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[Rincevent]

Les considérations du genre "c'est ma religion qui a la plus grosse... théologie" bénéficient désormais de leur propre fil.

 

 

[Johnnieboy]

Il y a 1 heure, Rincevent a dit :

Tu peux au moins en lire la critique qui en a été postée. Ce seront cinq minutes de ta vie bien employées.

 

Le livre expose plutôt que 1- l'Islam est parfaitement perméable à la raison ainsi que le montre l'Histoire, mais que le dogme en a été décidé autrement il y a un millénaire à présent, et 2- sans acceptation de la raison, pas de développement culturel (et pour ma part, j'ai tendance à faire du manque de développement culturel un facteur limitant le développement économique).

 

J'ai lu ta recension, t'en fais pas. Intéressante mais pas toujours rigoureuse :
]

Citation

On commence mieux à voir pourquoi la démocratie libérale n’est pas née en terre d’Islam, et pourquoi elle a tant de mal à s’y implanter, spécialement dans le monde arabe.

Est-ce aussi à cause de l'islam que la démocratie libérale n'est née nulle part ailleurs qu'en Occident ? Ce n'est pas extrêmement rigoureux d'attribuer la non-émergence d'un phénomène unique dans l'Histoire de l'humanité à un seul facteur. Chacun ayant ses marottes, on pourrait tout à fait imputer cette non-émergence à d'autres facteurs. De plus, il y a à présent plein de pays musulmans démocratiques. Pas des démocraties parfaites mais des démocraties tout de même donc, encore une fois, tu vas très vite en besogne.


 

Citation

Sans causalité, le monde islamique voit les évènements qui arrivent comme des effets de forces mystérieuses, ce qui mène à la superstition et à un imaginaire complotiste débridé.

Tu sais, les musulmans ne sont pas des débiles et ils n'ont pas besoin d'imaginer des ennemis fantasmés. Les musulmans se font assez latter la gueule par de vrais ennemis (gouvernements américains et israéliens, dictateurs socialistes, et consorts).

 

 

Citation

Depuis 1000 ans, le monde arabe a traduit environ 10 000 livres, soit ce que l’Espagne traduit chaque année. Pas la peine d’en rajouter.

 

ça ne les empêche pas d'avoir une élite : ils lisent en anglais, tout simplement.

 

Citation

L’autre réaction considérait que l’échec des Arabes était dû à ce qu’ils s’étaient détournés d’Allah. Pour beaucoup, le coup de grâce date de 1924 et de l’abolition du califat. Les premières organisations islamistes, telles que les Frères Musulmans, ont été créées pour sa restauration.

 

 

Beaucoup, vraiment ? Mouais, j'ai quasiment jamais rencontré de musulmans souhaitant le retour du califat. Non, ce que les gens aimeraient d'après mes expériences, c'est la démocratie car elle est synonyme pour eux de prospérité.

 

Citation

Ce n’est pas en tentant d’aider économiquement les pays du Moyen-Orient qu’il y aura moins de terroristes, conclut Reilly ; autant vouloir éradiquer le nazisme en 1930 en aidant économiquement l’Allemagne.

 

Euh, si ? Si l'Allemagne n'avait pas été ruinée, le nazisme n'aurait pas connu le même succès. Pareil dans les pays arabo-musulmans : les gens sont avant tout "achetés" par convaincus. Quand t'as rien à béqueter et que les Frères musulmans apportent de la bouffe à ta famille, y'a de fortes chances pour que tu commences à les voir d'un bon oeil. C'est ainsi qu'ils ont gagné le respect dans les sociétés arabes : en jouant un rôle social dévolu à l'Etat dans les pays développés. D'où la popularité des Etats dans des pays comme la France : quand on soigne toutes tes maladies "gratuitement" tu trouves l'Etat bien sympa, quand même.

 

 

 

 

 

Sinon, plus généralement, mettre tout dans le même sac sous le terme d'islamisme n'est pas juste. Les Frères musulmans ont tenté de jouer le jeu de la démocratie (comptaient-ils jouer le jeu jusqu'au bout ? On ne le saura probablement jamais) en Egypte. Je vois mal les tarés de Daesh participer à une élection. Pareil pour les wahhabites.

