Le Liberalisme Et La Féodalité

[alain227]

L'anarchie ce n'est pas l'absence de hiérarchie; c'est une hiérarchie qui ne repose plus sur l'usage de la force.

<{POST_SNAPBACK}>

J'en connais certainement moins que toi sur l'anarchisme. Mais je trouve cette définition (qui, semble-t-il, n'a interpellé personne) étrange. Quand je pense à l'anarchisme, c'est cette fameuse phrase qui me vient à l'esprit : "Ni Dieu, ni maître".

Quelle est la légitimité de cette hiérarchie dont tu parles ?

[Etienne]

J'en connais certainement moins que toi sur l'anarchisme. Mais je trouve cette définition (qui, semble-t-il, n'a interpellé personne) étrange. Quand je pense à l'anarchisme, c'est cette fameuse phrase qui me vient à l'esprit : "Ni Dieu, ni maître".

Quelle est la légitimité de cette hiérarchie dont tu parles ?

<{POST_SNAPBACK}>

melo parle de la différence qu'il y a entre anarchie et anomie.

L'anarchie est défini comme l'absence de puissance coercitive, contraire au Droit naturel (l'absence d'Etat donc), et l'anomie comme l'absence de régles, de hiérarchies. Mais comme melo est un jusnaturaliste, et qu'il récuse l'existence de l'Etat sur la base de sa conception du droit, c'est qu'il ne prone pas l'anomie, mais le respect du droit.

(Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les anarchistes, j'entend au sens large)

[alain227]

melo parle de la différence qu'il y a entre anarchie et anomie.

L'anarchie est défini comme l'absence de puissance coercitive, contraire au Droit naturel (l'absence d'Etat donc), et l'anomie comme l'absence de régles, de hiérarchies. Mais comme melo est un jusnaturaliste, et qu'il récuse l'existence de l'Etat sur la base de sa conception du droit, c'est qu'il ne prone pas l'anomie, mais le respect du droit.

(Ce qui n'est pas forcément le cas de tous les anarchistes, j'entend au sens large)

<{POST_SNAPBACK}>

Merci pour ta réponse Eti-N

Ne peut-il exister de règles sans hiérarchies (entre des individus d'un groupe) ? De l'anarchisme, je ne connais que les grandes lignes (et de façon approximative). Dans un recueil de textes sur l'Etat GF Flammarion collection corpus), j'ai pu lire que Proudhon prônait l'association "union libre qui permet à chacun de maîtriser son rapport aux autres".

Il y a dans ce forum des minarchistes. Sont-ils proches de Nozik ?

[Etienne]

Ne peut-il exister de règles sans hiérarchies (entre des individus d'un groupe) ?

<{POST_SNAPBACK}>

Mais, il y a toujours hiérarchie entre les individus d'un groupe, ou entre les différents groupes de personnes, c'est un fait. De toute façon, ce qui importe, ce n'est pas nécessairement la hiérarchie, mais la différence entre les individus et la spécialisation. Ainsi, si on prend ces deux faits en compte : bien sur que oui, une bonne partie des régles de droit sont apparues par le privé, pour régler des problémes concrets, dont pour définir des procédures pour régler à l'amiable les conflits. C'est le cas de la lex mercatoria, entre autres.

Pour plus d'infos, et je conseille vraiment ce livre trop souvent, Philippe Simonnot a fait une analyse économique du droit des sociétés primitives, en montrant qu'il obéit au critére économique de l'efficience, et donc qu'en clair, il est plus "spontané" qu'on veut bien le croire.

De l'anarchisme, je ne connais que les grandes lignes (et de façon approximative). Dans un recueil de textes sur l'Etat GF Flammarion collection corpus), j'ai pu lire que Proudhon prônait l'association  "union libre qui permet à chacun de maîtriser son rapport aux autres".

Oui, les contrats et leurs respects sont un moyen de peaufiner les normes, et les régles, celles-ci étant acceptées au préalable par consentement mutuel.

Il y a dans ce forum des minarchistes. Sont-ils proches de Nozik ?

J'en suis, et pour ma part, je ne suis guére proche de Nozick. Et le schéma jusnaturaliste rothbardienne me géne un tantinet beaucoup.

Je disais qu'arriver à une société sans Etat ne ménerait pas à un chaos (tant qu'on y est préparer, j'entends), mais qu'il n'est absolument pas garanti qu'elle soit plus respectueuse des droits individuels, que ne l'est une société minarchiste. La justification ne porte pas a priori sur une légitimisation de la minarchie (autrement dit : l'immaculé conception de l'Etat à la Nozick m'est étrangére), mais sur une critique d'une société sans Etat.

[Ronnie Hayek]

J'en connais certainement moins que toi sur l'anarchisme. Mais je trouve cette définition (qui, semble-t-il, n'a interpellé personne) étrange. Quand je pense à l'anarchisme, c'est cette fameuse phrase qui me vient à l'esprit : "Ni Dieu, ni maître".

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Cette formule est doublement mal tombée pour ce qui concerne Melo !

[Librekom]

Bonjour.

Je crois que le problème que vous rencontrez là est celui de tous les défenseyrs de l'anarchie (de droite ou de gauche). La réponse est sempiternellement la même: sans hiérarchie, sans Etat, le monde devient chaotique. En gros c'est un manque de confiance flagrant dans l'espèce humaine et sa capacité à s'autogérer. Le fait de penser que l'Etat résoud les problèmes est très courrant. Mais à bien y réflêchir, on se rend compte qu'en fait il agrave les problèmes ou en créer de nouveaux en tentant d'intervenir.

