Antoninov Posté 5 août 2006 Signaler Share Posté 5 août 2006 Tombé par hasard sur le blog et l'article suivant: http://olivierbonnet.canalblog.com/archives/2006/08/04/2408915.html#comments J'ai un peu essayé de commenter, mais ils sont beaucoup… L'article est aussi paru sur Agoravox: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12113#commentaires Et je suis effaré des réactions… la plupart y voient une nouvelle attaque de la république et de ses fondements, à laquelle il faut résister, etc… Ils sont fous. Ah, Rocou y a posté un message, mais il est perdu dans la masse…. Lien vers le commentaire
DoM P Posté 5 août 2006 Signaler Share Posté 5 août 2006 Tombé par hasard sur le blog et l'article suivant: http://olivierbonnet.canalblog.com/archives/2006/08/04/2408915.html#comments J'ai un peu essayé de commenter, mais ils sont beaucoup… L'article est aussi paru sur Agoravox: http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12113#commentaires Et je suis effaré des réactions… la plupart y voient une nouvelle attaque de la république et de ses fondements, à laquelle il faut résister, etc… Ils sont fous. Ah, Rocou y a posté un message, mais il est perdu dans la masse…. Je n'ai pas lu les commentaires sur le blog, mais juste une petite remarque en passant : Ca ne me choquerait pas s'il s'agissait d'une plage privée. Mais que la municipalité organise la ségrégation sexuelle, ça me gène plus qu'un peu. Cela étant, c'est en Italie, et je suis français. Suffisamment de problèmes dans notre pays, inutile d'aller les chercher ailleurs Lien vers le commentaire
WALDGANGER Posté 5 août 2006 Signaler Share Posté 5 août 2006 Je n'ai pas lu les commentaires sur le blog, mais juste une petite remarque en passant : Ca ne me choquerait pas s'il s'agissait d'une plage privée. Mais que la municipalité organise la ségrégation sexuelle, ça me gène plus qu'un peu. Cela étant, c'est en Italie, et je suis français. Suffisamment de problèmes dans notre pays, inutile d'aller les chercher ailleurs je suis complètement d'accord Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Je n'ai pas lu les commentaires sur le blog, mais juste une petite remarque en passant : Ca ne me choquerait pas s'il s'agissait d'une plage privée. Mais que la municipalité organise la ségrégation sexuelle, ça me gène plus qu'un peu. Cela étant, c'est en Italie, et je suis français. Suffisamment de problèmes dans notre pays, inutile d'aller les chercher ailleurs Exactement. Si la plage était privée, il n'y aurait même pas matière à discussion. Pour le reste, il me semble que tous les commentateurs, probablement démocrates convaincus, devraient comprendre que la maire de la ville en question fut élue démocratiquement et qu'à se titre, la minorité doit se plier à la majorité, comme dans toute démocratie, non ? Si l'idée de plage seulement pour les femmes choque vraiment les habitants de cette ville, ils voteront autrement la fois prochaine. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Pour le reste, il me semble que tous les commentateurs, probablement démocrates convaincus, devraient comprendre que la maire de la ville en question fut élue démocratiquement et qu'à se titre, la minorité doit se plier à la majorité, comme dans toute démocratie, non ? Non, et c'est bien pour ça que réduire la démocratie à une dictature de la majorité sur la minorité est une erreur. Un élu (ou une majorité) ne peut pas faire n'importe quoi, des règles encadrent son action. Je ne parle pas pour ce cas spécifique, sur lequel je n'ai pas d'opinion (et pour lequel j'en ai pour ainsi dire rien à faire) mais de manière générale, il faudrait arrêter de déformer les choses. La séparation des pouvoirs et d'autres trucs dans le genre, quelqu'un en a déjà entendu parler ? Lien vers le commentaire
Calembredaine Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 La séparation des pouvoirs et d'autres trucs dans le genre, quelqu'un en a déjà entendu parler ? Visiblement, c'est un mythe. Comme le soulignent quelques intervenant sur Agoravox, des mesures de ségrégation ont été prises à Lille et à Strasbourg: piscines publiques réservées aux femmes à certaines heures. Mais contrairement à ce que dit h16, la démocratie n'est pas la dictature de la majorité sur les minorités mais c'est une dictature tout court sous prétexte de légitimité électorale: "je suis élu, vous devez obéir". En outre, si l'Assemblée peut faire illusion en tant que contre pouvoir de l'exécutif au niveau de l'Etat, il n'en est rien au sein des collectivités territoriales où ceux qui sont à leur tête détiennent tous les pouvoirs. Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 il faudrait arrêter de déformer les choses. Le permettait de voir que je cherchais surtout à polémiquer pour le plaisir de polémiquer. derechef, donc. Lien vers le commentaire