 

 

 

 

[Rincevent]

il y a 21 minutes, Johnnieboy a dit :

Est-ce aussi à cause de l'islam que la démocratie libérale n'est née nulle part ailleurs qu'en Occident ?

Non, bien entendu, et je crois que tu ne vois pas ce que je te montre. 1- L'Occident a depuis des siècles accordé une grande importance à la raison, et c'est là que la démocratie libérale est née. 2- Le monde musulman a connu la raison, et a fini par la rejeter : la démocratie libérale a du mal à s'y implanter. 3- Le reste des civilisations du monde accordent souvent une bien faible importance à la raison, et la démocratie libérale a du mal à s'y implanter. See a pattern here ?

 

Comment un esprit sensé peut voir là-dedans que l'islam a empêché la démocratie libérale de naître là où il n'existait pas ?

[Johnnieboy]

il y a 2 minutes, Rincevent a dit :

Non, bien entendu, et je crois que tu ne vois pas ce que je te montre. 1- L'Occident a depuis des siècles accordé une grande importance à la raison, et c'est là que la démocratie libérale est née. 2- Le monde musulman a connu la raison, et a fini par la rejeter : la démocratie libérale a du mal à s'y implanter. 3- Le reste des civilisations du monde accordent souvent une bien faible importance à la raison, et la démocratie libérale a du mal à s'y implanter. See a pattern here ?

 

Comment un esprit sensé peut voir là-dedans que l'islam a empêché la démocratie libérale de naître là où il n'existait pas ?

 

Et je te rétorque que ce n'est pas une démonstration rigoureuse. D'une part car la démocratie est un phénomène trop récent, d'autre part parce qu'elle est loin d'être absente du monde musulman. Pour finir, parce que la démocratie est aussi présente au sein de civilisation qui n'ont pas entretenu le même rappport à la raison que l'Occident.

[Rincevent]

il y a 2 minutes, Johnnieboy a dit :

Et je te rétorque que ce n'est pas une démonstration rigoureuse. D'une part car la démocratie est un phénomène trop récent, d'autre part parce qu'elle est loin d'être absente du monde musulmane.

On ne peut pas vraiment dire que la démocratie libérale soit prospère en terre d'Islam, hélas. Je vois peut-être quatre ou cinq pays à peu près démocratiques : Indonésie, Liban, Malaisie, Tunisie et Turquie.

 

Déjà, ça fait seulement un pays sur dix dans l'ensemble des pays musulmans. Deuxièmement, c'est souvent à la suite de la construction d'une identité nationale dépassant la religion (construction faite au forceps pour le Liban, ou faite à la chlague en Turquie par exemple). Troisièmement, les niveaux de démocratie et de liberté observés dans ces pays restent bas par rapport à la plupart des pays occidentaux (qui pourtant ont leurs vices, c'est dire).

 

Je ne crois pas que la démocratie libérale soit incompatible avec l'islam en général. Je crois en revanche qu'elle pousserait l'islam tel qu'il est aujourd'hui à des compromis qui lui seraient inacceptables. Les deux finiront par se réconcilier, j'en suis certain ; mais il va falloir que les musulmans prennent les choses en main et décident de réformer leur religion et leurs dogmes.

[Johnnieboy]

Le Pakistan est une démocratie, aussi. Le Bangladesh, aussi. Le Sénégal, aussi. Et il y en a d'autres. Et ta façon de procéder est biaisée. Tu comptes les pays musulmans mais quand on compte plutôt en terme de population, on se rend compte qu'une énorme part de musulmans vivent dans des régimes démocratiques. Certes, pas des démocraties parfaites, loin, loin de là. Mais le tableau n'est pas si noire. Le Pakistan et l'Indonésie, c'est quasiment 400 millions de musulmans. Ça fait déjà un tiers des musulmans. Si on soustrait à ceux-là, tous les musulmans vivant en minorité dans des régimes démocratiques et les musulmans vivant en minorité dans des régimes autoritaires avec lesquels ils n'ont rien à voir comme en Chine, ça commence à faire beaucoup.
On peut aussi ajouter que le plus grand pays arabo-musulman, l'Egypte, a tenté une expérience démocratique il y a peu et que l'on ne peut imputer que partiellement à l'islam son échec (au final, c'est une dictature militaire borderline socialiste qui a mis fin à cette expérience).