Arrivera t'on jamais à un globe unie dans sa diversité individuelle, chacun étant sa propre entreprise s'associant librement et pour le temps d'un projet précis avec d'autres ?

espérons…

Je ne sais pas qui vous êtes, mais je vous aime déjà, soyez le bien venu.

[alain227]

Mais, il y a toujours hiérarchie entre les individus d'un groupe, ou entre les différents groupes de personnes, c'est un fait. De toute façon, ce qui importe, ce n'est pas nécessairement la hiérarchie, mais la différence entre les individus et la spécialisation. Ainsi, si on prend ces deux faits en compte : bien sur que oui, une bonne partie des régles de droit sont apparues par le privé, pour régler des problémes concrets, dont pour définir des procédures pour régler à l'amiable les conflits. C'est le cas de la lex mercatoria, entre autres.

Pour plus d'infos, et je conseille vraiment ce livre trop souvent, Philippe Simonnot a fait une analyse économique du droit des sociétés primitives, en montrant qu'il obéit au critére économique de l'efficience, et donc qu'en clair, il est plus "spontané" qu'on veut bien le croire.

Oui, les contrats et leurs respects sont un moyen de peaufiner les normes, et les régles, celles-ci étant acceptées au préalable par consentement mutuel.

J'en suis, et pour ma part, je ne suis guére proche de Nozick. Et le schéma jusnaturaliste rothbardienne me géne un tantinet beaucoup.

Je disais qu'arriver à une société sans Etat ne ménerait pas à un chaos (tant qu'on y est préparer, j'entends), mais qu'il n'est absolument pas garanti qu'elle soit plus respectueuse des droits individuels, que ne l'est une société minarchiste. La justification ne porte pas a priori sur une légitimisation de la minarchie (autrement dit : l'immaculé conception de l'Etat à la Nozick m'est étrangére), mais sur une critique d'une société sans Etat.

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J'irai me renseigner sur Simonnot. Concernant les sociétés primitives, j'ai souligné dans ton dernier message le dernière partie de la fin de la phrase. Elle m'a fait penser à "la société contre l'Etat" de Clastres. J'ai trouvé un résumé de l'oeuvre et j'ai pensé qu'il serait intéressant de l'évoquer ici. A priori, un tel titre devrait ravir les anars, quelque soit leur bord.

L'un des aspects les plus intéressants de cette société est leur refus de l'économie. Leur production est destinée à satisfaire leur besoin. Il n'y a pas de surplus : ce qui outerpasse le nécessaire est détruit ou consommé durant une fête.

extrait : "[…] l'appropriation de ce surplus par un petit nombre au détriment du reste du groupe, l'accaparement du produit du travail par un ou quelques uins qui exerceraient alors une domination sur l'ensemble du corps social. Société de loisir et d'abondance et non de misère, la société indienne est maequée d'un refus de la division du travail qu'impliquerait l'aliénation du travail de chacun à la satisfaction des besoins des autres. En effet dit Clastres, lorqu'à léchange et à la réciprocité se substitue la dette, apparait une puissance nouvelle de contraindre, une possibilité de coercition auparavant étrangère à la société sauvage."

Bonne soirée

[Nicolas Luxivor]

Je ne sais pas qui vous êtes, mais je vous aime déjà, soyez le bien venu.

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Oui, surtout quand je lis dans ce fil, écrit par des anarcho-capitaliste ceci :

Donc, si une république et son "peuple" autorise la haine raciale, l'extermination d'une peuplade pour ses idées, le viol des femmes, ou tout autre éléments de ce genre, je suppose que pour toi ceci est légitime?

D'ailleurs un meurtre reste un meurtre, même voté à la majorié. Idem pour le vol.

Alors oui c'est un manque de confiance flagrant dans l'espèce humaine… Non, cela ne vient pas de gens qui prône un Etat.

Pour compléter, je pense sincèrement que le problème n'est pas aussi simple que vous l'exposez.

Peut être que je vais vous surprendre mais ce n'est pas le manque d'Etat qui me fait dire que le système libertarien ne fonctionnerait pas "mieux" qu'une république. Parce que dans toutes vos interventions, vous parlez de police donc d'autorité. Autorité détenu par le propriétaire ou par des compagnies d'assurances mais autorité quand même.

La seule différence entre nous est comment déterminer la légitimité de cette autorité.

Vous penchez pour une concurrence, moi pour un Etat.

Quand au doux rêve de "l'auto discipline", je pense qu'il faudra changer la nature. Et là, je deviens beaucoup plus méfiant. Parce sans vouloir de mal à personne et parfois même avec la meilleure volonté du monde, on commet des erreurs irréparables qui demande justice. Et changer le genre humain, cela me rapelle inévitablement le plus horrible des régimes : le communisme.

Le libéralisme qui inclut la responsabilité de ses actes est le seul moyen de minimiser les actions implicant un tribunal. Le problème de nos jours c'est que l'irresponsabilité faisant, tout le monde se fait un procès pour déterminer le coupable avant d'accepter ses propres responsabilités. Je comprends que dans un tribunal ou l'où voit de petits problèmes tellement simple à résoudre par un dialogue qu'on fini par penser qu'il n'y a finalement pas besoin d'un tribunal. Mais il a des cas ou un tribunal est indispensable. Et pour ces cas, il faut une vraie légitimité.

