Mercantilisme, Colbertisme, John Low, ....

[antietat]

Tout d'abord, bonsoir à tous et - avec un peu de retard - mes meilleurs voeux à chacun d'entre vous !

Voilà. Sur ce, je replonge dans ma kénose forumique et vous salue amicalement.

Bonne année camarade marxiste inversé !

[Vieillard-Maniak]

Comme son maître Ludwig von Mises, Rothbard a été toute sa vie en marge des honneurs académiques, finançant ses recherches et ses livres. Il a longtemps enseigné l'économie à la modeste Brooklyn Polytechnic avant d'obtenir un poste à l'université du Nevada, à Las Vegas.

Quoi, me dites pas que Rothbard était fonctionnaire ???

[Dilbert]

Quoi, me dites pas que Rothbard était fonctionnaire ???

Les universités sont souvent privées aux US.

Bon, pas de chance, celle de Rothbard m'a l'air publique ( http://en.wikipedia.org/wiki/University_of…da%2C_Las_Vegas ).

Sinon, Lemennicier et Salin, pour ne citer qu'eux, sont bien des fonctionnaires.

[Vieillard-Maniak]

Oui, c'est bien ce que je leur reproche !

Faut pas déconner. Qu'un individu lambda soit libertarien et fonctionnaire, je veux bien. On peut être gratte-papier dans une administration quelconque et devenir libertarien après coup. Ou être déja libertarien et entrer dans la fonction publique passqu'en France, la fonction publique est tellement large qu'on peut avoir du mal à y échapper.

Mais que des types comme Salin ou Lemmenicier qui sont des sommités, qui passent leur temps à écrire des textes pour contempter les "hommes de l'Etat" ; qui parlent de mafia à propos de l'Etat ; qui en dénonce la malignité, etc soient eux-mêmes fonctionnaires me dépasse.

A tel point, que malgré leur irréprochable maîtrise des diférents aspects du libéralisme, ils me font l'effet de branleurs hypocrites qui font semblant d'abhorrer un système dans lequel ils se complaisent.

Ils sont profs et l'éducation est publique ? qu'ils fassent autre chose ou qu'ils se démerdent pour créer une université privée. La flexibilité c'est pas que pour les reclassés du textile ou de la métallurgie.

[Le Clown]

Les universités sont souvent privées aux US.

Bon, pas de chance, celle de Rothbard m'a l'air publique ( http://en.wikipedia.org/wiki/University_of…da%2C_Las_Vegas ).

Sinon, Lemennicier et Salin, pour ne citer qu'eux, sont bien des fonctionnaires.

Comme quoi, les étatistes n'ont pas le monopole de l'incohérence…

[Le Clown]

Oui, c'est bien ce que je leur reproche !

Faut pas déconner. Qu'un individu lambda soit libertarien et fonctionnaire, je veux bien. On peut être gratte-papier dans une administration quelconque et devenir libertarien après coup. Ou être déja libertarien et entrer dans la fonction publique passqu'en France, la fonction publique est tellement large qu'on peut avoir du mal à y échapper.

Mais que des types comme Salin ou Lemmenicier qui sont des sommités, qui passent leur temps à écrire des textes pour contempter les "hommes de l'Etat" ; qui parlent de mafia à propos de l'Etat ; qui en dénonce la malignité, etc soient eux-mêmes fonctionnaires me dépasse.

A tel point, que malgré leur irréprochable maîtrise des diférents aspects du libéralisme, ils me font l'effet de branleurs hypocrites qui font semblant d'abhorrer un système dans lequel ils se complaisent.

Ils sont profs et l'éducation est publique ? qu'ils fassent autre chose ou qu'ils se démerdent pour créer une université privée. La flexibilité c'est pas que pour les reclassés du textile ou de la métallurgie.

On te retorquera que le meilleur moyen d'anéantir un ennemi, c'est de l'infiltrer et de le combattre de l'intérieur… lol ! Bon c'est vrai, en France, la recherche (surtout en économie) et l'enseignement sont publics et qu'il est difficile de passer au travers, mais bon, praxéologie de base : l'homme agit, il est rationnel, il fait ce qui lui semble le meilleur pour lui… En l'occurrence, si certains sont prêts à travailler pour leur pire ennemi, c'est qu'ils doivent y trouver leur compte (comprendre : "gagner sa vie convenablement et surtout tranquilement passe avant le fait d'assurer la cohérence entre ses idées et ses actions").

[Dilbert]

Ce genre de réflexions faciles, c'est du même style que le collectiviste moyen qui dit aux libéraux : "qu'est-ce que vous attendez pour partir aux Etats-Unis ?" (pays de l'ultralibéralisme, c'est bien connu). Le problème est celui du monopole. Quand il y aura davantage d'universités privées en France, on en reparlera.

