[Sérieux] Immigration : questions et débats libéraux

[Calembredaine]

Quant à l'exemple anglais, il n'est cité en exemple que par les chefs d'entreprise Français qui fantasment : soit l'Etat est moins gourmand, mais tout est privé ! l'école, la médecine, ( 100 euros pour une otite ! entendu récemment  )

La médecine est fonctionnarisée en Angleterre. Les quelques médecins libéraux ne sont pas assujettis aux contraintes d'une Sécu quelconque, ils pratiquent les tarifs qu'ils veulent et n'obligent personne à venir chez eux. Visiblement certains sont prêt à mettre 100euros dans une otite, ce qui laisse imaginer l'état de délabrement de la santé publique en Angleterre.

Par ailleurs, comme le fait remarquer Malik, il faudrait calculer le coût d'une otite en France mais je subodore un coût bien supérieur…

[melodius]

Tu n'as pas vraiment le choix, admettre une certaine bêtise de la population  serait reconnaître son incapacité à savoir ce qui est bon pour elle, ce qui induirait la nécessité d'un Etat et de dirigeants pour la guider, ce serait flinguer le libertarianisme à bout portant. Pour être libertarien on a besoin de croire en la présence d'esprit et le bon sens des individus en général.

Non, non et non ! (copyright Chitah)

Le libertarianisme n'est pas une utopie qui résoudra tous les problèmes de l'humanité. Il est conçu pour le monde comme il est, pas pour un monde parfait qui n'existera jamais.

Pour faire court, c'est précisément parce que nombre de gens sont des cons et/ou des salauds que nous refusons la concentration du pouvoir entre les mains de quelques-uns, d'autant que le processus de sélection des dirigeants avantage les salauds, comme pourra en témoigner toute personne qui a un minimum de pratique de la vie politique. Ce n'est d'ailleurs pas par hasard que c'est le cas de certains d'entre nous.

Le libertarianisme, c'est donc restreindre le plus possible les possibilités des cons et des salauds de nuire AUX AUTRES.

Je conçois que sur les PF, on nous représente comme des marxistes inversés, mais perso je commence à en avoir marre de me voir imputer des idées que je ne défends pas; si on débat, qu'on ait au moins la courtoisie et l'honnêteté intellectuelle de critiquer les idées que je défends réellement.

Ceci étant, comme tu n'intervenais pas ici jusqu'à il y a peu et qu'on peut donc supposer que c'est la première fois que tu lis ce que j'ai écrit ci-dessus, je poursuivrai volontiers la discussion.

[melodius]

100 € pour soigner une otite, c'est des cacahouètes.

Le fait-même qu'on puisse relever ça comme un prix débile démontre une totale méconnaissance des réalités.

Qui a dit "PLONK" ?

[christo]

- Je serais curieux du prix de traitement de la même otite quand tu auras fini d'empiler en France le coût des x salariés de la sécu pour traiter une feuille de soin par exemple.

Argument connu et qui ne tient pas, on en a la preuve éclatante, quotidienne et connue avec l'exemple excellent du travail au noir :

Soit, pourquoi les patrons qui se plaigent à longueur d'années des charges sociales, de l'ursaf et j'en passe ne paient pas mieux leurs employés quand ces derniers ne leur coute que leur salaire ?

et bien, il est prouvé le contraire, à savoir que les employés qui travaillent au noir ( clandestins ou legaux ) sont, soit payés au salaire minimum tout juste, soit moins mais jamais plus, le differentiel va donc ou ???? Dans la poche du patron.

CQFD : si demain on casse le smic ( que je combat au passage ) on le remplace par des salaires de famine.

[ottello]

Alors si vous voulez jouez aux idiots, on ne s'en sort jamais !

le marché libre permettra aux plus démunis de choisir leur voix, mais ???? Les plus démunis justement n'auront que leur force de travail et leurs bras à offrir, ils seront donc, donc depuis toujours contraints d'accepter n'importe quoi pour bouffer.

<{POST_SNAPBACK}>

Je vais t'apprendre une chose, les plus démunis aussi ont un cerveau qui peut très bien leur permettre de se sortir de leur sortir de leure situation, dans un systeme ou on récompense le mérite il auront plus de chance de se sortir de leur situation.

En quoi le systeme socialiste actuel aide les plus démunie à sortir de la précarité?

Retournons nous sur L'Europe du siècle dernier et même de la moitié du siècle : quel était le choix des pauvres alors que l'Etat les protégeait à peine ? Descendre dans la mine, eux et leurs gamins, le Patronat ne s'en trouvait pas affécté, il trouvait ça naturel, de voir des gamins de 8 ans bosser 8 heures par jour et leur père 12 pour casser sa pipe à 50.