Ash Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 J'avais aussi compris que c'était une plage privée. Lien vers le commentaire
Harald Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 La séparation des pouvoirs et d'autres trucs dans le genre, quelqu'un en a déjà entendu parler ? Dans la pratique, il semble que cela se limite au niveau théorique. Et je ne parle même pas de la France où l'état a réussi à transformer le parlement en chambre d'enregistrement. Je rappelle que 80% des lois votées dans notre beau pays sont d'initiative gouvernementale, que le parlement n'exerce dans les faits aucune action de contrôle sur le gouvernement. Et je ne parle même pas de cette antienne, l'indépendance de la justice, régulièrement ressortie pour calmer le vulgum pecus. Alors la séparation des pouvoirs… Lien vers le commentaire
Mobius Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 D'ailleurs: Je le répète, il n'y aura pas de peines de prison contre les internautes qui téléchargent. dans sa lettre ouverte aux internautes…. je ne sais si je dois rire ou pleurer…. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Dans la pratique, il semble que cela se limite au niveau théorique. Et je ne parle même pas de la France où l'état a réussi à transformer le parlement en chambre d'enregistrement. Je rappelle que 80% des lois votées dans notre beau pays sont d'initiative gouvernementale, que le parlement n'exerce dans les faits aucune action de contrôle sur le gouvernement. Et je ne parle même pas de cette antienne, l'indépendance de la justice, régulièrement ressortie pour calmer le vulgum pecus. Alors la séparation des pouvoirs… Peut être, mais la dégénérescence d'un système dans certains cas ne signifie pas nécessairement que ce système est mauvais en lui-même. Evidemment, il y a, et il y aura toujours un écart entre la théorie (où tout fonctionne bien) et la pratique (où il y a des disfonctionnements et des effets pervers). Mais cela est valable pour tout système, de la démocratie à l'anarcapie. Donc, déjà, la France n'est pas la seule démocratie avec séparation des pouvoirs, et, ensuite, il faut se poser la question : un système où la séparation des pouvoirs, si elle n'est pas totalement effective, est néanmoins une norme (au sens d'un idéal qui doit être approché le plus possible) n'est-il pas préférable à un système où cette même séparation n'est pas pensée et est pour ainsi dire rejetée d'emblée ? Lien vers le commentaire
Sous-Commandant Marco Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Non, et c'est bien pour ça que réduire la démocratie à une dictature de la majorité sur la minorité est une erreur. Un élu (ou une majorité) ne peut pas faire n'importe quoi, des règles encadrent son action. Je ne parle pas pour ce cas spécifique, sur lequel je n'ai pas d'opinion (et pour lequel j'en ai pour ainsi dire rien à faire) mais de manière générale, il faudrait arrêter de déformer les choses. La séparation des pouvoirs et d'autres trucs dans le genre, quelqu'un en a déjà entendu parler ?Je serais assez d'accord avec cette analyse. On peut effectivement considérer que la dictature de la majorité n'est pas démocratique, en tout cas n'a plus rien à voir avec la démocratie telle que prévue au départ.Le problème, c'est que la démocratie, même si on y ajoute une déclaration de droits individuels comme c'est le cas aux Etats-Unis ou la séparation des pouvoirs, contient le germe de sa propre perversion. Comment prendre en compte la "volonté populaire" sans élections? Une fois que l'on admet le principe de la volonté populaire et des élections, comment empêcher que les élections n'amènent au pouvoir des politiques qui s'assoient sur la déclaration de droits et sur les autres garde-fous comme la séparation des pouvoirs? Je dis que c'est impossible et que ce n'est qu'une question de temps avant que ça se produise. Lien vers le commentaire
