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[Lancelot]

L'avantage de Voltaire au moins c'est que ce n'est pas Rousseau.

[Ultimex]

il y a 14 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Cf la tentative ratée de faire buter Rousseau.

 

Vraiment ? Dis-nous en plus.

[Johnathan R. Razorback]

à l’instant, Ultimex a dit :

Vraiment ? Dis-nous en plus.

 

Guillemin raconte tous par le détail, ou bien dans sa conférence sur Rousseau, ou bien dans celle sur Voltaire, je ne sais plus. Tu trouveras sur Youtube: https://www.youtube.com/channel/UCcuXQ_oZ4REyjjf4e39hyew

 

[Ultimex]

Merci.

[Coligny]

il y a 2 minutes, Lancelot a dit :

En même temps comment lui reprocher d'avoir été tenté ?

Et puis on aurait raté les 400 dernières pages des Confessions où Rousseau pense qu'il y a un complot universel contre lui mis en branle "par les puissances célestes"  
 

 

il y a 3 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

Pour moi Voltaire c'est de la littérature montée en épingle, c'est quand même terrible de voir que ça reste un des noms les plus connus du siècle (et des moins étudiés, dieux merci). Une sorte de sous Jean-Paul Sartre, le communisme en moins, les revenus de la traite négrière en plus.

Voltaire est incroyablement sur-côté en effet. Il n'a rien inventé, se contentait de synthétiser. Mais quel esprit de synthèse ! et quelle plume extraordinaire ! Je n'ai jamais lu quelqu'un maniant aussi bien la langue française (Montaigne à part).

[Tramp]

il y a 6 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Par de basses manœuvres indirectes, de surcroît. Le degré zéro du courage physique.

 

Pour moi Voltaire c'est de la littérature montée en épingle, c'est quand même terrible de voir que ça reste un des noms les plus connus du siècle (et des moins étudiés, dieux merci). Une sorte de sous Jean-Paul Sartre, le communisme en moins, les revenus de la traite négrière en plus.

 

Si les liberaux avaient de telles plus, on pourrait battre la grande majorité des socialistes sur leur terrain : le mépris, la calomnie, la mauvaise foi, l'ad hominem enrobé dans une belle écriture.

[Coligny]

il y a 3 minutes, Tramp a dit :

 

Si les liberaux avaient de telles plus, on pourrait battre la grande majorité des socialistes sur leur terrain : le mépris, la calomnie, la mauvaise foi, l'ad hominem enrobé dans une belle écriture.

Au final, c'est peut être parce que les libéraux sont libéraux qu'ils ne s'adonnent pas à ces pratiques ? 

[Ultimex]

Mmmmh...

[Johnnieboy]

il y a 21 minutes, Coligny a dit :

Et puis on aurait raté les 400 dernières pages des Confessions où Rousseau pense qu'il y a un complot universel contre lui mis en branle "par les puissances célestes"  
 

 

Voltaire est incroyablement sur-côté en effet. Il n'a rien inventé, se contentait de synthétiser. Mais quel esprit de synthèse ! et quelle plume extraordinaire ! Je n'ai jamais lu quelqu'un maniant aussi bien la langue française (Montaigne à part).

En fait, on écrit "surcoté". C'est une faute courante. Je suis obligé de corriger quelqu'un après l'énorme faute que j'ai commise dans un autre fil, désolé.

 

il y a 14 minutes, Ultimex a dit :

Mmmmh...

 

 

Mmmmmmmmmmmh...

[Coligny]

il y a 1 minute, Johnnieboy a dit :

En fait, on écrit "surcoté". C'est une faute courante. Je suis obligé de corriger quelqu'un après l'énorme faute que j'ai commise dans un autre fil, désolé.

Désolé. A force de lire les philosophes je décompose bêtement tous les mots. Mais parfois c'est utile : si je dis que Hitler est un homme extra-ordinaire, c'est pour dire qu'il sort de l'ordinaire et non pas qu'il est extraordinaire.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 11 minutes, Coligny a dit :

si je dis que Hitler est un homme extra-ordinaire, c'est pour dire qu'il sort de l'ordinaire et non pas qu'il est extraordinaire.