Le problème avec ton explication, c'est qu'elle est trop facile, trop a posteriori. Imaginons, et cela ne relève plus du fantasme, que demain, quasiment tous les pays musulmans deviennent des démocraties. Comment l'expliqueras-tu ? Car il se peut fort bien qu'il n'y ait eu aucune évolution majeure de l'islam pour que cela soit possible.

[Troy89]

Le 01/04/2017 à 22:48, Rincevent a dit :

Tu pourrais au moins linker CP : https://www.contrepoints.org/2011/08/21/41640-la-fermeture-de-l’islam-the-closing-of-the-muslim-mind

 

Je n'ai pas lu l'ouvrage en question, mais je suis surpris, à la lecture de cette recension, de cette insistance sur le volontarisme de la théologie musulmane qui contrecarrerait l'émergence de la démocratie et des lumières en Islam, alors que c'est précisément le volontarisme occidental qui a donné naissance à la politique moderne et aux Lumières (contre tout science contemplative). C'est précisément le déclin de la raison grecque et du réalisme qu'elle porte, c'est précisément l'essor de son antagonisme critique, le rationalisme, qui a favorisé l'essor de la démocratie moderne et de la raison scientifique moderne. Il y a en Occident un mythe de la continuité entre réalisme grec et médiéval et rationalisme moderne qui est philosophiquement inepte. La modernité n'est pas née de Saint Thomas d'Aquin.

 

Du coup, je ne vois pas bien en quoi le volontarisme serait à ce point ennemi de la raison en Islam. Il faudrait apporter des précisions sur le type particulier de volontarisme théologique musulman et le comparer au volontarisme qui a inondé l'Occident depuis la Renaissance.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 17 minutes, Troy89 a dit :

c'est précisément le volontarisme occidental qui a donné naissance à la politique moderne et aux Lumières (contre tout science contemplative).

 

Cette histoire du primat de la Volonté de Dieu sur ses autres facultés/aspects vient des nominalistes et de la théologie d'Ockham , non ? Il a plein de gens (Michel Villey, Alain de Benoist), qui racontent cette histoire, histoire que contredit Gilson (j'ai les citations des uns et des autres si ça t'intéresse).

 

Personnellement j'ai fais des recherches sur le sujet et ça ne donne rien. Si on considère que la modernité philosophique naît avec (l'anti-aristotélisme de) Francis Bacon et Descartes, il n'y a rien dans leurs œuvres (pour autant que je sache) qui renvoie explicitement aux nominalistes. Et je n'ai pas non plus remarqué des commentateurs ou de la littérature secondaire affirmant un lien.

[Troy89]

à l’instant, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Cette histoire du primat de la Volonté de Dieu sur ses autres facultés/aspects vient des nominalistes et de la théologie d'Ockham , non ? Il a plein de gens (Michel Villey, Alain de Benoist), qui racontent cette histoire, histoire que contredit Gilson (j'ai les citations des uns et des autres si ça t'intéresse).

 

Personnellement j'ai fais des recherches sur le sujet et ça ne donne rien. Si on considère que la modernité philosophique naît avec (l'anti-aristotélisme de) Francis Bacon et Descartes, il n'y a rien dans leurs œuvres (pour autant que je sache) qui renvoie explicitement aux nominalistes. Et je n'ai pas non plus remarqué des commentateurs ou de la littérature secondaire affirmant un lien.