[Chitah]

Oui, surtout quand je lis dans ce fil, écrit par des anarcho-capitaliste ceci.

[..]

le problème n'est pas aussi simple que vous l'exposez.

[..]

Quand au doux rêve [..] cela me rapelle inévitablement le plus horrible des régimes  : le communisme.

[Nicolas Luxivor]

Il est d'ailleurs bien connu qu'historiquement les Etats forts sont les plus scrupuleux quant au respect de tes droits. 

<{POST_SNAPBACK}>

Effectivement, les républiques ont été les autorités les plus respectueuses des droits des citoyens et pour cause… Mais peut être que l'origine de ton intervention vient de l'utilisation du mot république par les socialistes soviétiques ou de la confusion général dans ce forum entre un Etat et un royaume ?

[Ronnie Hayek]

NL pratique à l'évidence les doubles standards. D'abord, il prête aux propriétaires les pires intentions, du genre: réduire en esclavage les locataires. Puis, il rétorque aux anarcaps qui savent que l'être humain n'est pas un être bon par nature, de sorte qu'il n'y a pas de raison pour que des gouvernants soient mieux avisés que nous pour savoir comment agir: "vous manquez de confiance en l'espèce humaine".

Quel aplomb !

[Evildeus]

Oui, surtout quand je lis dans ce fil, écrit par des anarcho-capitaliste ceci :

Alors oui c'est un manque de confiance flagrant dans l'espèce humaine… Non, cela ne vient pas de gens qui prône un Etat.

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Il va falloir m'expliquer ton raisonnement… Ta logique me dépasse. Mais, non ce n'est pas un manque de confiance envers l'homme, mais très certainement une défiance par rapport à ta logique.

De plus, je ne pense pas qu'une WW1 ou WW2 aurait était possible sans état.

Peut être que je vais vous surprendre mais ce n'est pas le manque d'Etat qui me fait dire que le système libertarien ne fonctionnerait pas "mieux" qu'une république. Parce que dans toutes vos interventions, vous parlez de police donc d'autorité.

Ben oui, depuis le début on ne dit pas qu'il ne faut pas de police, de justice, de tribunaux, mais qu'il ne faut pas d'un monopole légal.

Autorité détenu par le propriétaire ou par des compagnies d'assurances mais autorité quand même.

Contrairement à ce que tu écris, ce que tu nommes autorité est détenu par les propriétaires des entreprises qui offrent se services, mais il s'adresse à tout le monde, pas qu'aux propriétaires ou société d'assurance, ce que ta phrase laisse entendre (ou alors j'ai mal interprété)

La seule différence entre nous est comment déterminer la légitimité de cette autorité.

Vous penchez pour une concurrence, moi pour un Etat.

Prenons le cas où l'état soit un monopole naturel. En quoi est ce un mal de laisser la concurrence, puisque cette dernière n'apparaitra pas? Par contre, si ce n'est pas un monopole naturel, alors la concurrence permettra d'offrir des services meilleurs à ses clients.

Quand au doux rêve de "l'auto discipline", je pense qu'il faudra changer la nature. Et là, je deviens beaucoup plus méfiant. Parce sans vouloir de mal à personne et parfois même avec la meilleure volonté du monde,  on commet des erreurs irréparables qui demande justice.

Il faudrait savoir, suis je méfiant ou confiant dans la nature humaine? Au début tu me dis que je suis trop défiant et donc qu'il faut laisser à l'état sa chance. Et maintenant, tu me dits que je suis trop confiant, et qu'il ne faut pas laisser à la concurrence sa chance?

Comme toujours, tu utilises un double standard, quand cela t'arrange.

Ceci dit, ma théorie n'implique pas que tout homme soit bon, sinon je n'aurais pas besoin de polices, de tribunaux, de règles. Donc, je ne sais pas d'où vous sortez cela.

Et changer le genre humain, cela me rapelle inévitablement le plus horrible des régimes  : le communisme.

certes, d'ailleurs cela me fait penser à votre vision de l'état. Les citoyens sont non parfaits, ils doivent etre protéger contre eux memes et l'état est là pour cela. Et les hommes d'état alors? Si je vous suis, ils ont l'air parfait et n'ont pas besoin d'etre protégés contre eux meme. Il est vrai que les guerres, les génocides d'état cela n'existe pas.

Le libéralisme qui inclut la responsabilité de ses actes est le seul moyen de minimiser les actions implicant un tribunal. Le problème de nos jours c'est que l'irresponsabilité faisant, tout le monde se fait un procès pour déterminer le coupable avant d'accepter ses propres responsabilités.

Ce n'est pas qu'un problème d'irresponsabilité, c'est aussi un problème de cout. On a intéret à porter tout désaccord devant un tribunal.

Je comprends que dans un tribunal ou l'où voit de petits problèmes tellement simple à résoudre par un dialogue qu'on fini par penser qu'il n'y a finalement pas besoin d'un tribunal. Mais il a des cas ou un tribunal est indispensable. Et pour ces cas, il faut une vraie légitimité.

Toute action au tribunal est légitime dès qu'il y a désaccord. Par contre, il est certain que certains conflits ont plus de conséquences que d'autres.

