Y A-t-il Un Moyen De Parler Aux Socialistes?

[William White]

En tout cas, jeunes gens, je me permets de vous rappeler que la charte stipule que nous sommes sur un forum de tenue décente, pas sur un chat. Alors, s'il vous plaît, faites un petit effort d'orthographe et arrêtez de caser "n'imp" et "pasque" toutes les deux phrases. Merci.

Constantin H,

Modérateur et défenseur du beau parler

(une fois de plus, les Belges démontrent leur indéniable supériorité en la matière)

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Je me demandais si quelqu'un allait faire la remarque. Je trouve vraiment insupportable d'écrire en langage chat ou d'utiliser d'autres abréviations incessantes sur un forum comme celui-ci. C'est on ne peut plus désagréable pour le lecteur, et les belles tournures de phrase ont aussi l'avantage d'amplifier la force des arguments (quand on en a, évidemment).

[Constantin_H]

Je me demandais si quelqu'un allait faire la remarque. Je trouve vraiment insupportable d'écrire en langage chat ou d'utiliser d'autres abréviations incessantes sur un forum comme celui-ci. C'est on ne peut plus désagréable pour le lecteur, et les belles tournures de phrase ont aussi l'avantage d'amplifier la force des arguments (quand on en a, évidemment).

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Je rappelle par ailleurs à tous les utilisateurs du forum que les modérateurs sanctionneront les contraventions aux dispositions de l'article 6 de la Charte :

6. Le respect de l'orthographe est primordial. Tout message truffé de fautes et de barbarismes, ou rédigé dans un style télégraphique sera supprimé [à l'exception de ceux de nos amis non francophones qui font l'effort de pratiquer notre belle, mais difficile langue]. Ce respect est à prendre au sens large afin de garantir une bonne esthétique générale du site. Certains semblent notamment avoir oublié l'emploi des majuscules [notamment au début du Titre d'un nouveau sujet, ce qui est très disgracieux lorsqu'on en consulte la liste], de la ponctuation et des sauts de ligne.

[José]

(une fois de plus, les Belges démontrent leur indéniable supériorité en la matière)

Yeah !

[Calembredaine]

3e stade: "Oui mais c'est pas tout le monde qui peut payer!" Je démontre qu'en cas d'extrême nécessité, les gens peuvent toujours demander la charité, que celle-ci n'existe pas uniquement au travers de l'état.

4e stade: Il se fache, me traite de con, me dit que je n'ai aucune conscience sociale et prétend que je suis déconnecté de la réalité.

Bilan: J'ai perdu 5 minutes, puisque le socialiste refuse d'argumenter et se baricade dans ses idées sans les comprendre.

Est-ce qu'il existe une approche plus douce pour parler avec eux? Un moyen de les amener tranquillement à réfléchir?

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Il ne faut pas répondre au point 3 de manière aussi brutale. Il faut, selon moi, lui démontrer que l'Etat ne fait qu'empirer les choses, en s'inspirant de Bastiat (ce que l'on voit, ce que l'on ne voit pas).

Faire remarquer que malgré l'Etat, il y a de plus en plus de chomeurs, de RMIstes, de clochards, de gens à la rue. Faire le parallèle avec des économies plus libéralisées et faire remarquer que comme par hasard il y a beaucoup moins de laissés pour compte.

Et enfin, dire qu'un monde libre n'est pas parfait, qu'il y aura toujours des gens pauvres mais beaucoup moins que dans un système collectivisé, plannifié et que pour ce niveau structurel de pauvre, les associations caritatives auront largement les moyens de leur filer un coup de main.

[melodius]

(une fois de plus, les Belges démontrent leur indéniable supériorité en la matière)

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Eigen lof stinkt.

[Etienne]

C'est en Californie, au Sud de San Francisco et au Nord de San Jose. C'est assez amusant comme endroit. Palo-Alto West est un très beau quartier, avec une joulie université et tout et tout (université où Watzlawick, Bateson et leurs acolytes ont sévi et sévissent encore). Palo-Alto East est un ghetto où même Tupac hésiterait à mettre les pieds. Il y a des barrages sur la route et aucun californien sain d'esprit n'y aventurerait un pneu de son Hummer.

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Tiens, d'ailleurs, une jolie photo de l'endroit vue du ciel, prise grace un petit logiciel de la NASA piqué via le blog de Polykrate.

[ibinico]

En ce qui concerne le dialogue heuristique, il faut être sur de soi et de la cause défendue.

