations populaires se passent à trois niveaux : fédérales, cantonales, et communales. Quand tu votes sur un objet relatif à ta commune, qui est souvent en Suisse de taille modeste, dont tu connais et croise régulièrement une partie pas négligeable de la population (dont certains font partie du comité en faveur du oui, et d'autres au comité en faveur du non), alors tu as une bonne idée de l'impact réel de ta décision (ce que ça va changer pour tes impôts, ce que ça va changer dans le paysage..,), et tu votes de manière un peu responsable. Comme tu le fais quatre fois par an, voter de manière responsable devient une habitude. Ce qui permet de voter de manière un peu moins irresponsable à l'échelon du dessus (cantonal, puis fédéral). Supprime les votations communales et cantonales, et d'ici une génération ou deux les votations fédérales auront des objets et des résultats aussi delirants que tu le souhaites. 

 

Ce n'est pas parfait, loin de là ; mais la vertu civique, cela s'éduque.

[Johnnieboy]

Il a pourtant été établi à l’époque sur ce forum que la majorité des votations avaient donné lieu à des reculs des libertés.

 

Je pensais ce débat donc enterré.

[Tramp]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Il a pourtant été établi à l’époque sur ce forum que la majorité des votations avaient donné lieu à des reculs des libertés.

Les votations fédérales je crois et dans ce cas, QED. 
 

Il y a 9 heures, Johnnieboy a dit :

C’est l’Europe qui a forcé la main pour ouvrir à la concurrence.

Non, l’arrivée de Free mobile est indépendant de l’Europe. C’est une décision Franco-française. 
Ce que l’Europe a forcé c’est s’uniformiser les offres des telecoms plutôt que de laisser faire la concurrence qui offrait déjà - et au meilleur prix - le roaming illimité. 
Europe qui dans le même temps impose la « neutralité » du net qui empêche la concurrence de s’exercer. 

[Rincevent]

il y a 58 minutes, Johnnieboy a dit :

Il a pourtant été établi à l’époque sur ce forum que la majorité des votations avaient donné lieu à des reculs des libertés.

Surtout quand elles sont adoptées... ce qui n'arrive que dans une minorité des cas. Quand elles sont rejetées, ça calme pas mal le débat.

 

il y a 40 minutes, Tramp a dit :

Les votations fédérales je crois et dans ce cas, QED. 

Voilà. 

[Lancelot]

11 hours ago, Marlenus said:

Là ton discours cela me fait fortement penser à un spectateur externe

D'ailleurs si on pouvait cesser avec ces insinuations ridicules parce que ça commence à bien faire : la seule raison pour laquelle je travaille actuellement à l'étranger est à cause d'une loi à la con bien française qui m'aurait tout simplement rendu impossible de continuer ma carrière autrement. Ma famille reste en France, je n'en ai pas ici. J'aurais évidemment préféré ne pas avoir à partir aussi loin parce que garder un contact étroit avec mes proches est important pour moi. Je suis bien entendu concerné avant tout par ce qui se passe en France.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Lancelot a dit :

D'ailleurs si on pouvait cesser avec ces insinuations ridicules parce que ça commence à bien faire : la seule raison pour laquelle je travaille actuellement à l'étranger est à cause d'une loi à la con bien française qui m'aurait tout simplement rendu impossible de continuer ma carrière autrement. Ma famille reste en France, je n'en ai pas ici. J'aurais évidemment préféré ne pas avoir à partir aussi loin parce que garder un contact étroit avec mes proches est important pour moi. Je suis bien entendu concerné avant tout par ce qui se passe en France.

Donc, demain, si on te disait alors que tu habites en France "Frexit ?", tu serais résolument pour ? Et qu'importe toutes les conséquences négatives instantanées, l'espoir d'un futur meilleur te semblerait en valoir la chandelle ? Quand bien même tu ne verrais probablement pas ce changement de ton vivant ?

En gros, pour résumer en une phrase votre position, s'il faut mettre dans la balance Liberté de circulation des biens et personnes (d'ailleurs, j'ai voyagé dans l'UE durant tout le Covid tant qu'il y avait des vols, par contre impossible d'aller en Norvège car les frontières étaient vraiment fermées) VS peut-être un futur meilleur via une plus grande responsabilisation des politiciens nationaux, vous signerez des deux mains ?

[Tramp]

il y a 4 minutes, Johnnieboy a dit :

Donc, demain, si on te disait alors que tu habites en France "Frexit ?", tu serais résolument pour ? Et qu'importe toutes les conséquences négatives instantanées, l'espoir d'un futur meilleur te semblerait en valoir la chandelle ? Quand bien même tu ne verrais probablement pas ce changement de ton vivant ?

Si demain il y a Frexit c’est que l’idéologie dominante a bien changé en France et donc tout es possible. 

 

il y a 5 minutes, Johnnieboy a dit :

d'ailleurs, j'ai voyagé dans l'UE durant tout le Covid tant qu'il y avait des vols, par contre impossible d'aller en Norvège car les frontières étaient vraiment fermées

Et pourtant la Norvège fait partie de Schengen. La Norvège a fermé ses frontières en accord avec les règles de l’UE. D’autres pays de l’UE comme Chypre et la Bulgarie ont imposé des fermetures complètes sur la même durée que la Norvège. 

[Rincevent]

il y a 15 minutes, Johnnieboy a dit :

Quand bien même tu ne verrais probablement pas ce changement de ton vivant ?

On n'est pas sur keynesiens.org ici.

[Johnnieboy]

il y a 9 minutes, Tramp a dit :

Et pourtant la Norvège fait partie de Schengen. La Norvège a fermé ses frontières en accord avec les règles de l’UE. D’autres pays de l’UE comme Chypre et la Bulgarie ont imposé des fermetures complètes sur la même durée que la Norvège. 

Oui, j'ai mal rédigé ma phrase, je voulais être 100% factuel et ne pas oublier que la Norvège avait bien fermé ses frontières. Je ne m'étais pas intéressé à Chypre ou la Bulgarie, par contre.

 

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

On n'est pas sur keynesiens.org ici.

On motive peu les gens en leur promettant des choses qu'ils ne verront jamais. Encore moins quand ils sont de plus en plus nombreux à ne pas faire d'enfants. Et encore, les boomers ont fait des enfants mais ils n'en ont rien eu à faire du futur.

[Bisounours]

La Suisse est dans l'espace Schengen, mais ne fait pas partie de l'Union européenne.