[Evildeus]

NL pratique à l'évidence les doubles standards. D'abord, il prête aux propriétaires les pires intentions, du genre: réduire en esclavage les locataires. Puis, il rétorque aux anarcaps qui savent que l'être humain n'est pas un être bon par nature, de sorte qu'il n'y a pas de raison pour que des gouvernants soient mieux avisés que nous pour savoir comment agir: "vous manquez de confiance en l'espèce humaine". 

Quel aplomb !

<{POST_SNAPBACK}>

Tout à fait d'accord.

[antietat]

Effectivement, les républiques ont été les autorités les plus respectueuses des droits des citoyens et pour cause…

<{POST_SNAPBACK}>

Tiens c'est vrai ça ! Les 1 400 000 morts de la guerre 14 18 côté français n'ont vu aucun de leurs droits violés par la 3éme république. D'ailleurs si personne ne les avaient forcé ils auraient délaissé leurs foyers spontanément pour reconquérir l'Alsace et la Lorraine, c'est pour éviter d'être débordé que le gouvernement à décrêté la mobilisation. Idem du côté allemand d'ailleurs, mais là ce n'était pas une république alors…

Ces libertariens sont incroyables on leur met le nez sur leurs contradictions et ils refusent de l'admettre…. inouï ça !

[Nicolas Luxivor]

NL pratique à l'évidence les doubles standards. D'abord, il prête aux propriétaires les pires intentions, du genre: réduire en esclavage les locataires. Puis, il rétorque aux anarcaps qui savent que l'être humain n'est pas un être bon par nature, de sorte qu'il n'y a pas de raison pour que des gouvernants soient mieux avisés que nous pour savoir comment agir: "vous manquez de confiance en l'espèce humaine". 

Quel aplomb !

<{POST_SNAPBACK}>

Mais mon cher Ronnie, c'est que vous ne lisez pas ce qui est écrit… Cela fait maintenant 4 pages que nous parlons de "quand cela va mal".

Même si le phénomène est minoritaire, il doit être traité. Vous partez du principe qu'il n'y a jamais de problème… Forcément, c'est plus simple de raisonner comme ça. Mais la vie est complexe et le long fleuve tranquille de vos lectures ne correspond pas à ce qui est vécu par certains. Vous savez ? Ceux qui provoquent les guerres !

[Patrick Smets]

Vous savez ? Ceux qui provoquent les guerres !

On les appelle comment encore ? Les chefs de quoi ?

[melodius]

PLONK !

[Constantin_H]

Mais mon cher Ronnie, c'est que vous ne lisez pas ce qui est écrit… Cela fait maintenant 4 pages que nous parlons de "quand cela va mal".

Même si le phénomène est minoritaire, il doit être traité. Vous partez du principe qu'il n'y a jamais de problème… Forcément, c'est plus simple de raisonner comme ça. Mais la vie est complexe et le long fleuve tranquille de vos lectures ne correspond pas à ce qui est vécu par certains. Vous savez ? Ceux qui provoquent les guerres !

<{POST_SNAPBACK}>

Nicolas Luxivor, quand vous cesserez de vous gargariser de vos propres paroles, et de vous empêtrer dans vos contradictions, on avancera. D'ici là, ça tourne au dialogue de sourd. Franchement, expliquer aux libertariens que leurs idées sont fumeuses parce que ce sont les gouvernements qui causent les guerres, ça devient surréaliste.

Si vous ne voulez pas vous faire "plonker" par tout ce que le forum compte de participants, je vous suggère d'adopter une autre tactique.

MESSAGE DE LA MODERATION

AUX NOUVEAUX EN GENERAL ET A NL EN PARTICULIER : LA CHARTE PREVOIT QUE LES PARTICIPANTS AUX DISCUSSIONS S'EFFORCENT DE RESPECTER LES REGLES DE GRAMMAIRE ET D'ORTHOGRAPHE USUELLE. ALORS S'IL VOUS PLAÎT FAITES UN EFFORT POUR GARDER A CE FORUM LA TENUE QU'IL AVAIT AVANT VOTRE ARRIVEE.

Constantin,

Modérateur

[Nicolas Luxivor]

Il va falloir m'expliquer ton raisonnement… Ta logique me dépasse. Mais, non ce n'est pas un manque de confiance envers l'homme, mais très certainement une défiance par rapport à ta logique.

Ben voyons ! On te répète mille fois qu'une république avec un gouvernement représentatif c'est bien, tu te gargarises les neurones en faisant des petites blagues mais quand on te demande ce que tu en a compris… Plus rien !

Un gouvernement représentatif est un gouvernement qui représente les individus ! Si un gouvernement décide de faire un massacre, c'est que les individus ont décidé de faire un massacre ! Si les individus peuvent décider d'un massacre c'est qu'ils ont une mauvaise nature non ?

Je te dis et te répète que comme l'homme a une bonne nature, il ne décidera pas de faire un massacre ! Je te dis et te répète que les massacres qui ont été cités sont tous le fait de despotes ! Et maintenant, tu viens me dire "ah mais l'homme est bien"… Tu as un problème de lecture ?

De plus, je ne pense pas qu'une WW1 ou WW2 aurait était possible sans état.