 

Je ne trouve pas qu'Hitler soit extra-ordinaire, au contraire, c'est un personnage qui me paraît très banal, d'une grande médiocrité. J'ai pas mal étudié Goebbels et j'ai exactement la même impression, il est consternant de nullité (en dehors de son talent de propagandiste): il parvient péniblement à faire une pseudo-thèse de philosophie, il ne décroche pas de poste (le fameux problème de la saturation universitaire allemande et de ses conséquences politiques), il devient employé de banque parce qu'il faut bien manger mais il hait l'argent et finit par démissionner (je ne parle de ses problèmes sentimentaux mais c'est du même niveau). Puis il intègre le parti d'un ancien clochard, artiste raté, que la guerre a tiré de la dèche pour en faire un petit caporal puis un petit agent des manœuvres politiques de l'armée...

 

Ce ne sont pas des personnages dont on s'attendrait à ce qu'ils prennent le contrôle d'un Etat moderne, encore moins pour l'emmener dans une guerre mondiale.

[Coligny]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne trouve pas qu'Hitler soit extra-ordinaire, au contraire, c'est un personnage qui me paraît très banal, d'une grande médiocrité. J'ai pas mal étudié Goebbels et j'ai exactement la même impression, il est consternant de nullité (en dehors de son talent de propagandiste)

Je pense exactement la même chose que toi. C'est juste que dès qu'il faut penser à un nom un peu tabou, c'est le premier qui me vient en tête. Comme disait Arendt : "Le totalitarisme remplace tous les vrais talents par ces illuminés et ces imbéciles dont le manque d'intelligence et de créativité reste la meilleure garantie de leur loyauté". 
Bon cela dit, Hitler n'est peut être pas extra-ordinaire, il reste qu'une telle ascension reste extra-ordinaire voir extraordinaire (dans la bêtise bien sûr).

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Coligny a dit :

il reste qu'une telle ascension reste extra-ordinaire voir extraordinaire (dans la bêtise bien sûr).

 

Non, pas tant que ça, Staline aussi était un prolo.

 

Je suis d'accord

[Coligny]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non, pas tant que ça, Staline aussi était un prolo.

Tiens, je ne savais même pas que Staline provenait d'un milieu très populaire. Je pensais qu'il faisait au moins parti des classes moyennes. Voir de l'aristocratie comme Oulianov.  

[Johnathan R. Razorback]

il y a 6 minutes, Coligny a dit :

Tiens, je ne savais même pas que Staline provenait d'un milieu très populaire. 

 

C'est le seul leader bolchevik à être d'origine prolétarienne. Sans doute l'une des raisons pour lesquelles les autres le regardaient avec une certaine condescendance et l'ont sous-estimés.

[Coligny]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

C'est le seul leader bolchevik à être d'origine prolétarienne. Sans doute l'une des raisons pour lesquelles les autres le regardaient avec une certaine condescendance et l'ont sous-estimés.

Les leaders communistes ont d'ailleurs souvent des parcours scolaires beaucoup plus brillants que les leaders nazis qui sont les saltimbanques et parias du système. Lénine était par exemple tout à fait brillant. Trotski également, Kerenski, Rosa Luxembourg, Louise Michel ibid.
P'têtre pour ça que les systèmes éducatifs sont aussi réceptifs aux idéaux de ces gens qu'ils ont eux-même façonnés. 

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

C'est pas faux. Cf la tentative ratée de faire buter Rousseau.

Comme @Ultimex, j'ai envie d'en savoir plus. Tu as des ressources écrites à conseiller ?

Il y a 1 heure, Lancelot a dit :

En même temps comment lui reprocher d'avoir été tenté ?

Même les paranoïaques peuvent avoir des ennemis. 