[Etienne]

On te retorquera que le meilleur moyen d'anéantir un ennemi, c'est de l'infiltrer et de le combattre de l'intérieur… lol ! Bon c'est vrai, en France, la recherche (surtout en économie) et l'enseignement sont publics et qu'il est difficile de passer au travers, mais bon, praxéologie de base : l'homme agit, il est rationnel, il fait ce qui lui semble le meilleur pour lui… En l'occurrence, si certains sont prêts à travailler pour leur pire ennemi, c'est qu'ils doivent y trouver leur compte (comprendre : "gagner sa vie convenablement et surtout tranquilement passe avant le fait d'assurer la cohérence entre ses idées et ses actions").

A ce compte-là, on peut trouver légitime la collaboration de fonctionnaires français, en particulier dans la déportation des Juifs : "gagner sa vie convenable et surtout tranquillement" ; quelques soient leurs convictions morales par ailleurs. (Oui, j'ai atteint le fameux point ! Oui, je sais faire de l'invective stupide, moi aussi ! Chacun ses lubies.)

Mais que des types comme Salin ou Lemmenicier qui sont des sommités, qui passent leur temps à écrire des textes pour contempter les "hommes de l'Etat" ; qui parlent de mafia à propos de l'Etat ; qui en dénonce la malignité, etc soient eux-mêmes fonctionnaires me dépasse.

Un entretien avec Pascal Salin. Cet entretien est tout ce qu’il y a de plus imaginaire, notamment en ce qui concerne les lignes en italique. Pour le reste, toutes les réponses qui lui sont attribuées sont extraites de son livre, « Libéralisme », Ed Odile Jacob, 2000.

C’est au cinquième étage de l’université Paris Dauphine que nous avons trouvé le professeur Pascal Salin. Après avoir franchi un champ de mines et deux glacis de barbelés, nous avons pénétré dans son bureau. Au mur, des slogans témoignent de la violence des combats idéologiques qui se livrent en ces lieux. Un autocollant proclame « Fuck The State ! », un autre porte l’inscription « Keynes, tarlouze collectiviste, Adam Smith, vendu utilitariste ». Nous nous asseyons et commençons l’entretien.

Econoclaste : Bonjour professeur, et merci de nous accorder cet entrevue. Vous semblez en grand danger, si l’on en croit les défenses qui protègent votre bureau. Contre quel ennemi vous protégez-vous ?

Pascal Salin : La social-démocratie.

EC : Pardon ?

PS : Dans l’ouragan idéologique qui a balayé le XXème siècle, où nazisme, communisme mais aussi social-démocratie ont failli faire périr l’idée éternelle et universelle de liberté individuelle, c’est l’honneur de quelques hommes, de quelques grands penseurs d’avoir pris le risque intellectuel et personnel de sauver cette idée.

(…)

EC : Quel rôle doit donc avoir l’Etat, selon vous ?

PS : Nous devons toujours être confiants dans la capacité des hommes à trouver les moyens de satisfaire leurs besoins et les besoins d’autrui. L’Etat, pour sa part, prend prétexte d’un prétendu risque d’abus de pouvoir par les uns ou par les autres pour réglementer. Mais seul l’Etat peut abuser de son pouvoir, parce qu’il dispose d’un monopole, le monopole de la contrainte légale, mais aussi parce que ses hommes politiques et ses fonctionnaires sont irresponsables. C’est pourquoi nous devons sans aucune réticence manifester notre opposition aux monopoles publics, nous devons savoir et proclamer que l’Etat est notre ennemi et nous ne devons pas hésiter à répéter sans relâche que l’Etat n’est pas un bon producteur de règles. (…) L’Etat n’a aucune justification morale ni scientifique, il constitue le pur produit de l’émergence de la violence dans les sociétés humaines.

EC : Euh… Vous n’êtes pas enseignant dans une université publique par hasard ?