Ah oui et comment ? Par l'opération d'une compassion extraterrestre ? … Si tu n'avais pas eu d'armée pour te défendre tu parlerai certainement arabe et tu devrais certainement porter un uniforme babouche/djellaba sans pouvoir voir les yeux de ta femme en burka !

Comme tu es contre moi visiblement que pour être contre moi, je précise que je cite les arabes parce que ces pauvres gens sont soumis au dirigisme de l'Islam radical et que pour moi, imposer un uniforme à des civils est la marque de l'asservissement absolu.

Ben oui, depuis le début on ne dit pas qu'il ne faut pas de police, de justice, de tribunaux, mais qu'il ne faut pas d'un monopole légal.

Ben oui mais personne ici n'a résolu le problème du conflit d'intérêt…. Ahhh mais suis je bête puisque l'on m'a dit que le problème n'existait pas ! En plus, poser le problème réel c'est dire que tous sont méchants Censure quand tu nous tiens !

Contrairement à ce que tu écris, ce que tu nommes autorité est détenu par les propriétaires des entreprises qui offrent se services, mais il s'adresse à tout le monde, pas qu'aux propriétaires ou société d'assurance, ce que ta phrase laisse entendre (ou alors j'ai mal interprété)

Prenons le cas où l'état soit un monopole naturel. En quoi est ce un mal de laisser la concurrence, puisque cette dernière n'apparaitra pas? Par contre, si ce n'est pas un monopole naturel, alors la concurrence permettra d'offrir des services meilleurs à ses clients.

La concurrence existe de fait. Le monopole dont tu parles n'existe pas ! L'Etat qui n'est pas "naturel" mais une organisation formée par une nation s'efforce d'être un parti tiers neutre afin de créer chez les citoyens un sentiment de justice impartiale.

Il faudrait savoir, suis je méfiant ou confiant dans la nature humaine? Au début tu me dis que je suis trop défiant et donc qu'il faut laisser à l'état sa chance. Et maintenant, tu me dits que je suis trop confiant, et qu'il ne faut pas laisser à la concurrence sa chance?

Comme visiblement tu n'a pas trop de propension à la compréhension de ce que j'écris, je tâcher de trouver un exemple.

Tu roules sur une route avec ta voiture. Soudain, au détour d'un virage, un gamin joue tranquillement sur la route. Tu n'es pas méchant donc du essaye d'éviter le gamin. Mais de l'autre coté vient une voiture. Il y a un choc frontal. Tu survis à l'accident mais pas la femme du conducteur que "tu" as percuté.

Quels son les responsabilité ? Dans ton système, crois tu vraiment que si tu tue la femme de ton propriétaire encore sous le choc il va réfléchir suffisamment pour te "pardonner" ? Crois tu que son action va se limiter à porter plainte devant l'autorité compétente ? J'espère que tu n'auras pas à constater un jour que le monsieur en question ne pourra plus te voir même en photo.

Comme toujours, tu utilises un double standard, quand cela t'arrange.

Ca, c'est un constat d'incompréhension. Le con c'est toujours l'autre n'est ce pas ?

certes, d'ailleurs cela me fait penser à votre vision de l'état. Les citoyens sont non parfaits, ils doivent être protéger contre eux mêmes et l'état est là pour cela. Et les hommes d'état alors? Si je vous suis, ils ont l'air parfait et n'ont pas besoin d'être protégés contre eux même. Il est vrai que les guerres, les génocides d'état cela n'existe pas.

C'est de la mauvaise foi et cela ne vous honore pas. Vous niez la réalité, vous niez ce qui est écrit. Ce qui vous fait dire cela, c'est de l'ignorance doublée d'une fermeture d'esprit caractérisé. Si les deux points ne sont pas liés.

Ce n'est pas qu'un problème d'irresponsabilité, c'est aussi un problème de coût. On a intérêt à porter tout désaccord devant un tribunal.

Vous donnez beaucoup trop d'importance à l'aspect financier. Les choses ne se passe pas comme çà dans la réalité. De plus, les intérêts financiers vous échappent visiblement : c'est sur, c'est beaucoup plus complexe à appréhender.

[Nicolas Luxivor]

Nicolas Luxivor, quand vous cesserez de vous gargariser de vos propres paroles, et de vous empêtrer dans vos contradictions, on avancera. D'ici là, ça tourne au dialogue de sourd. Franchement, expliquer aux libertariens que leurs idées sont fumeuses parce que ce sont les gouvernements qui causent les guerres, ça devient surréaliste.

Si vous ne voulez pas vous faire "plonker" par tout ce que le forum compte de participants, je vous suggère d'adopter une autre tactique.

MESSAGE DE LA MODERATION

AUX NOUVEAUX EN GENERAL ET A NL EN PARTICULIER : LA CHARTE PREVOIT QUE LES PARTICIPANTS AUX DISCUSSIONS S'EFFORCENT DE RESPECTER LES REGLES DE GRAMMAIRE ET D'ORTHOGRAPHE USUELLE. ALORS S'IL VOUS PLAÎT FAITES UN EFFORT POUR GARDER A CE FORUM LA TENUE QU'IL AVAIT AVANT VOTRE ARRIVEE.

Constantin,

Modérateur

<{POST_SNAPBACK}>

Oh mon dieu, je dois subir sans rien dire les "bouffons" et les différents qualificatifs absolument pas constructif. Mais dès qu'il s'agit de remettre en place le respect mutuel, là, les choses changes !