Harald Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Peut être, mais la dégénérescence d'un système dans certains cas ne signifie pas nécessairement que ce système est mauvais en lui-même. Evidemment, il y a, et il y aura toujours un écart entre la théorie (où tout fonctionne bien) et la pratique (où il y a des disfonctionnements et des effets pervers). Mais cela est valable pour tout système, de la démocratie à l'anarcapie. Donc, déjà, la France n'est pas la seule démocratie avec séparation des pouvoirs, et, ensuite, il faut se poser la question : un système où la séparation des pouvoirs, si elle n'est pas totalement effective, est néanmoins une norme (au sens d'un idéal qui doit être approché le plus possible) n'est-il pas préférable à un système où cette même séparation n'est pas pensée et est pour ainsi dire rejetée d'emblée ? Pour reprendre le post de SCM, le système porte en lui les germes de sa dégénérescence. Effectivement on peut préférer un système même théorique porteur d'un idéal à un autre ouvertement oppresseur. Ceci dit, cela revient à donner crédit au discours socialiste qui vise à dédouaner le socialisme de toutes les dérives léninistes, staliniennes, polpotiennes, hodjistes, titistes, maoistes, castristes, … Le discours sur le mode: " les intentions étaient bonnes, seuls les hommes l'ont déformé "est usé jusqu'à la corde. Lien vers le commentaire
Punu Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Ceci dit, cela revient à donner crédit au discours socialiste qui vise à dédouaner le socialisme de toutes les dérives léninistes, staliniennes, polpotiennes, hodjistes, titistes, maoistes, castristes, … Le discours sur le mode: " les intentions étaient bonnes, seuls les hommes l'ont déformé "est usé jusqu'à la corde. Exactement. C'est fou de voir comme les mauvaises idées trouvent toujours des repreneurs. Le concept de séparation des pouvoirs est un rideau de fumée idéologique, un cache-sexe qui masque le fait que tous les pouvoirs sont précisément dans la même main, celle de l'état. Seule la concurrence entre plusieurs prestataires permet de limiter le pouvoir de chacun et de rendre son application la plus efficace possible. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Exactement. C'est fou de voir comme les mauvaises idées trouvent toujours des repreneurs. Le concept de séparation des pouvoirs est un rideau de fumée idéologique, un cache-sexe qui masque le fait que tous les pouvoirs sont précisément dans la même main, celle de l'état. Seule la concurrence entre plusieurs prestataires permet de limiter le pouvoir de chacun et de rendre son application la plus efficace possible. Marrant comme tout d'un coup certains font usage de concepts collectifs quand ça les arrangent… Dire "les pouvoirs sont précisément dans la même main, celle de l'état" n'a pas de sens : l'Etat n'est pas une personne avec une conscience, qui agit de son propre chef… L'Etat, c'est une multitude d'individus qui ont diverses prérogatives. La séparation des pouvoirs sert précisément à ce que ce ne soit pas les mêmes individus qui aient toutes les prérogatives. Alors, bien sur, je ne suis pas naïf, je sais très bien que dans les faits, elle est parfois bafouée. Mais il ne faut pas caricaturer non plus… Quant à la "concurrence entre plusieurs prestataires", comment savoir si certains ne vont pas concentrer tous les pouvoirs entre leurs mains, en formant des trucs du genre "holding" comprenant agence de sécurité, "tribunal privé" etc… ? Lien vers le commentaire
Punu Posté 6 août 2006 Signaler Share Posté 6 août 2006 Dire "les pouvoirs sont précisément dans la même main, celle de l'état" n'a pas de sens : l'Etat n'est pas une personne avec une conscience, qui agit de son propre chef… L'Etat, c'est une multitude d'individus qui ont diverses prérogatives. La séparation des pouvoirs sert précisément à ce que ce ne soit pas les mêmes individus qui aient toutes les prérogatives.Alors, bien sur, je ne suis pas naïf, je sais très bien que dans les faits, elle est parfois bafouée. Mais il ne faut pas caricaturer non plus… Quant à la "concurrence entre plusieurs prestataires", comment savoir si certains ne vont pas concentrer tous les pouvoirs entre leurs mains, en formant des trucs du genre "holding" comprenant agence de sécurité, "tribunal privé" etc… ? On