PS (ignorant la remarque) : Tous les citoyens des Etats modernes vivent sous la menace constante de l’arbitraire étatique et il n’y a pas de plus grand risque. Cela résulte tout simplement du fait que l’on considère normal à notre époque que les relations entre les hommes se fassent selon des modalités différentes selon qu’il s’agit de relations entre personnes privées ou de relations entre les personnes privées et cette entité abstraite qu’est l’Etat. Ce qui règne dans le domaine des relations privées c’est l’ordre du contrat, c’est à dire d’un double engagement entre personnes propriétaires et responsables. C’est un mode de relation pacifique et volontaire. Cet ordre marchand est donc l’ordre de la civilisation. Par contre, dans les relations entre les personnes publiques et l’Etat, ce qui règne n’est pas l’ordre, mais le désordre de l’arbitraire : à tout moment l’Etat peut décider de manière unilatérale de modifier ses relations avec les personnes privées et de leur imposer des charges sous la contrainte. Comme nous l’avons déjà souligné, il est donc tout à fait étonnant qu’on puisse parler de capitalisme sauvage, ce qui constitue une contradiction dans les termes, alors que seul l’Etat est, par nature, sauvage, alors que le mode d’action de l’Etat n’est rien d’autre que celui de la barbarie. Passer du contrat volontaire entre propriétaires légitimes à la contrainte étatique, c’est bien passer de la civilisation à la barbarie !

http://econo.free.fr/salin2.htm

[Sous-Commandant Marco]

admirer est une chose, imiter en est une autre…

Certes mais, au risque de passer pour un cynique, je dirais qu'il ne faut pas hésiter à utiliser les méthodes de l'adversaire quand elles ont fait leurs preuves.

[Nicolas Luxivor]

…

Rothbard a compris que le système social-démocrate comportait des gagnants et des perdants, et qu'il était vital pour la diffusion et la victoire du libéralisme que les libéraux s'intéressent aux seconds. L'analyse de classes conserve toute sa pertinence. Il faut s'appeler Nicolas Luxivor (chantre imperturbable de la démocratie néoconservatrice - et donc néoléniniste, elle) pour comprendre de travers cet aspect du libéralisme ! Il ne s'agit évidemment pas de renverser niaisement, comme de vulgaires Péheffes, les signes marxistes en prétendant, par exemple, que les méchants exploiteurs sont les prolétaires.

Non, il s'agit seulement de rappeler que, s'il y a des exploiteurs et des exploités, les premiers sont ceux qui vivent de l'impôt et les seconds ceux qui les payent. Cf. ce que résume Simonnot :

…

Voilà. Sur ce, je replonge dans ma kénose forumique et vous salue amicalement.

Je suis très honoré d'être la cause d'un sursaut d'activité forumique mais également désolé d'être le perturbateur de votre kénose… Fusse t'elle forumique.

Meilleurs voeux à vous Ronnie et au plaisir de vous lire.

Mais ce que je reproche est le découpage en classes. Quel que soit ces classes… Qu'il s'agisse des alouettes en rut/pas en rut ou des exploités/exploitants ou encore capitalistes/prolétaires, cela ne change rien à la notion de classe.

C'est précisément le découpage en classe qui permet de justifier des droits différents par un jeux de différences on ne peut plus conjecturelles.

Cette absence de classification me permet de ne pas considérer vos propos comme insultant par exemple. Je vous tends simplement la main en vous disant qu'en tant qu'hommes, nous pourrions nous respecter mutuellement afin de préserver une paix. Pour cela, normalisons un droit qui nous permette de ne pas interdir à l'un ce que l'autre a la possibilité de faire.

Cordialement,

[Sous-Commandant Marco]

A ce compte-là, on peut trouver légitime la collaboration de fonctionnaires français, en particulier dans la déportation des Juifs : "gagner sa vie convenable et surtout tranquillement" ; quelques soient leurs convictions morales par ailleurs. (Oui, j'ai atteint le fameux point ! Oui, je sais faire de l'invective stupide, moi aussi ! Chacun ses lubies.)

http://econo.free.fr/salin2.htm

Oh le vilain!

Je ne vois pas l'inconsistance dans la fait que certains libertariens sont fonctionnaires et c'est à mon avis un mauvais argument que de le leur reprocher. Au contraire, cela démontre que l'état est un système tellement inconsistant et gaspilleur qu'il finance ses pires ennemis. On peut très bien faire remarquer que tous ces monopoles et ces rentes étatiques empêchent une bonne part de la population de vivre convenablement en exerçant une activité dans le secteur privé. En témoigne le nombre de RMIstes, de chômeurs…

Je rappelle que Jefferson avait reçu des esclaves en héritage et que cela ne l'avait pas empêché de s'élever contre l'esclavage. L'étiquette d'une bouteille ne doit pas nous empêcher de goûter le contenu.

[antietat]

Comme quoi, les étatistes n'ont pas le monopole de l'incohérence…

Mais ce sont des étatistes selon ma définition (étatiste = individu dont le salaire provient des prélèvements obligatoires). Etatiste est un fait sociologique indépendant des options idéologiques.

Ils sont de trois sortes en fonction du service qu'ils rendent :

1 ceux qui rendent un service négatif : ex : les douaniers car ils encaissent un salaire et empêchent les autres de produire et d'échanger dans de bonnes conditions.