 

Pas besoin d'Ockham, ni du nominalisme. Descartes et Hobbes ne sont pas nominalistes, et pourtant tous les deux sont volontaristes dès qu'ils abordent la question de la toute-puissance de Dieu ou du rapport entre cause première et cause seconde (Dieu aurait pu faire que le bien soit mal, etc.). Amusant d'ailleurs de voir comment on en vient vite à l'occasionnalisme de Malebranche, et de celui-ci au déisme.

[Johnathan R. Razorback]

il y a 27 minutes, Troy89 a dit :

pourtant tous les deux sont volontaristes

 

Et qu'est-ce que ça implique pour la politique moderne (on ne peut pas dire que Descartes ou les cartésiens aient développés une philosophie politique) ?

[Troy89]

il y a 18 minutes, Johnathan R. Razorback a dit :

 

Et qu'est-ce que ça implique pour la politique moderne (on ne peut pas dire que Descartes ou les cartésiens aient développés une philosophie politique) ?

 

Chez Hobbes, le primat de la volonté chez l'homme lui-même, et donc l'homo faber et son Léviathan. De façon générale, l'homo faber et sa dimension poétique n'existe pas en milieu contemplatif, attaché à l'organicité du cosmos et des communautés politiques. Remarque que je n'aurais pas dû dire que c'est directement le volontarisme occidental qui est cause de la politique moderne, mais ses tendances (et de ce avec quoi il était solidaire) et ce qu'il portait en germe.

 

Mais justement, il faudrait comparer les tendances du volontarisme occidental avec celles du volontarisme musulman pour voir pourquoi ils ont débouché sur des choses si opposées.

[Rincevent]

Il y a 1 heure, Johnnieboy a dit :

Le problème avec ton explication, c'est qu'elle est trop facile, trop a posteriori. Imaginons, et cela ne relève plus du fantasme, que demain, quasiment tous les pays musulmans deviennent des démocraties. Comment l'expliqueras-tu ? Car il se peut fort bien qu'il n'y ait eu aucune évolution majeure de l'islam pour que cela soit possible.

Et bien dans ce cas, je réviserai mon opinion. En attendant, je continue à classer ce scénario dans la grande catégorie des rêves politiques mouillés. Je désire ce scénario autant que toi, mais je n'y crois pas un seul instant avant que les mentalités aient changé fans le sens que j'indique.

 

Note bien, par ailleurs, que je parlais de démocratie libérale, pas seulement de démocratie (ce qui explique que j'exclue certains pays, peut-être arbitrairement, en me basant sur les classements que nous connaissons bien en ces lieux)

[Johnnieboy]

il y a 4 minutes, Rincevent a dit :

Et bien dans ce cas, je réviserai mon opinion. En attendant, je continue à classer ce scénario dans la grande catégorie des rêves politiques mouillés. Je désire ce scénario autant que toi, mais je n'y crois pas un seul instant avant que les mentalités aient changé fans le sens que j'indique.

 

Note bien, par ailleurs, que je parlais de démocratie libérale, pas seulement de démocratie (ce qui explique que j'exclue certains pays, peut-être arbitrairement, en me basant sur les classements que nous connaissons bien en ces lieux)

 

Alors il faudrait que ton opinion explique pourquoi certains pays musulmans se sont dotés d'une démocratie plus ou moins libérale et d'autre pas. Par exemple, pour la Tunisie, on dira souvent : "oui mais ils sont connus pour être moins pieux que les autres Arabes bla bla bla". Moi je veux bien. Mais, alors, comment expliquer le cas de l'Indonésie ? Pour y être allé, je peux le dire : les Indonésiens sont au moins aussi (si ce n'est plus) conservateurs et pieux que les arabo-musulmans. 
Beaucoup de phénomènes politiques sont issus de contextes multi-factoriels très complexes et j'ai appris à me méfier des explications monocausales. Il y a aussi le biais de ne pouvoir constater la situation qu'à un moment donné. Il y a 50 ans, l'Europe de l'Est ne connaissait pas la démocratie et on aurait très bien pu s'amuser à écrire des essais sur "L'âme slave, incompatible avec la démocratie libérale". Quelques décennies plus tard, certains Etats de ces régions sont plus libéraux que les nôtres.