On ne parle pas de valeurs… Non…

[Nicolas Luxivor]

On les appelle comment encore ? Les chefs de quoi ?

<{POST_SNAPBACK}>

Des êtres humains

[Constantin_H]

Des êtres humains

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C'est cela, oui, c'est la population allemande qui a voulu la guerre de 14

[Lapin kulta]

Non, on parle du fait que tu nous casse les couilles grave.

<{POST_SNAPBACK}>

Au moins le cassage de couilles provoque des reactions….! Enfin je prefere le cassage de cerveaux, bien plus interessant!

[Constantin_H]

Ben voyons ! On te répète mille fois qu'une république avec un gouvernement représentatif c'est bien, tu te gargarises les neurones en faisant des petites blagues mais quand on te demande ce que tu en a compris… Plus rien !

Répéter n'est pas prouver. Il n'y a rien à comprendre à la répétition d'une idée.

Je te dis et te répète que comme l'homme a une bonne nature, il ne décidera pas de faire un massacre !

Allez racontez ça aux tutsis, aux kosovars, aux bosniaques, ou plus simplement aux deux écoliers qui ont fait un shootout à Columbine High.

Je te dis et te répète que les massacres qui ont été cités sont tous le fait de despotes !

Hitler, tout despote qu'il fut, a été élu avec la volonté du peuple dans une république.

Ah oui et comment ? Par l'opération d'une compassion extraterrestre ? … Si tu n'avais pas eu d'armée pour te défendre tu parlerai certainement arabe et tu devrais certainement porter un uniforme babouche/djellaba sans pouvoir voir les yeux de ta femme en burka !

Ah bon, il y a eu une invasion arabe et on ne m'en a rien dit ?

Comme tu es contre moi visiblement que pour être contre moi, je précise que je cite les arabes parce que ces pauvres gens sont soumis au dirigisme de l'Islam radical et que pour moi, imposer un uniforme à des civils est la marque de l'asservissement absolu.

Ah bon ? Et les millions d'islamistes non radicaux ?

La concurrence existe de fait. Le monopole dont tu parles n'existe pas ! L'Etat qui n'est pas "naturel" mais une organisation formée par une nation s'efforce d'être un parti tiers neutre afin de créer chez les citoyens un sentiment de justice impartiale.

Mouarf ! Demandez aux victimes du scandale du sang contaminé sils ont eu l'impression que la justice a traité les anciens ministres impartialement.

Comme visiblement tu n'a pas trop de propension à la compréhension de ce que j'écris, je tâcher de trouver un exemple.

Tu roules sur une route avec ta voiture. Soudain, au détour d'un virage, un gamin joue tranquillement sur la route. Tu n'es pas méchant donc du essaye d'éviter le gamin. Mais de l'autre coté vient une voiture. Il y a un choc frontal. Tu survis à l'accident mais pas la femme du conducteur que "tu" as percuté.

Quels son les responsabilité ? Dans ton système, crois tu vraiment que si tu tue la femme de ton propriétaire encore sous le choc il va réfléchir suffisamment pour te "pardonner" ?

Et dans le vôtre, il va le faire ?

Crois tu que son action va se limiter à porter plainte devant l'autorité compétente ? J'espère que tu n'auras pas à constater un jour que le monsieur en question ne pourra plus te voir même en photo.

Et en quoi l'Etat empêche-t-il cette réaction ,

Ca, c'est un constat d'incompréhension. Le con c'est toujours l'autre n'est ce pas ?

Pas dans ce débat-ci, non

C'est de la mauvaise foi et cela ne vous honore pas. Vous niez la réalité, vous niez ce qui est écrit. Ce qui vous fait dire cela, c'est de l'ignorance doublée d'une fermeture d'esprit caractérisé.

Look who's talking

[Jerome Morrow]

Au moins le cassage de couilles provoque des reactions….! Enfin je prefere le cassage de cerveaux, bien plus interessant!

Je conviens que pour toi l'intérêt d'un forum est d'avoir des gens à disposition pour réagir à tes écrits qu'autrement personne ne lirait, mais as tu déjà essayé d'ouvrir un blog ?

[Evildeus]

Ben voyons ! On te répète mille fois qu'une république avec un gouvernement représentatif c'est bien, tu te gargarises les neurones en faisant des petites blagues mais quand on te demande ce que tu en a compris… Plus rien !

Un gouvernement représentatif est un gouvernement qui représente les individus ! Si un gouvernement décide de faire un massacre, c'est que les individus ont décidé de faire un massacre ! Si les individus peuvent décider d'un massacre c'est qu'ils ont une mauvaise nature non ?

Je te dis et te répète que comme l'homme a une bonne nature, il ne décidera pas de faire un massacre ! Je te dis et te répète que les massacres qui ont été cités sont tous le fait de despotes ! Et maintenant, tu viens me dire "ah mais l'homme est bien"… Tu as un problème de lecture ?

<{POST_SNAPBACK}>

Hmmm. Jusqu'a preuve du contraire, Hitler a été élu. Je suppose que ces idées correspondaient au moment de son élection à ceux de la majorité… Israel est un pays démocratique et pourtant… La France est un pays démocratique et pourtant la fin du colonialisme… etc. etc.