2 ceux qui rendent un service nul : ils touchent un salaire mais ne font chier personne. (ex : employés des boutiques régionales du tourisme à Paris).

3 ceux qui rendent un service positif : exemple les enseignants le seul problème à leur sujet c'est que leur salaire est indépendant du service rendu personne ne sait s'ils sont sur ou sous payés. Pour des raisons que tu connais aussi bien que moi.(obligation de scolarisation, monopole, contenu de l'enseignement, modalités d'exercice, contrôle des connaissances.. et surtout mise à l'écart des parents d'élèves).

[antietat]

On te retorquera que le meilleur moyen d'anéantir un ennemi, c'est de l'infiltrer et de le combattre de l'intérieur… lol ! Bon c'est vrai, en France, la recherche (surtout en économie) et l'enseignement sont publics et qu'il est difficile de passer au travers, mais bon, praxéologie de base : l'homme agit, il est rationnel, il fait ce qui lui semble le meilleur pour lui… En l'occurrence, si certains sont prêts à travailler pour leur pire ennemi, c'est qu'ils doivent y trouver leur compte (comprendre : "gagner sa vie convenablement et surtout tranquilement passe avant le fait d'assurer la cohérence entre ses idées et ses actions").

L'histoire nous apporte de nombreux exemples ou les membres des classes dominantes (vivants de l'impôt) ont essayé de changer les choses au profit des dominés (payants l'impôt). A commencer par cette réflexion de Louis XVI "il semble qu'il n'y ait ici que moi et monsieur de Turgot qui aimions le peuple."

Il est vrai qu'il ne s'agit que d'une très petite minorité.

A l'opposé on trouve aussi ceux qu'on pourrait appeler des flagellants, c a d les gens du secteur privé qui se croient obligé d'encenser l'action de l'état alors que rien ne les y oblige.

[Largo Winch]

Mais ce sont des étatistes selon ma définition (étatiste = individu dont le salaire provient des prélèvements obligatoires). Etatiste est un fait sociologique indépendant des options idéologiques.

Confusions sémantiques.

Un individu dont le salaire provient des prélèvements obligatoires est un fonctionnaire.

Un étatiste est un individu qui adhère ou vante l'idéologie étatiste.

Ex : Salin est un fonctionnaire non-étatiste.

Etatiste est un fait sociologique dépendant des options idéologiques.

[Largo Winch]

Sur le fond, je m'étonne qu'après tant et tant de posts où la question de la lutte des classes avait été abordée, certains s'étonnent encore de son caractère décisif.

Oui, cette question de la lutte des classes a été de nombreuses fois abordée sur ce forum, mais elle n'a jamais débouché sur un consensus, et son caractère "décisif" est loin d'être évident.

Fondée sur une posture holiste, cette notion me semble au contraire trés critiquable.

Rothbard a compris que le système social-démocrate comportait des gagnants et des perdants, et qu'il était vital pour la diffusion et la victoire du libéralisme que les libéraux s'intéressent aux seconds. L'analyse de classes conserve toute sa pertinence.

(…)

Non, il s'agit seulement de rappeler que, s'il y a des exploiteurs et des exploités, les premiers sont ceux qui vivent de l'impôt et les seconds ceux qui les payent.

Bof. C'est du holisme méthodologique (appuyé sur une approche matérialiste, en plus) qui ne débouche, comme souvent, que sur des conclusions simplistes.

"Si tu es gagnant financièrement de l'étatisme, tu ne peux qu'être hostile au libéralisme"

Pourtant, je connais de nombreux fonctionnaires qui :

1) sont mécontents de leur salaire (pas très élevé en comparaison de ce qu'ils pourraient gagner parfois dans le privé

2) sont mécontents de leur condition de travail (se font chier dans leur boulot bureaucratique, totalement inintéressant)

3) ont peur d'aller dans le privé (car de nombreux signaux - médiatique, syndical, de leur entourage, etc… - leur laissent croire qu'en dehors de la sphère publique, leur situation serait encore pire)

Ces "gagnants de la social-démocratie" doivent-ils être automatiquement classés parmi les ennemis du libéralisme ? Ne sont-ils pas une cible pour la diffusion et la victoire du libéralisme ?

Bref, ce concept simpliste de lutte des classes ignore totalement toute la complexité rationnelle des hommes qui légitime leurs actes individuels.