nage à nouveau dans l'idéalisme et l'utopie. L'image d'Épinal du tyran et de son clan qui détiennent seuls les rênes du pouvoir est une simplification d'une naïveté confondante. L'entièreté du pouvoir est détenue par la haute et la moyenne administration, dont les politiciens ne sont que le maillon le plus visible. Ces gens ont ce qu'on appelle, dans une métaphore éclairante, "l'esprit de corps" ; ils travaillent tous dans le même sens. L'état s'incarne dans ces individus, le reste de l'administration étant composé de mercenaires et de larbins. Pour le reste, tu n'as pas compris en quoi tient la concurrence dans un système anarcap : que des méga-groupes se forment et offrent des services de police ET de justice ne pose pas de problème. En soi, l'union des pouvoirs n'est pas dangereuse : c'est le monopole qui l'est (raison pour laquelle les intellectuels de cour applaudissent tant le concept de "séparation des pouvoirs", cautère sur la jambe de bois de la tyrannie démocratique). À partir du moment où le marché de la police et celui de la justice sont libres, peu importe la taille et le champ d'activité des commerçants. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 On nage à nouveau dans l'idéalisme et l'utopie. L'image d'Épinal du tyran et de son clan qui détiennent seuls les rênes du pouvoir est une simplification d'une naïveté confondante. L'entièreté du pouvoir est détenue par la haute et la moyenne administration, dont les politiciens ne sont que le maillon le plus visible. Ces gens ont ce qu'on appelle, dans une métaphore éclairante, "l'esprit de corps" ; ils travaillent tous dans le même sens. L'état s'incarne dans ces individus, le reste de l'administration étant composé de mercenaires et de larbins. Heu… Tu confortes ici la remarque de Le Clown puisque tu mènes un raisonnement typiquement holiste : les étatistes ne sont plus des individus puisque c'est leur "esprit de corps" qui s'exprime à la place de leur part individuelle. Lien vers le commentaire
h16 Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Heu… Tu confortes ici la remarque de Le Clown puisque tu mènes un raisonnement typiquement holiste : les étatistes ne sont plus des individus puisque c'est leur "esprit de corps" qui s'exprime à la place de leur part individuelle. Je pense que Gadrel voulait dire en gros que chaque étatiste aura tout intérêt individuel à renforcer sa position, et par voie de conséquence celle de l'état en général. C'est d'ailleurs ce qu'on observe : chaque enseignant (p. ex) pris séparemment est d'accord pour dire que bien des règles devraient être changées ; pris en groupe, par conformisme et par nécessité de survie sociale (cf Fredo), plus personne ne moufte, tout le monde est super-content de suivre la masse qui ne décide rien si ce n'est la continuation des consensus mous. Dans le domaine privé, ceci ne peut pas arriver, ou du moins pas longtemps : n'ayant pas l'usage de la force, l'actionnaire finit par y perdre des plumes, ou la société faire faillite devant son incapacité à se réformer. C'est la différence fondamentale qui explique pourquoi les mêmes individus pris dans un contexte de concurrence n'ont pas le même "esprit de corps" (conformisme de groupe, disons) que dans un contexte protégé étatique (enfin, à mon avis). Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Si, dans le domaine privé, on peut observer les mêmes phénomènes, notamment dans les grosses structures bureaucratiques. Mais la question n'était pas là. Il ne s'agit pas de nier l'existence de comportements conformistes (c'est un fait, ça existe) mais la façon de les expliquer, soit par une méthodologie individualiste (résultat d'un statu quo issu de diverses stratégies individuelles), soit par une approche holiste (un "esprit de corps" qui s'exprime). Et par rapport au problème initial, ça fait toute la différente : dans le premier cas, une séparation des pouvoirs peut avoir une efficacité qui peut disparaître dans le second cas. Lien vers le commentaire