[Rincevent]

il y a 9 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Alors il faudrait que ton opinion explique pourquoi certains pays musulmans se sont dotés d'une démocratie plus ou moins libérale et d'autre pas. Par exemple, pour la Tunisie, on dira souvent : "oui mais ils sont connus pour être moins pieux que les autres Arabes bla bla bla". Moi je veux bien. Mais, alors, comment expliquer le cas de l'Indonésie ? Pour y être allé, je peux le dire : les Indonésiens sont au moins aussi (si ce n'est plus) conservateurs et pieux que les arabo-musulmans. 
Beaucoup de phénomènes politiques sont issus de contextes multi-factoriels très complexes et j'ai appris à me méfier des explications monocausales. Il y a aussi le biais de ne pouvoir constater la situation qu'à un moment donné. Il y a 50 ans, l'Europe de l'Est ne connaissait pas la démocratie et on aurait très bien pu s'amuser à écrire des essais sur "L'âme slave, incompatible avec la démocratie libérale". Quelques décennies plus tard, certains Etats de ces régions sont plus libéraux que les nôtres.

L'Indonésie s'est doté d'un État relativement laïc, à ma connaissance (et beaucoup plus inspiré de l'Occident colonisateur que des traditions locales de gouvernance, pour le meilleur comme pour le pire).

 

Pour l'Europe de l'Est, la bonne comparaison n'est pas "l'âme slave" mais la religion orthodoxe. Et quand tu regardes quels pays d'Europe de l'Est se sont mis avec le plus de succès à la démocratie libérale, on constate que ce sont plutôt les pays catholiques et protestants (Tchèquie, Slovaquie, pays baltes, Pologne dans une certaine mesure) et non les pays de tradition orthodoxe. Ceci étant, la laïcisation à marche forcée qu'ils ont connu pourrait peut-être leur permettre de passer outre les traditions césaropapiste et augustinienne de l'orthodoxie ; on verra à terme.

 

Enfin, la thèse du rôle théologique de la raison fournit à mon sens un critère nécessaire au développement des démocraties libérales, mais pas un critère suffisant. On identifie un point bloquant sans prétendre que ce soit le seul : l'explication n'est donc pas mono-causale.

[Fagotto]

Sur l'Europe de l'Est y a eu des expériences plutôt libérales/tolérantes (relativement à l'époque) comme la République des Deux Nations. 

Pas contre la Russie c'est pas terrible même si y a eu des réformes (Alexandre 2) ce sont quasiment toujours les antilibéraux qui ont gagné.

[Boz]

@Johnnieboy Comme l'exemple bien connu des bolchéviques nous l'a montré, une toute petite minorité très motivée peut devenir la cause première de l'évolution d'une société, si les circonstances le permettent. Bon, je sais bien que pour tout un tas de raisons c'est une très mauvaise comparaison (ne serait-ce que par les échelles de temps considérées), mais il n'est pas absurde d'imaginer que si les élites religieuses musulmanes d'une certaine époque ont fait certains choix particuliers dans certaines circonstances données, les conséquences sont devenues exponentiellement importantes avec le temps. Ce n'est pas une preuve, bien sûr ! Mais ça ne défie pas la raison.

Je pense que par ailleurs 97% ( + ou - 0,7%, nombre issue d'une étude personnelle très poussée) des croyants d'une certaine religion ne sont pas vraiment capables d'expliquer de manière précise leurs différences avec les gars de la religion d'à côté...et que 98% (+ ou - 0,49%) des humains veulent grosso-modo la même chose (manger, baiser, dormir au chaud, être intégré dans un groupe). Pourtant, les toutes petites différences culturelles peuvent aboutir à des sociétés profondément divergentes. 