Le fait est que dire que l'homme est bon de nature, ce en quoi je suis d'accord, n'est pas suffisant pour dire que l'homme ne tueras pas ni que l'homme d'état à la tete de centaines de milliers d'hommes armées ne le fera pas.

Ceci dit. Il me semble qu'actuellement les Etats Unis et leurs alliés ne sont pas des dictatures et pourtant ils ont envahi et soumis l'Irak. Qu'ils tuent actuellement plusieurs centaines de personnes par mois.

Ah oui et comment ? Par l'opération d'une compassion extraterrestre ? … Si tu n'avais pas eu d'armée pour te défendre tu parlerai certainement arabe et tu devrais certainement porter un uniforme babouche/djellaba sans pouvoir voir les yeux de ta femme en burka !

Sans armée pas de guerre non? Cela me semble simple mais bon, cela doit etre très complexe en fait.

Et alors? Parce que tu crois que parler francais c'est mieux? Jusqu'a présent le développement des états et souvent des langues c'est fait à cause des guerres. Je ne vois pas en quoi c'est un bien.

De plus, je ne vois pas en quoi ne pas avoir d'armée m'empeche d'avoir mes opinions, d'etre athée, et de défendre les femmes contre mes confrères hommes. Au contraire, ce serait certainement plus facile s'il n'y avait pas des armées pour asservir les hommes et surtouts les femmes.

Mais encore une fois, je n'ai aucun problème à vivre dans une communauté musulmanne ou autre tant qu'ils me respectent et que j'en fait de meme. Par contre, oui, j'ai du mal à vivre dans un société de conscription pour me sauver du danger arabe.

Ben oui mais personne ici n'a résolu le problème du conflit d'intérêt…. Ahhh mais suis je bête puisque l'on m'a dit que le problème n'existait pas !    En plus, poser le problème réel c'est dire que tous sont méchants    Censure quand tu nous tiens !

Si, ceci a été fait. Mais comme tu n'as pas l'air de nous croire, Je te propose de te renseigner ailleurs et de t'éduquer seul

En francais:

http://lemennicier.bwm-mediasoft.com/artic…ID=114&limba=fr

http://www.quebecoislibre.org/020330-5.htm

http://www.quebecoislibre.org/020706-11.htm

En anglais:

http://www.mises.org/journals/jls/9_1/9_1_3.pdf

http://www.mises.org/journals/jls/14_1/14_1_5.pdf

http://www.mises.org/journals/jls/9_1/9_1_2.pdf

etc.

La concurrence existe de fait. Le monopole dont tu parles n'existe pas ! L'Etat qui n'est pas "naturel" mais une organisation formée par une nation s'efforce d'être un parti tiers neutre afin de créer chez les citoyens un sentiment de justice impartiale.

Je ne peux pas créer une monnaie concurrente en France, je ne peux pas créer une police concurrente en France, je ne peux pas créer un droi concurrent en France, je ne peux pas créer un tribunal concurrent en France. Est-ce clair?

Comme visiblement tu n'a pas trop de propension à la compréhension de ce que j'écris, je tâcher de trouver un exemple.

Malheureusement je te comprends.

Tu roules sur une route avec ta voiture. Soudain, au détour d'un virage, un gamin joue tranquillement sur la route. Tu n'es pas méchant donc du essaye d'éviter le gamin. Mais de l'autre coté vient une voiture. Il y a un choc frontal. Tu survis à l'accident mais pas la femme du conducteur que "tu" as percuté.

Quels son les responsabilité ? Dans ton système, crois tu vraiment que si tu tue la femme de ton propriétaire encore sous le choc il va réfléchir suffisamment pour te "pardonner" ? Crois tu que son action va se limiter à porter plainte devant l'autorité compétente ? J'espère que tu n'auras pas à constater un jour que le monsieur en question ne pourra plus te voir même en photo.

Non et? Je m'attends pas à ce que mon propriétaire aujourd'hui me pardonne alors je vois pas trop le rapport :/ Il me mettra à la porte de ma location? Oui et? ce n'est pas le seul à etre un loueur? En quoi est ce un problème?

D'ailleurs, je ne m'attends pas à une attitude différente aujourd'hui.

Ca, c'est un constat d'incompréhension. Le con c'est toujours l'autre n'est ce pas ?

Il faut croire que nous sommes tous cons et toi très intelligent. Désolé, la prochaine fois je me serai bouche cousue

C'est de la mauvaise foi et cela ne vous honore pas. Vous niez la réalité, vous niez ce qui est écrit. Ce qui vous fait dire cela, c'est de l'ignorance doublée d'une fermeture d'esprit caractérisé. Si les deux points ne sont pas liés.

Il me semble qu'au premier paragraphe tu as dis que les massacres étaient l'oeuvre de dictateurs… Tu vas me dire maintenant que les dictateurs ne sont pas des hommes d'états?

Vous donnez beaucoup trop d'importance à l'aspect financier. Les choses ne se passe pas comme çà dans la réalité. De plus, les intérêts financiers vous échappent visiblement : c'est sur, c'est beaucoup plus complexe à appréhender.

Quand je parle de cout, cela prend en compte tous les aspects, le temps, la désapprobation etc. Et actuellement, à part le temps, tous les autres aspects sont à la baisse.

