[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Marlenus]

Tiens je lisais un article qui parlait des expatrié à Barcelone (expatrié voulant ici dire immigré mais légal et ne vivant pas des aides sociales) et des problèmes que cela engendrait.

 

Et je me suis rendu compte que l'argument:

"L'immigration cela pose problème car les immigrés ne sont pas de la même culture/ethnie que nous et sont pauvres. Si ils étaient bosseurs, de la même culture/ethnie et qu'ils ne bénéficient pas des aides, cela serait cool".

Ben ne marche pas vraiment.

 

Les pays qui accueillent ce type d'immigration, ont finalement des phénomènes de rejets assez équivalents à l'autre immigration.

Les raisons sont différentes, mais au final le constat est le même, les locaux n'acceptent pas l'immigration en question.

Pour les "expatrié" c'est surtout qu'ils font augmenter les prix locaux rendant impossible aux locaux de se loger à des prix accessibles pour eux.

 

 

En France on le voit bien dans des régions comme la Corse ou la Bretagne où les "riches" français qui viennent s'installer, souvent en résidence secondaire, ne sont pas du tout bien vu.

Ou les attaques contre cette immigration sont assez violente en Corse, plus modéré en Bretagne mais réelle avec des politiques qui doivent s'emparer du sujet si ils veulent continuer à exister.

J'ai pris la Corse et la Bretagne, mais pour ce que j'en sais il y a le phénomène un peu partout, la côte basque, etc.

 

 

 

 

 

[Johnnieboy]

il y a une heure, Marlenus a dit :

Tiens je lisais un article qui parlait des expatrié à Barcelone (expatrié voulant ici dire immigré mais légal et ne vivant pas des aides sociales) et des problèmes que cela engendrait.

 

Et je me suis rendu compte que l'argument:

"L'immigration cela pose problème car les immigrés ne sont pas de la même culture/ethnie que nous et sont pauvres. Si ils étaient bosseurs, de la même culture/ethnie et qu'ils ne bénéficient pas des aides, cela serait cool".

Ben ne marche pas vraiment.

 

Les pays qui accueillent ce type d'immigration, ont finalement des phénomènes de rejets assez équivalents à l'autre immigration.

Les raisons sont différentes, mais au final le constat est le même, les locaux n'acceptent pas l'immigration en question.

Pour les "expatrié" c'est surtout qu'ils font augmenter les prix locaux rendant impossible aux locaux de se loger à des prix accessibles pour eux.

 

 

En France on le voit bien dans des régions comme la Corse ou la Bretagne où les "riches" français qui viennent s'installer, souvent en résidence secondaire, ne sont pas du tout bien vu.

Ou les attaques contre cette immigration sont assez violente en Corse, plus modéré en Bretagne mais réelle avec des politiques qui doivent s'emparer du sujet si ils veulent continuer à exister.

J'ai pris la Corse et la Bretagne, mais pour ce que j'en sais il y a le phénomène un peu partout, la côte basque, etc.

 

 

 

 

 

Récemment, à Barcelone, une jeune Catalane - charmante en dehors de ce que je vais raconter - m’a dit en me regardant droit dans les yeux : «Si j’étais au pouvoir, tu n’aurais pas le droit de venir vivre ici. ».

 

On ne m’avait jamais dit cela avec autant… « d’honnêteté ». 
 

Ce qui manque à ton analyse c’est que tous les peuples, faute de meilleurs mots, ne sont pas ainsi. Les Catalans en tiennent une couche, contrairement aux Madrilènes ou aux Irlandais, par exemple. 

[Alchimi]

Des français d'Annecy m'avaient dit que quand t'as la plaque de Haute-Savoie ou des patelins de la région en suisse les suisses te font des queues de poissons en caisse.

Rien ne semble arriver aux suisses sur les routes à Annecy par contre.

 

Moi je rigolais bien. Ça me rappellait les discussions des belges à propos des flamands et des wallons.

[Alchimi]

Après, faut avouer que le "dégage, t'es pas du [quartier/pays/tribu/1ère légion, 3ème cohorte, 2ème manipule, 1ère centurie]" c'est quand même bien universel.

[Rincevent]

il y a 3 minutes, Alchimi a dit :

Des français d'Annecy m'avaient dit que quand t'as la plaque de Haute-Savoie ou des patelins de la région en suisse les suisses te font des queues de poissons en caisse.

Rien ne semble arriver aux suisses sur les routes à Annecy par contre.

Ça dépend où en Suisse. Les Tessinois détestent les Italiens, et les Bourbines méprisent un peu les Boches. Quant à la frouzophobie, elle ne me semble pas également répartie entre les différents coins de Romandie (le Fribourgeois me semble surtout rire des Français, tandis que le Genevois le honnit avec une intensité non feinte).