<{POST_SNAPBACK}>

Parce que la société du 18 eme siecle était liberal ?

Quant à l'exemple anglais, il n'est cité en exemple que par les chefs d'entreprise Français qui fantasment : soit l'Etat est moins gourmand, mais tout est privé ! l'école, la medecine, ( 100 euros pour une otite ! entendu récemment  )

Et puis, les chefs d'Entreprise sont plus dynamiques qu'ici, ils respectent leur salariés, les interessent à la vie de l'entreprise, leur offre " la carote " ce qui n'est pas du tout dans l'esprit des chefs d'entreprise sfrançais.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce que tu dit montre que tu ne sais vraiment pas de quoi tu parles tellment tu es aveugler par tes préjugés. Pourquoi les anglais sont ils majoritairement hostile à l'étatisme et aux systeme buraucratique, parce qu'il sont plus bete que toi?

Et puis, si votre modèle était si séduisant, pourquoi les Peuples n'en voudraient pas ? Croyez vous le peuple con à ce point ?

Le seul vrai modèle liberal qui sera accepté par les peuples sera celui qui sera juste, on en est loin.

<{POST_SNAPBACK}>

Demande toi aussi pourquoi les pays d'inspiration libérale ne veulent pas revenir en arriere peut etre parce que ça marche non?

En france les politiciens les médias se servent du liberalisme comme bouc émissaire pour excuser leur politique inéficace, et pour maintenir un systeme dont il profite allegrement voila pourquoi il n'ont aucune envie que ça change.

[Salatomatonion]

Argument connu et qui ne tient pas, on en a la preuve éclatante, quotidienne et connue avec l'exemple excellent du travail au noir :

Soit, pourquoi les patrons qui se plaigent à longueur d'années des charges sociales, de l'ursaf et j'en passe ne paient pas mieux leurs employés quand ces derniers ne leur coute que leur salaire ?

et bien, il est prouvé le contraire, à savoir que les employés qui travaillent au noir ( clandestins ou legaux ) sont, soit payés au salaire minimum tout juste, soit moins mais jamais plus, le differentiel va donc ou ???? Dans la poche du patron.

CQFD : si demain on casse le smic ( que je combat au passage ) on le remplace par des salaires de famine.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faudra que tu m'expliques le lien entre le coût de la sécu et l'exemple cité.

Je te rappelle qu'à une époque encore récente, nos amis employés de la sécu nous faisaient jouer à "Papivole" et coller de ridicules vignettes sur les feuilles de soins. Depuis le système a été informatisé pour simplifier ce bordel mais a-t'on pour autant diminué les effectifs ? Sans compter le coût évidemment faramineux d'informatisation qui est venu se gréver là-dessus.

Tu es réellement de mauvaise foi si tu n'as pas l'honnêteté de reconnaître que la sécu est un gouffre par ses frais de fonctionnement. Un auditeur lucide avait d'ailleurs comparé un jour à la radio les économies que le gouvernement se vantait de faire en faisant la chasse aux fraudeurs avec le coût de fonctionnement de l'organisme. Je n'ai plus les chiffres mais c'était d'un rapport de 1 à 10 au moins.

Enfin tu essaies de nous démontrer qu'il y a des sagouins qui préfèrent faire bosser pour des clopinettes un clandos qu'il pourront intimider et effrayer par le renvoi en charter s'il bouge une oreille dans l'atelier. Bravo, on a bien avancé ce soir.

Quel rapport avec un système libéral qui permettrait à ce type de négriers d'être confrontés à une concurrence d'employeurs corrects et de salariés qui auraient le moyen de négocier librement et surtout d'avoir bien plus de choix (horaires, salaires etc…) ?

[antietat]

CQFD : si demain on casse le smic ( que je combat au passage ) on le remplace par des salaires de famine.

<{POST_SNAPBACK}>

Peux tu m'expliquer pourquoi ces exploiteurs de patrons continuent à verser des salaires au dessus du Smic alors que rien ne les y oblige (réglementairement) ?

[christo]

Je m'abstiens de juger la connerie des gens. On peut simplement constater un manque d'éveil flagrant aux vraies idées libérales

Qu'attendez vous alors pour les diffuser ces idées ? a moins que vous ne préferiez les vivre en laboratoire, juste ici sur ce forum, avoir raison entre vous quoi.

si les idées liberales prennent si mal ici, c'est précisement parce que le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons.