[Coligny]

Je ne sais pas si on peut retrouver une preuve écrite de la tentative d'assassinat mais une lettre de Rousseau est assez importante : 

"Je vous avoue cependant que je n'entends pas bien le conseil qu'il me donne de ne pas me mettre à dos M de Voltaire, c'est comme si l'on conseilloit à un passant attaqué dans un grand chemin de ne pas se mettre à dos le brigand qui l'assassine. Qu'ai je fait pour m'attirer les persécutions de M de Voltaire et qu'ai je à craindre de pire de sa part ? M de Buffon veut il que je fléchisse ce tigre altéré de mon sang ? Il sait bien que rien n'apaise ni ne fléchit jamais la fureur des tigres. Si je rampois devant Voltaire il en triompheroit sans doute mais il ne m'en égorgeroit pas moins. Des bassesses me déshonoreroient et ne me sauveroient pas. Monsieur je sais souffrir j'espère apprendre à mourir et qui sait cela n'a jamais d être lâche. Il a fait jouer les pantins de Berne à l'aide de son ame damnée le jésuite Bertrand, il joue à présent le même jeu en Hollande. Toutes les puissances plient sous l'ami des ministres tant politiques que presbytériens. A cela que puis je faire je ne doute presque pas du sort qui m'attend sur le canton de Berne si j'y mets les pieds cependant j'en aurai le cœur net et je veux voir jusqu où dans ce siècle aussi doux qu'éclairé la philosophie et l'humanité seront poussées. Quand l'inquisiteur Voltaire m'aura fait brûler cela ne sera pas plaisant pour moi je l'avoue mais avouez aussi que pour la chose cela ne sauroit l'être plus"

Et c'est précisément dans le canton de Berne que Rousseau va prendre très cher : on va voler ses affaires, brûler ses livres, sa maison va être incendiée ; les foules constamment agitées par les philosophes vont même le conspuer physiquement, etc.
Rousseau était sûrement paranoïaque, il n'empêche que c'était aussi une victime. Comme nous le sommes de ses doctrines. La boucle est bouclée. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 23 minutes, Coligny a dit :

Il a fait jouer les pantins de Berne à l'aide de son ame damnée le jésuite Bertrand

De mémoire c'est cet épisode qu'explique Guillemin dans sa conférence ; vu qu'il a l'habitude de dire plus ou moins la même chose par écrit, il faudrait chercher dans ses écrits (chers et difficilement trouvables), mais lequel ? https://fr.wikipedia.org/wiki/Henri_Guillemin#Publications

 

@Coligny, pourrais-tu sourcer la lettre de Rousseau que tu cites, s'il te plaît ? Il y a une date ?

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Je ne trouve pas qu'Hitler soit extra-ordinaire, au contraire, c'est un personnage qui me paraît très banal, d'une grande médiocrité. J'ai pas mal étudié Goebbels et j'ai exactement la même impression, il est consternant de nullité (en dehors de son talent de propagandiste): il parvient péniblement à faire une pseudo-thèse de philosophie, il ne décroche pas de poste (le fameux problème de la saturation universitaire allemande et de ses conséquences politiques), il devient employé de banque parce qu'il faut bien manger mais il hait l'argent et finit par démissionner (je ne parle de ses problèmes sentimentaux mais c'est du même niveau). Puis il intègre le parti d'un ancien clochard, artiste raté, que la guerre a tiré de la dèche pour en faire un petit caporal puis un petit agent des manœuvres politiques de l'armée...

 

Ce ne sont pas des personnages dont on s'attendrait à ce qu'ils prennent le contrôle d'un Etat moderne, encore moins pour l'emmener dans une guerre mondiale.

Pas très rigoureux tout ça. En gros, tu les décris comme des ratés parce qu'ils en étaient. Mais le fait qu'ils finissent par contrôler un Etat entier ne te fait pas revenir sur le fait qu'ils furent des ratés. Comment expliquer qu'un Albert Speer trouvait Hitler extrêmement brillant ?

[Coligny]

il y a 5 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

@Coligny, pourrais-tu sourcer la lettre de Rousseau que tu cites, s'il te plaît ? Il y a une date ?

C'est la lettre du 3 février 1765 à Madame de V. Un an après que Voltaire ait révélé que Rousseau avait abandonné ses enfants.
A ce moment là Rousseau réside à Berne. Et c'est là qu'il va subir pas mal d'atrocités (en plus de l'excommunions, il faudrait donc étudier son séjour dans ce canton)

Lettre

[Coligny]

il y a 8 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas très rigoureux tout ça. En gros, tu les décris comme des ratés parce qu'ils en étaient. Mais le fait qu'ils finissent par contrôler un Etat entier ne te fait pas revenir sur le fait qu'ils furent des ratés. Comment expliquer qu'un Albert Speer trouvait Hitler extrêmement brillant ?