[Mathieu_D]

4 minutes ago, Alchimi said:

Après, faut avouer que le "dégage, t'es pas du [quartier/pays/tribu/1ère légion, 3ème cohorte, 2ème manipule, 1ère centurie]" c'est quand même bien universel.

C'est plus souvent le cas dans les coins à forte identité culturelle que dans les coins à brassage.

 

Enfin tu me diras c'est mieux vu sur ce forum d'avoir une forte identité culturelle (les gentils somewhere contre les méchants anywhere)

[Alchimi]

Je me demande si c'est pas dans les coins à plus fort brassage qu'on a justement les plus fortes veilléités de fortes identités culturelles..

Le fameux salad bowl vs l'ancien concept de melting pot, quoi.

[Alchimi]

il y a 9 minutes, Mathieu_D a dit :

(les gentils somewhere contre les méchants anywhere)

Bon c'était quoi cette histoire de "somewhere vs anywhere" d'ailleurs? J'ai rien suivi à ce truc.

[Marlenus]

Just now, Alchimi said:

Bon c'était quoi cette histoire de "somewhere vs anywhere" d'ailleurs? J'ai rien suivi à ce truc.

 

Fais toi plaisir:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Deux_Clans

 

 

[Rincevent]

il y a 5 minutes, Alchimi a dit :

Je me demande si c'est pas dans les coins à plus fort brassage qu'on a justement les plus fortes veilléités de fortes identités culturelles..

Voilà. On ne se crispe sur les questions identitaires qu'à partir du moment où les identités sont remises en question, précisément. 

[Rincevent]

il y a 33 minutes, Mathieu_D a dit :

les gentils somewhere contre les méchants anywhere

[Johnnieboy]

Il y a 4 heures, Alchimi a dit :

Après, faut avouer que le "dégage, t'es pas du [quartier/pays/tribu/1ère légion, 3ème cohorte, 2ème manipule, 1ère centurie]" c'est quand même bien universel.

Yep mais ça ne veut pas dire que c'est inhérent à jamais aux êtres humains. C'est un truc, comme plein d'autres, qui fait partie de l'enfance de notre espèce. Si on veut un jour passer un cap, il faudra réussir à s'en défaire.

 

Il y a 4 heures, Mathieu_D a dit :

C'est plus souvent le cas dans les coins à forte identité culturelle que dans les coins à brassage.

 

Franchement, je n'en suis pas sûr. Il y a beaucoup de facteurs à prendre en compte. Les Catalans n'ont pas une identité plus forte que les Madrilènes. Mais ils ont plus peur de voir leur identité disparaître que les Madrilènes. C'est lié à une inquiétude.

[Rincevent]

il y a une heure, Johnnieboy a dit :

Yep mais ça ne veut pas dire que c'est inhérent à jamais aux êtres humains.

Pour ma part, je pense que si. L'espèce humaine est une espèce qui coopère avant tout par la coalition, et il faut faire avec.

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Pour ma part, je pense que si. L'espèce humaine est une espèce qui coopère avant tout par la coalition, et il faut faire avec.

Non puisque certaines personnes et certains peuples sont quasiment dénués de ce sentiment tandis que d’autres le partagent beaucoup plus. Quant à la coalition, c’est encore de l’ordre de la science-fiction mais elle pourrait aussi comprendre toute l’espèce humaine.

 

Plus le temps passe, plus je réalise que notre espèce va devoir se défaire de certains « atavismes » si elle veut pouvoir survivre et ne pas s’éteindre d’ici quelques siècles maximum. Celui-ci en fait partie.

Et, franchement, je ne vois absolument pas quel argument si puissant tu as à faire valoir : tu te contentes de défendre que quelque chose existera toujours car cela a toujours été (ce qui en soi est discutable historiquement).
 

C’est un argument tautologique assez faible et il y a des exemples de conceptions du monde qui semblaient bien ancrées en nous et qui ont quasiment été dépassées à l’échelle planétaire.

 

Par exemple, si tu montres une photo d’être humain à un autre être humain issu d’une tout autre culture, il reconnaîtra un être humain, presque un « semblable » donc. Ceci n’a pas toujours été une évidence et c’est une conquête qui nous rapproche un peu plus d’un autre stade de notre évolution.

[Rincevent]

Ça fait manifestement longtemps que tu n'as pas vu de vrais humains.

 

il y a 25 minutes, Johnnieboy a dit :

Plus le temps passe, plus je réalise que notre espèce va devoir se défaire de certains « atavismes » si elle veut pouvoir survivre et ne pas s’éteindre d’ici quelques siècles maximum.