Et hop ! Voilà à quoi conduit un concept creux comme la lutte des classes :

Mais que des types comme Salin ou Lemmenicier qui sont des sommités, qui passent leur temps à écrire des textes pour contempter les "hommes de l'Etat" ; qui parlent de mafia à propos de l'Etat ; qui en dénonce la malignité, etc soient eux-mêmes fonctionnaires me dépasse.

A tel point, que malgré leur irréprochable maîtrise des diférents aspects du libéralisme, ils me font l'effet de branleurs hypocrites qui font semblant d'abhorrer un système dans lequel ils se complaisent.

Ils sont profs et l'éducation est publique ? qu'ils fassent autre chose ou qu'ils se démerdent pour créer une université privée. La flexibilité c'est pas que pour les reclassés du textile ou de la métallurgie.

Salin et Lemmenicier qui appartiennent à la classe des fonctionnaires, c'est-à-dire des "gagnants de la social-démocratie", sont donc des ennemis du libéralisme.

Or, ils prétendent défendre des idées libertariennes.

Ils sont donc incohérents !

Considérer qu'on ne peut pas être fonctionnaire et libéral à la fois, c'est nier la possibilité à chaque individu de développer lui-même des principes personnels qui guident ses actes.

On ne peut évidemment pas apprécier la cohérence interne - et nécessairement personnelle - des actes d'un individu à l'aune d'un concept collectiviste comme la lutte des classes.

[Ronnie Hayek]

Je suis très honoré d'être la cause d'un sursaut d'activité forumique mais également désolé d'être le perturbateur de votre kénose… Fusse t'elle forumique.

Meilleurs voeux à vous Ronnie et au plaisir de vous lire.

Mais ce que je reproche est le découpage en classes. Quel que soit ces classes… Qu'il s'agisse des alouettes en rut/pas en rut ou des exploités/exploitants ou encore capitalistes/prolétaires, cela ne change rien à la notion de classe.

C'est précisément le découpage en classe qui permet de justifier des droits différents par un jeux de différences on ne peut plus conjecturelles.

Cette absence de classification me permet de ne pas considérer vos propos comme insultant par exemple. Je vous tends simplement la main en vous disant qu'en tant qu'hommes, nous pourrions nous respecter mutuellement afin de préserver une paix. Pour cela, normalisons un droit qui nous permette de ne pas interdir à l'un ce que l'autre a la possibilité de faire.

Cordialement,

(scrogneugneu ! Bon, je ne peux pas laisser passer ça !)

Vous rigolez ou quoi ? Le rétablissement de l'égalité devant la loi constitue l'un des objectifs libéraux, et j'y souscris pleinement. Les fonctionnaires vivent actuellement HORS du droit commun, du fait de leur statut taillé sur mesure. De même, quand la politichiennerie ruine un pays, aucun de ses membres n'est poursuivi pour faillite frauduleuse. Pareil pour les capitaines d'industrie qui passent de juteux marchés avec l'Etat, etc.

Plus généralement, le vote accordé aux personnes tirant leurs revenus de l'impôt représente l'une des pires atteintes à l'isonomie, puisque ces individus se voient recevoir un droit exorbitant, qui revient à accorder à leur suffrage au moins le même poids qu'à celui du contribuable véritable. C'est de l'égalitarisme, pas de l'égalité devant la loi. En réalité, les consommateurs d'impôts bénéficient en définitive de plus de droit que celui qui est tondu, puisqu'ils peuvent influer sur le montant qu'ils recevront, tandis que le contributeur doit juste la boucler et cracher. Super, l'égalité à la Nicolas Luxivor !

Donc, ne reprochez pas aux libertariens de défendre l'inégalité devant la loi : c'est en régime étatiste qu'elle s'épanouit allègrement !

EDIT: pour répondre à Largo, personne n'a prétendu qu'il y avait un automatisme "fonctionnaire => antilibéralisme". Vous oubliez à peu près tous que Rothbard et, avant lui, les libéraux de la Restauration parlaient des rentiers de l'impôt en général, pas uniquement des salariés de la fonction publique. Mais, surtout, c'est refuser de comprendre pourquoi il existe une telle résistance aux idées libérales. A partir du moment où les deux tiers des habitants d'un pays vivent de l'impôt, elle peut commencer à s'expliquer.

Bon, au revoir à tous.

PS: Eti-N, je ne comprends pas cette manie de poster l'interview truquée de Salin, laquelle témoigne d'une malhonnêteté intellectuelle crasse. Et je ne comprends surtout pas le sens de ta remarque sur Rothbard ("Ce n'est pas une excuse", alors que le vieux Murray était certainement bien plus antisocialiste et anticommuniste que certains de ses détracteurs habituels).