Je pense qu'il est méprisant de dire, c'est le peuple qui n'y comprend rien, c'est nous qui avons raison.

Faire de la politique, ce n'est pas avoir raison tout seul, c'est convaincre, vos belles idées valent peut être un 20/20 à Science po, mais pas dans la vraie vie .

Le liberalisme, la société ouverte est l'avenir, j'en suis sûr mais pas tel qu'il est compris et proposé aujourd'hui.

On n'a toujours pas réglé la question des armes minimum de départ qui permettent à chacun de se battre ou pas, j'attend votre reponse à cet argument sur lequel vos théories butent, à savoir : si demain, on coupe toute aide sociale, qu'on casse le smic, quel choix autre que se livrer pieds et poings liés auront ceux qui n'ont rien ?

vous mêmes, entrepreneurs, reconnaissez que vous avez pu vous élever et grandir parce que vous aviez un minimum, ce qui est loin d'être le cas de la grande majorité des hommes.

[christo]

Peux tu m'expliquer pourquoi ces exploiteurs de patrons continuent à verser des salaires au dessus du Smic alors que rien ne les y oblige (réglementairement) ?

ben voyons, on va payer l'ingénieur au même prix que le balayeur.

Impossible, la loi de l'offre et de la demande faisant que les derniers seront toujours plus nombreux que les premiers, les premiers seraient tout bonnement insultés si des patrons étaient assez fous pour le faire, ils ne l'accepteraient pas, c'est impensable.

Qu'est ce qui pourrait bien motiver l'ingenieur si on le rabaissait en ne le payant pas plus que sa femme de ménage ?

absurde, on a vu ce que cela a donné en Russie !

[christo]

Je vais t'apprendre une chose, les plus démunis aussi ont un cerveau qui peut très bien leur permettre de se sortir de leur sortir de leure situation,

.

Ah oui, parce qu'un cerveau suffit ? Le clochard qui ne s'en sort pas, qui souvent n'a même pas de RMI, il a pas de cerveau alors ? dans les pays anglo saxons ou le système est liberal, ou le nombre de pauvres est gigantesque, ces derniers n'ont pas de cerveau non plus apparament, on sait que la plupart cumulent 2 / 3 petits jobs ou finissent en taule, faute d'accepter l'esclavage.

Les pays liberaux l'on compris d'ailleurs, la seule manière de mettre en oeuvre un vrai système liberal est de criminaliser la pauvreté ( 2 % de la population americaine est incarcerée ), on frémit !

Autre chose, si un cerveau suffit pour s'en sortir et que l'on vous suit, alors l'argent lui, n'est pas nécessaire pour entreprendre, vous, qui défendez le liberalisme sauvage êtes partis de rien,

et bien si c'est le cas, si vous pensez que l'argent n'aide pas le talent, alors, votre argent, rendez le !

dans un systeme ou on récompense le mérite il auront plus de chance de se sortir de leur situation

ok, on attend que tu nous dise concretement comment, soit l'équation suivante :

david, 28 ans, a du interrompre en 1 ère année de deug de socio ses études faute d'argent, il travaille depuis 5 ans comme technicien de maintenance dans une boite informatique, un boulot qu'il n'aime pas mais qui le fait vivre, travail a plein temps, salaire, 1200 euros net,

vit seul

impots 150 euros par mois

transports 100 euros

loyer 450

credit a rembourser 100

il lui reste 400 euros pour ses dépenses diverses :loisirs, nouritures, factures,

soit la situation d'un grand nombre de francais vu que plus de la moitié des francais gagnent moins de 1500 euros par mois

si notre david veut entreprendre, ouvrir un salon de coiffure par exemple, il fait comment vu que bien sur, personne ne l'aide, si tu resoud cette equation, promis juré, je vous rejoins

[DiabloSwing]

Christo, lis le forum, et tu verras que nous sommes loin de considérer les USA et le Royaume Uni comme des pays fondamentalement libéraux (sauf dans le temps).

[José]

…le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons…

[pankkake]

…le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons…

Je vais recevoir un point Godwin, mais c'est une phrase qui aurait très bien pu être prononcée par ce cher Adolf.

[Chitah]

ben voyons, on va payer l'ingénieur au même prix que le balayeur.

Impossible, la loi de l'offre et de la demande faisant que les derniers seront toujours plus nombreux que les premiers, les premiers seraient tout bonnement insultés si des patrons étaient assez fous pour le faire, ils ne l'accepteraient pas, c'est impensable.

Qu'est ce qui pourrait bien motiver l'ingenieur si on le rabaissait en ne le payant pas plus que sa femme de ménage ?