Ce n'est pas un argument raisonnable : on peut se lamenter de tel ou tel aspect de la nature humaine, mais ce n'est pas une raison suffisante pour supposer que cela puisse disparaitre.

 

il y a 26 minutes, Johnnieboy a dit :

Et, franchement, je ne vois absolument pas quel argument si puissant tu as à faire valoir : tu te contentes de défendre que quelque chose existera toujours car cela a toujours été (ce qui en soi est discutable historiquement).

Je savais que ce n'était pas une bonne idée d'entamer un débat avec quelqu'un qui refuse de reconnaitre que des milliers de scientifiques ont passé leurs carrières entières à prouver et étudier. Autant parler avec un platiste, au moins c'est plus original.

 

il y a 28 minutes, Johnnieboy a dit :

notre évolution

[Johnnieboy]

Citation

Ça fait manifestement longtemps que tu n'as pas vu de vrais humains.

Ce genre de réflexions sont complètement débiles.

 

Citation

Ce n'est pas un argument raisonnable : on peut se lamenter de tel ou tel aspect de la nature humaine, mais ce n'est pas une raison suffisante pour supposer que cela puisse disparaitre.

La nature humaine, je l'ai souvent entendue citée pour justifier des arguments mal fondés mais je ne l'ai jamais rencontrée. Encore une fois, il était loin d'être évident - pour les savants comme pour les individus lambdas - que tout être humain était... un semblable. Ce n'est plus le cas. C'est une conquête de l'esprit sur l'ignorance ou une tendance naturelle à qualifier comme essentiellement différents ceux qui semblaient différents. Je préférerais que tu répondes à cet argument plutôt.

 

Citation

Je savais que ce n'était pas une bonne idée d'entamer un débat avec quelqu'un qui refuse de reconnaitre que des milliers de scientifiques ont passé leurs carrières entières à prouver et étudier. Autant parler avec un platiste, au moins c'est plus original.

Si tu pouvais arrêter avec les attaques personnelles minables, ce serait mieux pour la conversation.

[Rincevent]

il y a 13 minutes, Johnnieboy a dit :

Si tu pouvais arrêter avec les attaques personnelles minables

Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est l'expression de ma déception de te savoir intelligent et capable, mais de constater que tu méprises un champ de connaissance pourtant passionnant, tout en t'exprimant à ce sujet avec le plus grand aplomb.

[Johnnieboy]

il y a 27 minutes, Rincevent a dit :

Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est l'expression de ma déception de te savoir intelligent et capable, mais de constater que tu méprises un champ de connaissance pourtant passionnant, tout en t'exprimant à ce sujet avec le plus grand aplomb.

« gna gna gna des milliers de scientifiques ont passé leur carrière à démontrer les causes anthropiques du réchauffement climatique. »

 

On peut discuter maintenant ou tu ne répondras pas à l’argument que j’avance et qui me semble raisonnable ?

[Solomos]

Merci de rester concentré sur le sujet.

Argumentez pour montrer que vous avez raison plutôt que de spéculer sur les causes des errements d'autrui.

[Salim32]

Il y a 13 heures, Johnnieboy a dit :

La nature humaine, je l'ai souvent entendue citée pour justifier des arguments mal fondés mais je ne l'ai jamais rencontrée. Encore une fois, il était loin d'être évident - pour les savants comme pour les individus lambdas - que tout être humain était... un semblable. Ce n'est plus le cas. C'est une conquête de l'esprit sur l'ignorance ou une tendance naturelle à qualifier comme essentiellement différents ceux qui semblaient différents. Je préférerais que tu répondes à cet argument plutôt.

 

Je comprends cet argument et j'y souscris en partie mais j'ai du mal à voir une frontière claire avec l'Homme Nouveau ™ socialiste, soviétique ou que sais-je et le terrain extrêment glissant que ça implique ...

Particulièrement à notre époque d'Etats remplaçant les religions car (entre autre) s'occupant de morale... 

[Johnnieboy]

Il y a 17 heures, Rincevent a dit :

 

 

Pour en revenir à cela, tu n’es pas sans savoir que l’évolution humaine se fait aussi (principalement même) de façon exosomatique. C’est ce qui nous différencie des animaux.

Il ne me semble pas délirant d’envisager que les idées et conceptions du monde font donc aussi partie de notre évolution, au même titre que les outils.

[Rincevent]

il y a 14 minutes, Johnnieboy a dit :

Il ne me semble pas délirant d’envisager que les idées et conceptions du monde font donc aussi partie de notre évolution, au même titre que les outils.