[dimitri]

Je pense qu'il est plus judicieux de mettre en avant, dans un premier temps, l'aspect "philosophie de la liberté" du libéralisme, et montrer que nous ne sommes pas des rétrogades, tels que nous peignent certains, mais bel et bien des prgressistes, en montrant que nous sommes favorables à plus de liberté d'expression, à la légalisation des drogues…

De cette manière là, l'interlocuteur ne sera pas tant réfractaire que cela aux idées libérales, et ainsi, pourra se montrer plus ouvert d'esprit.

[Etienne]

Je pense qu'il est plus judicieux de mettre en avant, dans un premier temps, l'aspect "philosophie de la liberté" du libéralisme, et montrer que nous ne sommes pas des rétrogades, tels que nous peignent certains, mais bel et bien des prgressistes, en montrant que nous sommes favorables à plus de liberté d'expression, à la légalisation des drogues…

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Il faut être là où l'on ne nous attend pas : sur le plan de la justice, et notamment "sociale".

[0100011]

J'ai tenté plusieurs approches, mais ça reste très difficile en france où "libéral" est devenu une quasi-injure. Je crois qu'il faut éviter de parler de l'économie qui braque tout de suite et plutôt se reporter sur des problématiques philosophiques/générales :

- Discours sur le fait que l'état n'est pas si impartial ni bienveillant que dans les discours stéréotypés sur "le service public". Notamment mettre en avant la confusion faite entre le "service public" et la "fonction publique", le premier pouvant tout à fait être rendu par des entreprises privées (l'eau par exemple et bientot l'électricité). C'est assez simple en recourant à des exemples de la vie de tous les jours (arbitraire fiscal, contradiction entre les différents services de l'état, libéralisation des télécoms qui se passe bien pour le consomateur etc.). Il est aussi facile de montrer que le "copinage" est structurellement implanté au coeur du fonctionnariat (c'est plus facile pour moi vu que je suis prof à la fac : je vois bien comment ça marche…) : bref vouloir se mettre à l'abrit de "la loi du profit" en se référant à un état impartial est un leurre, d'autant plus que l'état retire le seul moyen d'action du citoyen : la concurence, en pouvant imposer son monopole.

- Dignité de la personne humaine : ce n'est qu'en étant libre et responsable qu'on peut être fier de ses actes. L'etat providence laisse le citoyen dans un état d'enfance. Etre reconnu par ce que l'on fait et non par ce que l'on est (le simple fait d'être citoyen ouvre la voie à tous les droits sociaux).

[Sekonda]

J'ai tenté plusieurs approches, mais ça reste très difficile en france où "libéral" est devenu une quasi-injure.

A ce propos, Favilla a (encore) écris un excéllente chronique dans Les Echos d'aujourd'hui :

L'une des conséquences durables des grandes secousses politiques est de faire évoluer le vocabulaire, de donner à certains mots un relief particulier, voire de transformer leur sens. La Révolution française a conféré à des termes comme « peuple », « nation », « liberté » une charge symbolique qu'ils n'avaient pas, ou pas au même degré, sous l'Ancien Régime. A un niveau plus modeste, la récente campagne référendaire a elle aussi produit son petit effet sémantique.

Certains mots sont devenus tabous : « libéral » et « libéralisme » n'ont même plus besoin du préfixe « ultra » pour avoir leur place dans l'enfer du vocabulaire politique, à droite comme à gauche. Leur disgrâce est telle qu'ils se sont complètement détachés de leur sens premier. Ainsi Marie-George Buffet et Jean-Pierre Chevènement ont-ils pu sans faire rire parler l'une de « camisole libérale » et l'autre de « carcan libéral ». George Orwell avait bien compris que le pouvoir sur les esprits se conquiert et se conserve par la manipulation du langage. Miracle de la « novlangue » politique, voilà le libéralisme condamné au nom de la liberté. Autre victime, le mot « concurrence ». L'expression « concurrence libre et non faussée » ne montrait-elle pas de façon irréfutable que l'objectif du traité constitutionnel était de plonger l'Europe dans la jungle du capitalisme sauvage ? Comme le texte n'offrait pas d'autre trace probante de ces intentions perverses, on a dû se contenter de celle-là : il fallait gonfler le sens du mot, comme des policiers expéditifs chargent un suspect quand ils n'en ont pas d'autres sous la main. Les Français continueront donc de blâmer la concurrence au nom de l'emploi tout en se précipitant sur les T-shirts made in China au nom du pouvoir d'achat. C'est que la concurrence, comme la Force de « Star Wars », a son côté clair et son côté obscur…

Le débat référendaire a aussi, fort heureusement, corrigé l'erreur qui assimile le « service public à la française » au « service d'intérêt général » figurant dans le texte constitutionnel. La différence est en effet considérable. Ce dont parle le traité, c'est d'une prestation de bonne qualité assurée à l'ensemble des citoyens de façon continue. Rien à voir avec nos services publics, où la gêne infligée aux usagers est l'arme principale des revendications corporatistes - comme l'ont opportunément rappelé la grève de la SNCF, quatre jours seulement après le scrutin, et les imprécations soulevées par les timides projets de service minimum dans les transports en Ile-de-France. Le social est une catégorie qui s'applique aux agents du service, et non au public.