Je pense que c'est justement car il était un raté que Hitler s'est entouré de ratés pour paraitre moins raté qu'il ne l'était. D'où l'obsession des ratés subalternes pour le raté au sommet de la hiérarchie. C'est en creux ce que dit Arendt. 
Dans ces années-là, les gens ne devenaient pas ratés uniquement pour ce qu'ils étaient mais également du fait de la conjoncture économique calamiteuse. Et Speer, qui était relativement intelligent, a eu un parcours professionnel assez calamiteux (pas de rémunération, démissions récurrentes) et a acquis une assez franche hostilité vis-à-vis de la société. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 20 minutes, Johnnieboy a dit :

Pas très rigoureux tout ça. En gros, tu les décris comme des ratés parce qu'ils en étaient. Mais le fait qu'ils finissent par contrôler un Etat entier ne te fait pas revenir sur le fait qu'ils furent des ratés. Comment expliquer qu'un Albert Speer trouvait Hitler extrêmement brillant ?

 

Je ne vois pas où est le manque de rigueur, sauf à croire que le "grand homme" (l'homme de caractère dirait De Gaulle) et l'homme d'Etat se recoupe impeccablement. Hollande aussi, mutadis mutandis, est un "raté" (le bouffon du parti, le type jamais ministre, le mari de...). Ce qui ne l'a pas empêché de se retrouver à la tête d'un Etat. Et il y a aussi des gens qui le trouvent brillant au point de réclamer dans les journaux qu'il se représente pour sauver le pays (on se pince pour le croire, mais c'est ainsi).

 

Et puis un personnage médiocre, paumé, mais agressif et chef de bande, peut avoir une certaine forme de charisme par effet de transgression des codes sociaux policés. Regarde Soral. Sans oublier l'effet de "charisme" apporté par l'adhésion d'autrui et ensuite le pouvoir ("autant de gens ne peuvent pas adorer un homme sans qualités").

 

Si ma comparaison ne te semble pas convaincante, je ne pense pas que ce soit parce que tu résistes fondamentalement à l'idée qu'un personnage médiocre puisse devenir chef d'Etat ; je dirais plutôt que c'est parce nous avons toute la peine du monde à ne pas avoir vis-à-vis du nazisme un rapport dominé par des jugements moraux (comme Ian Kershaw l'admet "à regret" dans Qu'est-ce que le nazisme ?) ; ça nous paraît impossible que des personnages nullissimes soit à l'origine d'une horreur pareille. La fiction du "mal incarné", du personnage charismatique et démoniaque, est beaucoup plus rassurante et familière que la banalité du mal (et c'est d'ailleurs cette première figure qui est véhiculée par les émissions grand public: on nous montre Hitler qui arrangue, Hitler qui complote, Hitler qui décide, qui organise la mort. Jamais l'être humain derrière -pas politiquement correct- qui piquait des crises de stress névrotiques après avoir insulté ses interlocuteurs, jamais le type pas particulièrement intelligent qui donne des ordres absurdes à ses généraux, l'homme dont tout le parti se moquait pendant son emprisonnement de 1923 parce que Mein Kampf est illisible et littérairement médiocre).

 

Bien sûr je réserve ces propos pour les individus que j'ai mentionné ; une analyse de l'appareil d'Etat nazi doit dégager d'autres figures: le tortionnaire, le bureaucrate planificateur, l'officier militaire vieux-prussien un rien dédaigneux de ces prolos parvenus, etc.

[Johnnieboy]

Je vais devoir me répéter, alors !

Comment expliquer qu'un tas de gens extrêmement brillants, intelligents, cultivés ont trouvé en Hitler l'un des leurs ? Les témoignages ne manquent pas et je n'ai cité qu'Albert Speer mais je pourrais en trouver plein d'autres.