[Johnnieboy]

il y a 3 minutes, Boz a dit :

@Johnnieboy Comme l'exemple bien connu des bolchéviques nous l'a montré, une toute petite minorité très motivée peut devenir la cause première de l'évolution d'une société, si les circonstances le permettent. Bon, je sais bien que pour tout un tas de raisons c'est une très mauvaise comparaison (ne serait-ce que par les échelles de temps considérées), mais il n'est pas absurde d'imaginer que si les élites religieuses musulmanes d'une certaine époque ont fait certains choix particuliers dans certaines circonstances données, les conséquences sont devenues exponentiellement importantes avec le temps. Ce n'est pas une preuve, bien sûr ! Mais ça ne défie pas la raison.

Je pense que par ailleurs 97% ( + ou - 0,7%, nombre issue d'une étude personnelle très poussée) des croyants d'une certaine religion ne sont pas vraiment capables d'expliquer de manière précise leurs différences avec les gars de la religion d'à côté...et que 98% (+ ou - 0,49%) des humains veulent grosso-modo la même chose (manger, baiser, dormir au chaud, être intégré dans un groupe). Pourtant, les toutes petites différences culturelles peuvent aboutir à des sociétés profondément divergentes. 

 

Je suis entièrement d'accord avec cela. Par contre, les élites qui ont fait évoluer le monde arabe ces dernières décennies ne sont pas très liées à l'islam. Encore une fois, il s'agissait plus souvent de dictateurs militaires socialistes. 

[Boz]

il y a 33 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je suis entièrement d'accord avec cela. Par contre, les élites qui ont fait évoluer le monde arabe ces dernières décennies ne sont pas très liées à l'islam. Encore une fois, il s'agissait plus souvent de dictateurs militaires socialistes. 

Tout à fait, mais ces dictateurs militaires socialistes se sont aussi définis politiquement et philosophiquement dans un contexte où l'Islam avait marqué les sociétés depuis des siècles. Mais là on touche à un sujet que je connais mal, alors je vais me taire.

[PABerryer]

il y a 38 minutes, Johnnieboy a dit :

 

Je suis entièrement d'accord avec cela. Par contre, les élites qui ont fait évoluer le monde arabe ces dernières décennies ne sont pas très liées à l'islam. Encore une fois, il s'agissait plus souvent de dictateurs militaires socialistes. 

 

Que la situation actuelle soit multi causale c'est certain. Le livre que j'évoquais m'a beaucoup intéressé car il m'a énormément appris sur un sujet que je connais peu et qui est un des paramètres à prendre en compte. J'avoue que je serai très intéressé par ton retour si tu as l'occasion de le lire.

[Johnnieboy]

il y a 5 minutes, PABerryer a dit :

 

Que la situation actuelle soit multi causale c'est certain. Le livre que j'évoquais m'a beaucoup intéressé car il m'a énormément appris sur un sujet que je connais peu et qui est un des paramètres à prendre en compte. J'avoue que je serai très intéressé par ton retour si tu as l'occasion de le lire.

 

Il est dans ma wish list. Mais n'oubliez pas que je suis tout sauf un expert en matière d'islam. J'ai simplement plus d'expérience au contact de cette religion et de ses fidèles que la plupart des Français, c'est tout.

[Nick de Cusa]

3 hours ago, Johnnieboy said:

 

Je suis entièrement d'accord avec cela. Par contre, les élites qui ont fait évoluer le monde arabe ces dernières décennies ne sont pas très liées à l'islam. Encore une fois, il s'agissait plus souvent de dictateurs militaires socialistes. 

Pas dans les monarchies du Golfe cependant 

[NoName]

Il y a 2 heures, Nick de Cusa a dit :

Pas dans les monarchies du Golfe cependant 

 

Et comment ça se passe dans le rapport à l'islam de ces pays là ? 

 

C'est une question tout à fait sérieuse je précise. Parce qu'on pointe souvent du doigt les émirats, Oman et autres à cause de la loi d'inspiration islamique et du soutien à certaine organisations mais il me semble pas que ces pays soient de gros producteurs de terroristes. 

[PABerryer]

Il y a 1 heure, NoName a dit :

 

Et comment ça se passe dans le rapport à l'islam de ces pays là ?

 

CAD?