Dans la chaleur de cette campagne, on pourrait repérer bien d'autres glissements de langage. Il serait imprudent de les négliger. Quand les mots se vident de leur sens, il faut commencer à s'inquiéter.

J'ai bien aimé son expression sur le coté obscur de la concurrence (celle soulignée).

[Freeman]

Tiens, d'ailleurs, une jolie photo de l'endroit vue du ciel, prise grace un petit logiciel de la NASA piqué via le blog de Polykrate.

C'est le terrain de golf ?

[Calembredaine]

Quand les mots se vident de leur sens, il faut commencer à s'inquiéter

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Ceux qui fréquentent le forum du site de liberté chérie savent a quel point cette citation est d'actualité: je suis effaré de voir le nombre de gens qui se prétendent libéraux alors qu'ils ne sont que de droite. Le terme "libéralisme" est complètement dévoyé, vidé de son sens. J'ai l'impression de passer pour un gauchiste

[William White]

Ceux qui fréquentent le forum du site de liberté chérie savent a quel point cette citation est d'actualité: je suis effaré de voir le nombre de gens qui se prétendent libéraux alors qu'ils ne sont que de droite. Le terme "libéralisme" est complètement dévoyé, vidé de son sens. J'ai l'impression de passer pour un gauchiste 

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C'est une triste réalité. Il y a des gens - j'en connais - qui font l'amalgame entre libéralisme et conservatisme, deux courants associés inlassablement à la droite en France.

Dans ces conditions quelle stratégie adopter?

Ni à gauche ni à droite, au dessus?

Au centre?

Économiquement de droite, socialement de gauche? ( )

Nulle part sur cet axe imaginaire droite - gauche d'une stupidité déconcertante.

[Ronnie Hayek]

Je me répète, mais cet article est vraiment indispensable:

http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard33.html

[Wart Dark]

C'est une triste réalité. Il y a des gens - j'en connais - qui font l'amalgame entre libéralisme et conservatisme, deux courants associés inlassablement à la droite en France.

Dans ces conditions quelle stratégie adopter?

Ni à gauche ni à droite, au dessus?

Au centre?

Économiquement de droite, socialement de gauche? ( )

Nulle part sur cet axe imaginaire droite - gauche d'une stupidité déconcertante.

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Il existe une façon de se repérer : ajoutez une deuxième dimension de repérage !

Cela donne un axe verticale "libertés individuelles" et axe horizontale "libertés économiques", nombres d'entre vous auront surement reconnu le diagramme de Nolan qui a l'énorme avantage de nous placé à l'exacte opposé des staliniens et fachistes qui se retrouvent ensemble pour l'occasion.

J'ai déniché vite fait un diagramme de Nolan sur le web, dommage qu'il ne place pas clairement socialisme et social-démocratie. Normalement s'il est bien fait on obtient un zolie dégradé mais là c'est tout vide !

[Freeman]

On n'a qu'à dire que nous sommes à l'extrême centre…

[melodius]

L'extrême-centre, c'est la véritable nature politique du fascisme.

Extrême-droite devrait être réservé aux conservateurs ultra, mais bon, hélas, ce n'est pas le cas.

[Etienne]

L'extrême-centre, c'est la véritable nature politique du fascisme.

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Ah bon?

(Etienne, ancien centriste désabusé )

[Librekom]

Voilà, à chaque fois que je discute des avantages d'une économie libre avec un socialiste (et c'est pas ce qui manque…), la discussion ne dure jamais plus de 5 minutes. De plus, elle est toujours semblable et se compose principalement en 4 phases

1er stade: Le socialiste me regarde avec un air moqueur et dit : "Allons, il faut que l'économie soit contrôler…" Alors je lui explique pourquoi ce n'est pas le cas et lui donne des exemples que l'état ne fait qu'empirer les choses.

2e stade: Pour se défendre, il me sort l'exemple des syndicats et des conditions minières de la révolution industrielle. Je rétorque en disant que sans leur travail dans les mines, les mineurs ne seraient pas morts d'amiantose à 40 ans, mais de faim à 5 ans…

3e stade: "Oui mais c'est pas tout le monde qui peut payer!" Je démontre qu'en cas d'extrême nécessité, les gens peuvent toujours demander la charité, que celle-ci n'existe pas uniquement au travers de l'état.