[Dilbert]

En fait, Nicolas Luxivor (que j'ai cherché à plonker, sans y être parvenu), est davantage un conservateur qu'un libéral. Il veut que surtout les choses ne changent pas. Mieux vaut l'injustice que le changement. L'Etat est un moindre mal.

[Ventura]

L'histoire nous apporte de nombreux exemples ou les membres des classes dominantes (vivants de l'impôt) ont essayé de changer les choses au profit des dominés (payants l'impôt). A commencer par cette réflexion de Louis XVI "il semble qu'il n'y ait ici que moi et monsieur de Turgot qui aimions le peuple."

Il est vrai qu'il ne s'agit que d'une très petite minorité.

Tu as oublié tous les amis des pauvres du Parti Socialiste français : Martine Aubry, Laurent Fabius etc.

[Nicolas Luxivor]

(scrogneugneu ! Bon, je ne peux pas laisser passer ça !)

Vous rigolez ou quoi ? Le rétablissement de l'égalité devant la loi constitue l'un des objectifs libéraux, et j'y souscris pleinement. Les fonctionnaires vivent actuellement HORS du droit commun, du fait de leur statut taillé sur mesure. De même, quand la politichiennerie ruine un pays, aucun de ses membres n'est poursuivi pour faillite frauduleuse. Pareil pour les capitaines d'industrie qui passent de juteux marchés avec l'Etat, etc.

Plus généralement, le vote accordé aux personnes tirant leurs revenus de l'impôt représente l'une des pires atteintes à l'isonomie, puisque ces individus se voient recevoir un droit exorbitant, qui revient à accorder à leur suffrage au moins le même poids qu'à celui du contribuable véritable. C'est de l'égalitarisme, pas de l'égalité devant la loi. En réalité, les consommateurs d'impôts bénéficient en définitive de plus de droit que celui qui est tondu, puisqu'ils peuvent influer sur le montant qu'ils recevront, tandis que le contributeur doit juste la boucler et cracher. Super, l'égalité à la Nicolas Luxivor !

Donc, ne reprochez pas aux libertariens de défendre l'inégalité devant la loi : c'est en régime étatiste qu'elle s'épanouit allègrement !

…

Vous démontrez que l'égalité en moyen provoque nécessairement une inégalité en droit. Je pense avoir été très clair sur ma position concernant l'égalité en moyen. Donc, nous sommes d'accord.

Mais là encore, vous comparez des choux avec des carottes. Un Etat libéral c'est : "Le but de toute association politique est la conservation des droits naturels et imprescriptibles de l'homme. Ces droits sont la liberté, la propriété, la sûreté et la résistance à l'oppression."

Là encore vous vous obstinez à utiliser comme argument une sorte d'Etat que nous combattons tous les deux. Va t'on sortir un jour de cette impasse verbale ?

Votre version de l'Etat est corrompue ! Maintenant que c'est peut être encore plus clair, pouvons nous passer à l'étape suivante ?

L'étape suivante est de démonter le "gène" du despotisme ! Ce gène, c'est celui véhiculé par la lutte des classes !

Sortons de cette logique de lutte de classe !

Pourquoi ?

Parce que "considérant que l'ignorance, l'oubli ou le mépris des droits de l'Homme sont les seules causes des malheurs publics et de la corruption des Gouvernements" il faudra bien appliquer, de fait, une égalité en droit.

Vous n'y etes pas du tout Dilbert. Mais je ne vous en veux pas… Comme je le répète, vous êtes aveuglé par le mot "Etat".

[antietat]

Confusions sémantiques.

Un individu dont le salaire provient des prélèvements obligatoires est un fonctionnaire.

Un étatiste est un individu qui adhère ou vante l'idéologie étatiste.

Ex : Salin est un fonctionnaire non-étatiste.

Etatiste est un fait sociologique dépendant des options idéologiques.

Aucune confusion la dedans ! J'ai déjà eu l'occasion d'en parler sur un autre fil.

Exemple : Le salarié d'une association (l'immense majorité des associations qui ont des salariés vivent de subventions publiques) est un étatiste (sont salaire provient des prélèvements obligatoires) bien qu'il ait un statut de droit privé. Salin est sociologiquement un étatiste (puisque le montant de son salaire est obtenu par la force) d'idéologie non étatique.

Il y a aussi le cas des salariés d'entreprises publiques dont "le capital" et l'effacement des dettes provient des prélèvements obligatoires.

En revanche tu peux te poser des questions sur le statut d'un rmiste. Officiellement il ne touche pas un salaire, mais en fait il est dans la position du cas n°2, il est payé en échange d'aucun service, moins cher il est vrai.