[Lapin kulta]

NL pratique à l'évidence les doubles standards. D'abord, il prête aux propriétaires les pires intentions, du genre: réduire en esclavage les locataires. Puis, il rétorque aux anarcaps qui savent que l'être humain n'est pas un être bon par nature, de sorte qu'il n'y a pas de raison pour que des gouvernants soient mieux avisés que nous pour savoir comment agir: "vous manquez de confiance en l'espèce humaine". 

Quel aplomb !

<{POST_SNAPBACK}>

Je ne pense pas que l'homme nait mauvais! C'est peut etre la société, la frustration, qui fait qu'il le devient! Etre mauvais ou pas c'est un choix! Je pense que, a l'interieur de chaque homme se livre un combat perpetuel entre le bien et le mal! Chaque fois que nous commettons un acte, dont l'intention est de nuire a notre prochain alors c'est la mal qui l'emporte…..! L'Etat ne peut pas definir ce qui est le bien ou le mal, il ne peut pas imposer sa vision des choses, comme c'est le cas dans les regimes totalitaires! Je ne pense pas que l'homme est mauvais, c'est absurde de penser cela!

Bien souvent les massacres ou autres genocides sont causés par la vision erronée de ce qui est le bon! Cette vision du mauvais etant imposée par l'Etat!

[Evildeus]

Le problème, ce qui ferait plaisir à Sabato, c'est que les conséquences sont plutot malheureuses.

[Nicolas Luxivor]

Répéter n'est pas prouver. Il n'y a rien à comprendre à la répétition d'une idée.

Effectivement il n'y a nullement besoin de répeter. Quand vous me dites que vous ne voulez pas d'Etat, j'ai compris ce fait. Quand vous me dites que la concurrence suffit j'ai assimilé ce fait.

Par contre à chaque objection, je n'optiens aucune réponse. A part "objection classique" mais sans réponse à la question.

Personne ici ne m'a encore répondu sur le problème de conflit d'intérêt. La seule réponse que j'ai est : Ca y est y dit que tous le monde y l'est méchant.

Est il possible de comprendre que cette réponse ne me suffit pas ? Est il possible de comprendre qu'il n'y a aucune, mais strictement aucune contradiction à dire que le conflit d'intérêt est un réel problème même si il ne concerne que "10 %" des conflits ?

Allez racontez ça aux tutsis, aux kosovars, aux bosniaques, ou plus simplement aux deux écoliers qui ont fait un shootout à Columbine High.

Ok, ok c'est moi qui suis le méchant qui pense que la majorité des humains est criminelle et a élu le méchant Hitler pour assouvir la soif de sang nécessaire à la nature humaine qui est bonne. Mais attention, c'est bien moi qui suis contradictoire ! Je ne voudrais pas trop casser les couilles du modérateur !

Hitler, tout despote qu'il fut, a été élu avec la volonté du peuple dans une république.

Je crois savoir que le peuple allemand n'a pas été averti clairement des activités d'exterminations du gouvernement allemand de l'époque. Souvenez vous que sur la porte d'entrée des camps il y avait écrit "arbeit macht frei". Pas "Camp d'extermination". Si il vous fallait une preuve du mensonge d'un gouvernement je crois que celle ci en est une bonne.

Ah bon, il y a eu une invasion arabe et on ne m'en a rien dit ?

Je suis très étonné que vous ignorez que les arabes ont occupé le sud de l'Europe très longtemps. L'année de 732 ne vous dis rien ?

Ah bon ? Et les millions d'islamistes non radicaux ?

Pas de rapport avec le sujet. Vous vous faites plaisir ?

Mouarf ! Demandez aux victimes du scandale du sang contaminé sils ont eu l'impression que la justice a traité les anciens ministres impartialement.

L'Etat français a t'il créé un sentiment de justice impartial ? Non ! Ne serait pas du au fait qu'il n'existe pas en France une séparation des pouvoirs ? Oups je me répète…

Et dans le vôtre, il va le faire ?

Et en quoi l'Etat empêche-t-il cette réaction ,

L'Etat n'a pas pour but de contrôler les réactions. Il a pour but de faire un jugement le plus froid possible d'une situation afin de déterminer les responsabilités. Le fait d'être un parti concerné n'est pas un élément de nature à l'impartialité.

L'Etat pourra empêcher le propriétaire de mettre fin au contrat sans motif valable.

Pour le reste, si déjà il suivait le débat se serait mieux.

[Nicolas Luxivor]

Je ne pense pas que l'homme nait mauvais! C'est peut etre la société, la frustration, qui fait qu'il le devient! Etre mauvais ou pas c'est un choix! Je pense que, a l'interieur de chaque homme se livre un combat perpetuel entre le bien et le mal! Chaque fois que nous commettons un acte, dont l'intention est de nuire a notre prochain alors c'est la mal qui l'emporte…..! L'Etat ne peut pas definir ce qui est le bien ou le mal, il ne peut pas imposer sa vision des choses, comme c'est le cas dans les regimes totalitaires! Je ne pense pas que l'homme est mauvais, c'est absurde de penser cela!

Bien souvent les massacres ou autres genocides sont causés par la vision erronée de ce qui est le bon! Cette vision du mauvais etant imposée par l'Etat!

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J'espère qu'un jour il sera possible de dire qu'en dessous des Etats, il y a des organisations "spécialisées" privée dans la communication.

Que voulez vous que je vous dise… Vous niez le Komintern ? Vous niez Al Qaïda ? etc… etc… etc…