D'ailleurs, dans la culture populaire, Hitler est souvent dépeint comme un individu extrêmement nerveux et pas que comme un homme froid et calculateur.

[F. mas]

http://larepubliquedeslivres.com/johann-chapoutot-engage-prendre-les-ecrits-nazis-au-serieux/

[Coligny]

il y a 6 minutes, Johnnieboy a dit :

Comment expliquer qu'un tas de gens extrêmement brillants, intelligents, cultivés ont trouvé en Hitler l'un des leurs ?

Comme tu dis de véritables génies tels que Heidegger, Schmitt ou Jünger ont rejoint les rangs du nazisme ; mais je ne suis pas sûr que ce soit pour la personne même de Hitler. 

"L'incontestable attrait qu'exercent les mouvements totalitaires sur l'élite de la société, et pas seulement sur la populace est plus troublant pour notre tranquillité d'esprit que la loyauté des membres des mouvements totalitaires. Il serait téméraire d'ignorer, sous prétexte de caprice artistique, la liste impressionnante d'hommes éminents que le totalitarisme compte parmi ses sympathisants". 
"Ce qui séduisait l'élite c'était l'extrémisme en tant que tel". Arendt. 

Et elle explique ensuite de manière exceptionnelle la promiscuité entre élite (intellectuel, politique...) et la personne du chef. Je vous conseille "Le système totalitaire", petit livre mais renversant.

Les élites qui étaient en orbite autour de Hitler acceptaient volontiers de s'effacer, si l'emploi de la barbarie leur était, à leur tour, permis. D'ailleurs les décisions les plus inhumaines et les plus dégradantes n'ont, la plupart du temps, pas été décidées par Hitler lui même. A chaque échelon, il y avait un tyran. C'est quelque chose que l'on masque souvent dans le totalitarisme en pensant que seul le chef exerce sa tyrannie face à des individus atomisés. La cruauté était en fait hautement rationalisée et surtout hiérarchisée.   

[Johnathan R. Razorback]

il y a 4 minutes, Coligny a dit :

de véritables génies tels que Heidegger   

 

Non, s'il te plaît, soyons sérieux 5 minutes. Est-ce que quelqu'un peut me dire une seule idée originale ou intéressante (je ne demande même pas du génie) chez Heidegger ? Non ? Alors pitié, inutile de crier au génie.

[F. mas]

o_O

[Coligny]

il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Non, s'il te plaît, soyons sérieux 5 minutes. Est-ce que quelqu'un peut me dire une seule idée originale ou intéressante (je ne demande même pas du génie) chez Heidegger ? Non ? Alors pitié, inutile de crier au génie.

Je suis encore en train, après 3 ans, d'essayer de dompter Être et temps. Je ne peux donc pas affirmer que j'en ai saisi toute la nuance. Mais bordel ce livre me donne des jouissances terribles. Je ne sais pas si Heidegger se foutait parfois de nous, mais la conceptualisation est simplement brillante. 

[Johnathan R. Razorback]

il y a 40 minutes, Johnnieboy a dit :

Comment expliquer qu'un tas de gens extrêmement brillants, intelligents, cultivés ont trouvé en Hitler l'un des leurs ? Les témoignages ne manquent pas et je n'ai cité qu'Albert Speer mais je pourrais en trouver plein d'autres.

 

Si tu as des témoignages décrivant Hitler comme cultivé, ça m'intéresserait de les lire. Dans sa bibliothèque personnelle, il n'y avait qu'un seul philosophe, Fichte (pas un penseur de premier plan, admettons-le), qu'Hitler adorait pour sa théorie économique autarcique (L'Etat commercial fermé).

 

J'ai lu la première moitié de la biographie d'Hitler par Kershaw ; hé bien il ne mentionne aucune lecture de la part d'Hitler, à tel point qu'on ne sait toujours pas si c'est en lisant un quelconque auteur völkisch qu'il est devenu antisémite. Il adorait le cinéma et Wagner, soit, mais de là et le dire brillant et cultivé...

 

Je suis sûr qu'en cherchant bien, on trouverait autant de témoignages insistant sur la vulgarité d'Hitler (en particulière de la part des élites allemandes traditionnelles).