[NoName]

C'est un peu nébuleux mais ces pays là ne sont pas démocraties libérales (pas des démocraties tout court d'ailleurs) et pas non plus des pays laicisés. Pourtant ils réussissent plutôt pas mal, ne sont pas d'affreuses dictatures sanglantes, dans es souvenirs ce ne sont pas des pays producteurs de terrorisme alors qu'on y prêche un islam plutôt décomplexé de manière radicale.

Alors je sais qu'on sort du sujet (la démocrate liberale) mais j'ai l'intuition que ces sujets sont liés. 

[PABerryer]

Sachant que tout les terroristes du 9/11 sauf 1 venait d'Arabie Saoudite... Il y a des variantes mais globalement ils vivent de la rente pétrolière et on fonctionnarisé leurs populations pour avoir la paix.

[Hugh]

Il y a 2 heures, PABerryer a dit :

Sachant que tout les terroristes du 9/11 sauf 1 venait d'Arabie Saoudite... Il y a des variantes mais globalement ils vivent de la rente pétrolière et on fonctionnarisé leurs populations pour avoir la paix.

 

Le gouvernement de l'Arabie Saoudite finance l'Islam radical (wahhabisme).

[Rincevent]

Il y a 4 heures, NoName a dit :

C'est un peu nébuleux mais ces pays là ne sont pas démocraties libérales (pas des démocraties tout court d'ailleurs) et pas non plus des pays laicisés. Pourtant ils réussissent plutôt pas mal, ne sont pas d'affreuses dictatures sanglantes, dans es souvenirs ce ne sont pas des pays producteurs de terrorisme alors qu'on y prêche un islam plutôt décomplexé de manière radicale.

Alors je sais qu'on sort du sujet (la démocrate liberale) mais j'ai l'intuition que ces sujets sont liés. 

C'est plus facile de bien démarrer dans la vie quand tu naît sur un baril de pétrole dont tu fait ce que tu veux (tu peux donc accaparer une bonne partie de la rente pétrolière). Ajoute à ça une gestion en bon père de famille pour des États de dimension très réduite (coucou H^3), et ça explique une bonne partie du succès de ces pays (et d'ailleurs, l'Arabie Saoudite, pays beaucoup plus grand que les EAU ou que le Qatar, est beaucoup moins bien gérée, parce qu'on ne gère pas une puissance régionale aussi intuitivement qu'un bon père de famille gèrerait un pays de la taille d'un confetti).

[Cugieran]

Il y a 18 heures, Rincevent a dit :

Pour l'Europe de l'Est, la bonne comparaison n'est pas "l'âme slave" mais la religion orthodoxe.

Assez inopérant pour la Bulgarie, la Roumanie voire la Grèce (les deux derniers n'étant pas slaves). Je chercherais plutôt du coté des influences romaines (centralisation, présence forte de l'exécutif au niveau local à type de préfecture) et ottomanes... Pour les deux derniers entrants dans l'UE, la tradition de corruption communiste s'efface nettement avec les nouvelles générations et conduit tout naturellement à plus de libertés et plus de démocratie.

[poney]

Je fais appel aux intellos du forum.

J'ai besoin de quelques lectures (pas des bouquins de 800 pages en anglais si possible because time is short) sur des analyses de classe qui me permettrais de penser en dehors de la rigidité marxiste. D'ailleurs, si vous avez une critique concise, claire, argumentée de l'analayse de classe marxiste, ça m'intéresse.
J'ai pensé à Weber mais je n'ai jamais lu les passages ou il parle de ça. Vous savez ou je peux trouver ? (j'espère que c'est pas "économie et société" parce que c'est le seul livre que je n'ai pas).

Y a des trucs chez Hayek ?

Faut que je relise Aron.

Ca n'a pas besoin d'être liberhallal d'ailleurs.

 

Bref : jetez ce que vous avez d'intéressant sur le sujet parce que je vais au charbon avec des marxistes dans quelques semaines et il me faut des munitions.

[Nigel]

Le Capital de Michel Leter, c'est bien.