1 - Un salaire est ce que reçoit un salarié un échange d'un travail, ce n'est pas une rente basée sur des quartiers de noblesse. (le balayeur touche moins que la caissière, la caissière moins que l'épicier, etc… jusqu'au fameux ingénieur).

2 - Il existe tout de même un concept qui s'appele la division du travail, et une entreprise aura beau avoir les meilleurs ingénieurs du monde, si elle reçoit ses clients dans des locaux crades et insalubres, il y aura un problème.

3 - Enfin, la loi des avantages comparatifs est un grand principe économique, sur lequel je t'invite à te pencher.

[foxxbat]

dans les pays anglo saxons ou le système est liberal, ou le nombre de pauvres est gigantesque, ces derniers n'ont pas de cerveau non plus apparament, on sait que la plupart cumulent 2 / 3 petits jobs ou finissent en taule, faute d'accepter l'esclavage.

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Il paraitrait même qu'ils doivent manger leurs propres enfants, faut d'avoir autre chose à se mettre sous la dent.

[timburton]

[

..le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons…

rectification : l'expression même du moutonnisme chez le Français est de se prétendre révolutionnaire.

[antietat]

ben voyons, on va payer l'ingénieur au même prix que le balayeur.

Impossible, la loi de l'offre et de la demande faisant que les derniers seront toujours plus nombreux que les premiers, les premiers seraient tout bonnement insultés si des patrons étaient assez fous pour le faire, ils ne l'accepteraient pas, c'est impensable.

Qu'est ce qui pourrait bien motiver l'ingenieur si on le rabaissait en ne le payant pas plus que sa femme de ménage ?

absurde, on a vu ce que cela a donné en Russie !

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Donc au dessus du smic pas besoin de réglementation.

Et en dessous maintenant. Est ce que tu crois que ceux dont le niveau de productivité est inférieur au smic travaillent ? (est ce qu'ils ne seraient pas chômeurs des fois ?) En d'autres termes est ce que tu crois que le smic force les patrons à embaucher des salariés qui vont lui faire perdre plus qu'ils ne lui rapportent ?

[Salatomatonion]

<{POST_SNAPBACK}>

Oui toi aussi ?

[Salatomatonion]

[

rectification : l'expression même du moutonnisme chez le Français est de se prétendre révolutionnaire.

<{POST_SNAPBACK}>

[José]

Dites, franchement, on ne peut pas foutre ce con dehors ?

C'est le plus beau compliment que l'on puisse me faire !

Concernant quelqu'un qui peut nous sortir "Il est grand temps de repenser le système pour se débarrasser du capitalisme aveugle et injuste pour créer l'avènement d'une société libérale mais au sens noble du terme". Ce n'est pas un compliment. It's a fact. Après 1945, on a dénazifié l'Allemagne. On n'a pas encore démarxisé la France. Il est maintenant temps de s'y mettre. La seule chose que tu aies à faire ce n'est pas de te prononcer sur le libéralisme, dont tu ignores tout, mais de raser les murs. Disparais, espèce de rat totalitaire ! (Copyright antietat)

[Etienne]

Concernant quelqu'un qui peut nous sortir "Il est grand temps de repenser le système pour se débarrasser du capitalisme aveugle et injuste pour créer l'avènement d'une société libérale mais au sens noble du terme". Ce n'est pas un compliment. It's a fact. Après 1945 on a dénazifié l'Allemagne. On n'a pas encore démarxisé la France. Il est maintenant temps de s'y mettre. La seule chose que tu aies à faire ce n'est pas de te prononcer sur le libéralisme, dont tu ignores tout, mais de raser les murs, disparait espèce de rat totalitaire ! (Copyright antietat)

<{POST_SNAPBACK}>

[Chitah]

ok, on attend que tu nous dise concretement comment, soit l'équation suivante :

david, 28 ans, a du interrompre en 1 ère année de deug de socio ses études faute d'argent, il travaille depuis 5 ans comme technicien de maintenance dans une boite informatique, un boulot qu'il n'aime pas mais qui le fait vivre, travail a plein temps, salaire, 1200 euros net,

vit seul

Pour être précis, son salaire tourne autour de 2000 euros, dont 800 détournésvers les organismes sociaux.

Il lui reste donc 1200 euros, puis, comme tu le soulignes:

impots                            150 euros par mois

transports                      100 euros

loyer                              450

credit a rembourser        100

il lui reste 400 euros pour ses dépenses diverses :loisirs, nouritures, factures,

soit la situation d'un grand nombre de francais vu que plus de la moitié des francais gagnent moins de 1500 euros par mois

C'est clair, sachant qu'il y a une coquille dans ton texte, tu oublies de préciser que ces 400 euros ne sont en fait que 320, à cause de la TVA.