Les idées sont une surcouche, sous laquelle les instincts perdurent malgré tout. L'idée de l'amour universel, et son avènement par le biais du christianisme, n'a en rien effacé le caractère coalitionnel des coopérations humaines. Au mieux, elle l'a un peu atténué là où certaines formes de christianisme ont prévalu assez longtemps pour laisser leur marque y compris par des biais biologiques (je te renvoie par exemple vers Henrich si tu veux une description assez fine des spécificités de l'univers mental des Occidentaux, et notamment de pourquoi l'Occident est le seul endroit du monde où l'on trouve un peu moins de racisme qu'ailleurs). Au pire, cette même idée a été sabotée (ou au moins auto-limitée) par ce même caractère coalitionnel (on ne compte plus les schismes entre les branches du christianisme).

[Johnnieboy]

Il y a 3 heures, Rincevent a dit :

Les idées sont une surcouche, sous laquelle les instincts perdurent malgré tout. L'idée de l'amour universel, et son avènement par le biais du christianisme, n'a en rien effacé le caractère coalitionnel des coopérations humaines. Au mieux, elle l'a un peu atténué là où certaines formes de christianisme ont prévalu assez longtemps pour laisser leur marque y compris par des biais biologiques (je te renvoie par exemple vers Henrich si tu veux une description assez fine des spécificités de l'univers mental des Occidentaux, et notamment de pourquoi l'Occident est le seul endroit du monde où l'on trouve un peu moins de racisme qu'ailleurs). Au pire, cette même idée a été sabotée (ou au moins auto-limitée) par ce même caractère coalitionnel (on ne compte plus les schismes entre les branches du christianisme).

 

Merci de recentrer le débat. Pourrais-tu préciser de quel Henrich tu parles ? Dieter ? Quels textes ?

Tu n'as toujours pas répondu à mon argument, je note.

 

Pendant très longtemps, différents groupes humains nommaient les étrangers au groupe par des termes qui ne voulaient pas tout à fait dire humains ou semblables. C'est donc probablement un instinct humain que de ne pas tout à fait considérer les membres extérieurs au groupe. comme tout à fait humains (voire pas du tout humains).

 

Cela a changé mondialement ou presque. Il est donc possible de surpasser nos instincts de façon durable à l'échelle planétaire, non ? 

 

[Soda]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Merci de recentrer le débat. Pourrais-tu préciser de quel Henrich tu parles ? Dieter ? Quels textes ?

Peut-être Joseph Henrich avec son livre Why humans cooperate.

[Rincevent]

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Pourrais-tu préciser de quel Henrich tu parles ? Dieter ? Quels textes ?

Joseph. Commence par cet ouvrage, c'est grand public. 

 

https://amzn.eu/d/2J9oink

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Tu n'as toujours pas répondu à mon argument, je note.

Rappelle-moi donc lequel. 

 

Il y a 2 heures, Johnnieboy a dit :

Cela a changé mondialement ou presque. Il est donc possible de surpasser nos instincts de façon durable à l'échelle planétaire, non ? 

Bah, bof. Un des dons méconnus de l'Occident au monde, c'est l'idée de nation, qui permet de reculer massivement les frontières du ingroup légitime, bien au delà des frontières du village ou de la parenté. Mais si ça limite les conflits de proximité (sans les annuler pour autant), ça suscite davantage de conflits au loin.

 

Un autre don de l'Occident, évidemment, est le marché et ce qui l'entoure, qui permet de coopérer sans avoir à se connaître (sachant que si tous les intervenants se connaissaient, ils se taperaient quand même sur la gueule plutôt que de coopérer).

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Joseph. Commence par cet ouvrage, c'est grand public. 

 

https://amzn.eu/d/2J9oink

 

Rappelle-moi donc lequel. 

 

Bah, bof. Un des dons méconnus de l'Occident au monde, c'est l'idée de nation, qui permet de reculer massivement les frontières du ingroup légitime, bien au delà des frontières du village ou de la parenté. Mais si ça limite les conflits de proximité (sans les annuler pour autant), ça suscite davantage de conflits au loin.

 

Les Européens (pas tous) développent pourtant depuis quelques siècles un sentiment qui dépasse parfois ce sentiment nationaliste.
 

Sans vraiment susciter de conflit au loin. 

[Rincevent]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

(pas tous)

Ça suffit pour les conflits.

 

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Sans vraiment susciter de conflit au loin. 

On arrête de s'étriper entre villages, mais on fait des guerres mondiales. Ou coloniales.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, Rincevent a dit :

 

On arrête de s'étriper entre villages, mais on fait des guerres mondiales. Ou coloniales.

Pas depuis un moment. Si le reste du monde arrivait à en faire de même, on serait déjà dans une autre galaxie.

[Rincevent]

il y a 32 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas depuis un moment.

Le vieillissement empêche de s'étriper, mais pas de se haïr.

[Bézoukhov]

Vous ne referiez pas le débat de Race et Culture en moins bien ?