Tout cela est une question de terminologie mais il est utile de disposer d'un terme pour définir tous ceux dont le salaire provient d'une contrainte légale. Et cela va bien au delà des seuls fonctionnaires.

[Dardanus]

Je songeais il y a peu à la tournure qu'aurait pris ce débat avec l'intervention de RH…et le ciel m'exauce.

Bonne année à Ronnie Hayek en espérant qu'il réagira de nouveau aux propos diffusés sur ce forum.

Bien que non-libertarien, je respecte néanmoins un certain nombre d'entre eux (et j'admire même RH dont je ne partage pas les idées).

Cela a fait rebondir agréablement ce fil. Très bien.

[antietat]

Tu as oublié tous les amis des pauvres du Parti Socialiste français : Martine Aubry, Laurent Fabius etc.

Je pense que la réflexion de Louis XVI provenait d'un vrai souci envers "son" peuple alors que les deux personnages que tu cites ont démontré qu'ils étaient prêt à dire ou à faire n'importe quoi pour accéder ou se maintenir au pouvoir.

[Dardanus]

Il faut rappeler cette vérité historique trop méconnue : Louis XVI n'était pas socialiste, il était simplement gauche.

[xxc]

Comme quoi, les étatistes n'ont pas le monopole de l'incohérence…

Ta ta ta.

Un libéral cohérent ne peut être que fonctionnaire. Car ce faisant il ne finance l'État qu'avec l'argent que lui donne l'État. Et ainsi, rien de lui ne va à l'État (sauf un peu de travail certes, mais comme un fonctionnaire ne fout presque rien, ça reste acceptable). Seul le fonctionnaire n'entretient pas la Bête malfaisante.

Bref, tout libéral qui n'est pas fonctionnaire est un chien.

--

Tout ça pour dire qu'avec le regard mal dirigé, on raisonne faussement. Dilbert l'a dit : le problème est celui du monopole. Ne faisons pas de la victime (le fonctionnaire malgré lui) le coupable.

[Xav]

Ne faisons pas de la victime (le fonctionnaire malgré lui) le coupable.

Fonctionnaire malgré lui?

J'ai passé des concours pour des questions d'ordre privé. C'est un choix.

Certains affirment qu'il ne faut pas réfléchir en termes de lutte des classes, d'ordres ou de corporatismes.

Appelez cela comme vous voulez mais je pense au contraire que nous sommes en plein dedans. Nous sommes dans une société d'Ancien Régime.

[Nicolas Luxivor]

Ta ta ta.

Un libéral cohérent ne peut être que fonctionnaire. Car ce faisant il ne finance l'État qu'avec l'argent que lui donne l'État. Et ainsi, rien de lui ne va à l'État (sauf un peu de travail certes, mais comme un fonctionnaire ne fout presque rien, ça reste acceptable). Seul le fonctionnaire n'entretient pas la Bête malfaisante.

Bref, tout libéral qui n'est pas fonctionnaire est un chien.

--

Tout ça pour dire qu'avec le regard mal dirigé, on raisonne faussement. Dilbert l'a dit : le problème est celui du monopole. Ne faisons pas de la victime (le fonctionnaire malgré lui) le coupable.

Ce que vous dites est bien mais la conclusion me dérange. "le problème c'est le monopole". Je ne vois pas le lien entre la définition d'un "bon" libéral et un monopole…

Va t'on un jour concevoir que s'il y a monopole c'est qu'il y a des hommes qui en sont l'origine ? Que l'origine ne peut donc pas être le monopole ?

Un monopole ne peut pas agir et changer l'homme !

Certains affirment qu'il ne faut pas réfléchir en termes de lutte des classes, d'ordres ou de corporatismes.

Appelez cela comme vous voulez mais je pense au contraire que nous sommes en plein dedans. Nous sommes dans une société d'Ancien Régime.

C'est clair, rien n'a changé ! Et pour en sortir, il faut se poser les vraies questions !

[Etienne]

Je ne vois pas l'inconsistance dans la fait que certains libertariens sont fonctionnaires et c'est à mon avis un mauvais argument que de le leur reprocher. Au contraire, cela démontre que l'état est un système tellement inconsistant et gaspilleur qu'il finance ses pires ennemis. On peut très bien faire remarquer que tous ces monopoles et ces rentes étatiques empêchent une bonne part de la population de vivre convenablement en exerçant une activité dans le secteur privé. En témoigne le nombre de RMIstes, de chômeurs…

Je ne suis pas d'accord. Pour parler comme Salin, le libertarien utilitariste a une excuse parce que lui n'utilise par des arguments éthiques, mais des arguments du même genre que ceux que tu déploies. Dans ce cas, sa position est acceptable. En revanche, le libertarien jusnaturaliste n'a en aucun cas cette excuse, puisqu'il prétend que l'Etat est le summum de la barbarie et de tout ce qu'on veut, sur des arguments éthiques soit-disant intangibles, et qu'il fait fi de la chose dans ses actions personnelles (il ne cherche même pas à échapper à cet Etat dans la mesure où il peut y échapper). Je suis désolè mais il y a une incohérence fondamentale (que je pardonnerai à l'inverse à D.Friedman dans le cas où il serait employé par un organisme public.)