Ainsi, entre ses obligations (650 euros) et ce que lui prend l'Etat (970 euros), sur les 2000 que l'employeur devrait lui verser, il ne lui reste que 320 euros pour manger et tout le reste.

si notre david veut entreprendre, ouvrir un salon de coiffure par exemple, il fait comment vu que bien sur, personne ne l'aide, si tu resoud cette equation, promis juré, je vous rejoins

<{POST_SNAPBACK}>

OK, tu vas donc nous rejoindre, voici l'idée: ôter l'obligation de verser les 800 euros mensuels aux organismes sociaux, son budget passerait alors de 320 euros à 1120 euros par mois, assez pour mettre de côté comme bon lui semble.

[Legion]

Dites donc, il lui reste 320 euros par mois pour la bouffe et les loisirs, et il se pleint ? C'est plus du double de ce qui me reste à moi.

[timburton]

Dites donc, il lui reste 320 euros par mois pour la bouffe et les loisirs, et il se pleint ? C'est plus du double de ce qui me reste à moi.

<{POST_SNAPBACK}>

Légion, tu n'es qu'un ultralibéraaaaaaaaaal sans coeur.! Comment veux-tu qu'il puisse financer ses actions citoyennes anti-pub ( peinture RIPOLIN à 15 euros le pot, mojitos à 2 euros au world bar solidaire du coin , frais d'avocats à 500 euros ) ?

[y/o/o/o/k]

et tu te plaint alors qu'il te reste quelque chose ?

[Legion]

Ah mais pardon, je ne me pleint pas, je constate que des gens plus riches que moi se pleignent d'être pauvres.

[Salatomatonion]

(bla bla bla) Je pense qu'il est méprisant de dire, c'est le peuple qui n'y comprend rien, c'est nous qui avons raison. (…)

(gna gna gna) vous mêmes, entrepreneurs, reconnaissez que vous avez pu vous élever et grandir parce que vous aviez un minimum, ce qui est loin d'être le cas de la grande majorité des hommes. (etc…)

<{POST_SNAPBACK}>

Personne n'a dit cela. Ce n'est pas tant que les gens ne comprennent rien, ce serait très vaniteux de dire ça, c'est surtout qu'ils ne soupçonnent souvent pas la possibilité de vivre autrement qu'avec la perfusion étatique.

Je serai curieux de connaître le nombre d'entrepreneurs inscrits ici par rapport au nombre d'étudiants ou de gens exerçant un autre métier.

Si tu pouvais laisser de côté ces clichés idiots cinq minutes.

[Jerome Morrow]

…le peuple français est un peuple éveillé avec une tradition revolutionnaire, ce qui n'est pas le cas des autres peuples, plus moutons…

" En France, nous avons la prétention de marcher à la tête de la civilisation : nous réclamons même une avec une certraine coquetterie le titre de révolutionnaires.

En réalité, il n'est pas de nation plus routinière."

Yves Guyot (1843-1928), Nos préjugés politiques (1872)

[christo]

OK, tu vas donc nous rejoindre, voici l'idée: ôter l'obligation de verser les 800 euros mensuels aux organismes sociaux, son budget passerait alors de 320 euros à 1120 euros par mois, assez pour mettre de côté comme bon lui semble.[/quote

mdr, tu es en train de nous dire que dans une société liberale, les patrons auraient l'obligation de verser un salaire minimum ??? Quelle contradiction !

dis moi ce qui obligerait le patron a verser au salarié ce que ce dernier paie aux organismes sociaux ? Vu que les patrons seront totalement libres, rien ne les empechera de verser des salaires de famine aux non qualifiés, ( j'ai bien dit à ceux la ),la faiblesse du modèle liberal selon moi est qu'il parie de manière folle sur la vertu et la génerosité des patrons, ce qui est proprement fou

je pense que sans contres pouvoirs, aucun pouvoir ne peut se maintenir longtemps

donc malheureusement l'ETAT me semble avoir de beaux jours devant lui

une piste peut être : l'avenement d'un syndicalisme renové et éclairé debarrassé de toute politique, soit, la grande idée de DE GAULLE : LA PARTICIPATION

[Salatomatonion]

Quelqu'un qui n'aurait pas encore plonké peut lui expliquer ce que signifie "négocier" et "avoir le choix" ?

Ce soir je ne peux plus, il va me gâcher le plaisir du joyeux bordel français au référendum.