4e stade: Il se fache, me traite de con, me dit que je n'ai aucune conscience sociale et prétend que je suis déconnecté de la réalité.

Bilan: J'ai perdu 5 minutes, puisque le socialiste refuse d'argumenter et se baricade dans ses idées sans les comprendre.

Est-ce qu'il existe une approche plus douce pour parler avec eux? Un moyen de les amener tranquillement à réfléchir?

Oui il y a un moyens, en gueulant plus fort

[L'affreux]

Non. Du moins si on en reste au niveau du discours.

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Et si on n'en reste pas au niveau du discours ?

[Ronnie Hayek]

Ah bon? 

(Etienne, ancien centriste désabusé )

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Si l'on se réfère aux analyses de Zeev Sternhell: c'est le "ni droite ni gauche".

[Etienne]

Si l'on se réfère aux analyses de Zeev Sternhell: c'est le "ni droite ni gauche".

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Bof, ça me parait pas forcément très clair d'associer centrisme et le "ni droite ni gauche" (entre guillemets, le libéralisme quant à lui…). C'est plutôt sur ce plan là que la thèse de melodius m'étonnait.

[Ronnie Hayek]

Bof, ça me parait pas forcément très clair d'associer centrisme et le "ni droite ni gauche" (entre guillemets, le libéralisme quant à lui…). C'est plutôt sur ce plan là que la thèse de melodius m'étonnait.

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Disons que c'est l'un des rares points de désaccord entre Melo et moi.

Néanmoins, je te recommande vivement la lecture des essais de Sternhell.

[Taisei Yokusankai]

En fait, cette histoire de ni droite ni gauche, c'est un des slogans qu'ils utilisaient afin de faire croire qu'ils n'étaient pas comme les autres politiciens, et qu'ils se situaient au-delà des passions idiotes des libéraux ou des socialistes. C'était bien évidemment une pose, et je ne vois pas non plus ce que ça à avoir avec le centre.

Effectivement, les écrits des essais de Sternhell sont indispensables, tout comme ceux de Paxton.

[Patrick Smets]

Si l'on se réfère aux analyses de Zeev Sternhell: c'est le "ni droite ni gauche".

Droite et gauche sont des concepts inventés par les libéraux bourgeois sous la troisième république pour ditinguer les un-peu-plus anticléricaux des un-peu-moins-anticléricaux. Le concept à été amené pour mettre un peu de fun (authentique) dans la vie politique. on avait hésiter avec des couleurs, entre autre.

Dès l'orgine, aussi bien les réactionnaires, monarchistes, ultra et cie que les socialistes, communistes, ouvriéristes, etc. refusent ce qu'ils voient comme un faux clivage (et ils n'avaient pas tort).

Il faut attendre l'affaire Dreyfus pour que ce clivage prenne un vrai sens politique. Les dreyfusard se placant à gauche et les anti-dreyfusards à droite. En 1905 (?), Jaures rentre au gouvernement en se déclarant pour la première fois à gauche (avec les modérés de son parti), c'est l'époque du fameux slogan : pas d'ennemi à gauche !

Les communistes refuseront cette division jusqu'en 1936 et le front populaire.

Il n'est donc pas étonnant que les fascistes la refuse, mais ca ne suffit pas pour les placer au centre.

[Ronnie Hayek]

Tu m'en avais déjà parlé. Mais, de mon côté, j'ai toujours pensé que les notions de "droite" et "gauche" remontaient au vote de la mort du Louis XVI.

[melodius]

Il sont au centre parce que leur base sociologique est centriste (voir non seulement Sternhell mais surtout Arendt) et parce qu'ils mènent une politique centriste, c-à-d essentiellement social-démocrate.

[Disciplus Simplex]

Droite et gauche sont des concepts inventés par les libéraux bourgeois sous la troisième république pour ditinguer les un-peu-plus anticléricaux des un-peu-moins-anticléricaux.

Ca vient pas des états généraux de l'Ancien Régime où le clergé et les nobles étaient à droite de l'assemblé et le tiers état à gauche? D'où on a dit que la droite c'est le conservatisme et la gauche le progressisme.

[timburton]

L'extrême-centre, c'est la véritable nature politique du fascisme.

Extrême-droite devrait être réservé aux conservateurs ultra, mais bon, hélas, ce n'est pas le cas.

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Si extrème représente un positionnement politique, extrème centre ne veut strictement rien dire.

Si extrème représente une dangerosité comme dans le mot extrémiste, la plupart des ultraconservateurs y échappent. ( sauf, peut-être les tenants du traditionnalisme intégral et, à la rigueur, certains intégristes religieux*)

* : c'est à dire qu'ipso-facto, les poseurs de bombes sont "révolutionnaires"