A partir du moment où les deux tiers des habitants d'un pays vivent de l'impôt, elle peut commencer à s'expliquer.

Ricardo et Montesquieu disaient que le commerce unissaient les hommes par les liens de l'interdépendance et de l'intérêt. C'est une relecture libertarienne de l'affaire, appliquée à l'Etat que tu proposes là.

Eti-N, je ne comprends pas cette manie de poster l'interview truquée de Salin, laquelle témoigne d'une malhonnêteté intellectuelle crasse. Et je ne comprends surtout pas le sens de ta remarque sur Rothbard ("Ce n'est pas une excuse", alors que le vieux Murray était certainement bien plus antisocialiste et anticommuniste que certains de ses détracteurs habituels).

Pour le premier point, aussi malhonnête que soit l'interview, elle me fait toujours rire et est bien appropriée au sujet, me semble-t-il.

Pour le second point, tu dis que le fait que certains vénèrent Pinochet, excuse Rothbard de son admiration devant les techniques politiques de Lénine. C'est un peu comme si tu me défendais - toutes proportions gardées - que les X millions de morts causés par Staline excusait les Y millions de morts causés par Hitler (avec X > Y). Excuse-moi, mais c'est un argument que je n'accepte pas.

[Sous-Commandant Marco]

[…]En revanche, le libertarien jusnaturaliste n'a en aucun cas cette excuse, puisqu'il prétend que l'Etat est le summum de la barbarie et de tout ce qu'on veut, sur des arguments éthiques soit-disant intangibles, et qu'il fait fi de la chose dans ses actions personnelles (il ne cherche même pas à échapper à cet Etat dans la mesure où il peut y échapper). Je suis désolè mais il y a une incohérence fondamentale (que je pardonnerai à l'inverse à D.Friedman dans le cas où il serait employé par un organisme public.)[…]

Je ne suis évidemment pas d'accord. L'action individuelle d'un libertarien qui décide d'entrer dans la fonction publique ne renforce pas l'état, puisque sa place serait occupée par un autre s'il avait décidé de travailler dans le secteur privé. Au contraire, elle affaiblit l'état, puisque celui-ci doit nourrir le serpent qu'il abrite en son sein.

Voir une inconsistance logique dans cette situation est équivalent à nier que l'on puisse infiltrer une bande de voleurs pour la démanteler. C'est peut-être une stratégie douteuse, mais ce n'est pas une contradiction.

[Etienne]

Je ne suis évidemment pas d'accord. L'action individuelle d'un libertarien qui décide d'entrer dans la fonction publique ne renforce pas l'état, puisque sa place serait occupée par un autre s'il avait décidé de travailler dans le secteur privé. Au contraire, elle affaiblit l'état, puisque celui-ci doit nourrir le serpent qu'il abrite en son sein.

"Je collabore, j'aide à la déportation des Juifs, mais je trouve que c'est une barbarie et l'Etat facho nourrit la vipère en son sein."

J'appelle ça de l'inconsistance - au mieux - pour ma part, on ne peut pas utiliser d'arguments éthiques après ça, c'est totalement décrédibilisant.

[Sous-Commandant Marco]

"Je collabore, j'aide à la déportation des Juifs, mais je trouve que c'est une barbarie et l'Etat facho nourrit la vipère en son sein."

"La Liste de Schindler", ça te dit quelque chose?

J'appelle ça de l'inconsistance - au mieux - pour ma part, on ne peut pas utiliser d'arguments éthiques après ça, c'est totalement décrédibilisant.

Je te répète que le choix individuel du libertarien fonctionnaire ne renforce pas les actions qu'il dénonce, puisque l'extermination des Juifs et l'esclavage des contribuables aurait lieu quand bien même le libertarien serait en dehors de l'état. Tu dois démontrer le contraire pour prouver qu'il y a inconsistance logique.

Il vaut mieux que le produit de ce vol à grande échelle serve à financer la dénonciation de l'état plutôt que le traitement d'un autre fonctionnaire qui serait, lui, en faveur de l'état. Il faut au contraire un certain courage pour appeler à la destruction de son propre gagne-pain.