h16 Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Si, dans le domaine privé, on peut observer les mêmes phénomènes, notamment dans les grosses structures bureaucratiques. Certes. Mais ça ne peut pas durer longtemps sans changements. Disons que la concurrence et la nature même du privé nécessite un conformisme borné (en min & en max). Et par rapport au problème initial, ça fait toute la différente : dans le premier cas, une séparation des pouvoir peut avoir une efficacité qui peut disparaître dans le second cas. Pourrais-tu être plus explicite ? (exemple, détail) Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Du point de vue de la philosophie politique, la séparation des pouvoirs nécessite l'unification préalable de ce pouvoir. Unification dans les mains de "la nation" ou "le peuple souverain". La séparation des pouvoirs devant permettre d'éviter qu'un individu n'accapare à titre personnel ce qui est la prérogative d'une entité collective. Dans le régime féodal, me semble-t-il, il y a concurrence entre les pouvoirs, plusieurs personnes ou groupes (roi, seigneur local, parlement, etc) ayant des compétences similaires sur des territoires identiques. Il y avait véritablement "division du pouvoir" et non pas "séparation des pouvoirs". La "séparation des pouvoirs" fut une réponse non pas au féodalisme, mais à l'absolutisme monarchique qui prétendait concentrer tout le pouvoir entre les mains du roi. On a coupé la tête du roi et on a donné le pouvoir à un concept, comme si un concept pouvait exercer un quelconque controle sur une institution. En pratique, il était nécessaire d'offrir le controle réel du pouvoir à un groupe suffisement cohésif que pour en assurer la coordination. Ce fut d'abord la bourgeoisie, puis une série de tyran, maintenant une association de fonctionnaires passés par l'ENA. La seule alternative à "l'esprit de corps", c'est le chaos. On peut donc facilement expliquer l'apparition et le maintient de l'esprit de corps par la nature du jeu entre les individus, sans que ce soit une explication holiste. Lien vers le commentaire
melodius Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Du point de vue de la philosophie politique, la séparation des pouvoirs nécessite l'unification préalable de ce pouvoir. Unification dans les mains de "la nation" ou "le peuple souverain". La séparation des pouvoirs devant permettre d'éviter qu'un individu n'accapare à titre personnel ce qui est la prérogative d'une entité collective.Dans le régime féodal, me semble-t-il, il y a concurrence entre les pouvoirs, plusieurs personnes ou groupes (roi, seigneur local, parlement, etc) ayant des compétences similaires sur des territoires identiques. Il y avait véritablement "division du pouvoir" et non pas "séparation des pouvoirs". La "séparation des pouvoirs" fut une réponse non pas au féodalisme, mais à l'absolutisme monarchique qui prétendait concentrer tout le pouvoir entre les mains du roi. On a coupé la tête du roi et on a donné le pouvoir à un concept, comme si un concept pouvait exercer un quelconque controle sur une institution. En pratique, il était nécessaire d'offrir le controle réel du pouvoir à un groupe suffisement cohésif que pour en assurer la coordination. Ce fut d'abord la bourgeoisie, puis une série de tyran, maintenant une association de fonctionnaires passés par l'ENA. La seule alternative à "l'esprit de corps", c'est le chaos. On peut donc facilement expliquer l'apparition et le maintient de l'esprit de corps par la nature du jeu entre les individus, sans que ce soit une explication holiste. On en arrive à mon dada, qui est que le concept de séparation des pouvoirs n'a aucun sens en démocratie, puisqu'il n'y a plus qu'un seul détenteur du pouvoir, la nation l'appareil politique. Voilà pourquoi le libéralisme "classique" est dépassé: ses recettes institutionnelles ne pouvaient fonctionner que si le pouvoir se trouvait entre des mains différentes aux intérêts divergeants. Lien vers le commentaire
Patrick Smets Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Il y aurait probablement moyen de faire vivre ses institutions en divisant les pouvoirs entre des groupes différents. Une monarchie réelle présidant à l'exécutif, un parlement démocratique et un corps de juges professionnels exclus du reste de la vie publique. Mais ca me parait encore plus utopique que l'anarcapie. Lien vers le commentaire
Largo Winch Posté 7 août 2006 Signaler Share Posté 7 août 2006 Certes. Mais ça ne peut pas durer longtemps sans changements. Disons que la concurrence et la nature même du privé nécessite un conformisme borné (en min & en max). Si, si, je t'assure. Les théories des organisations (notamment les théories de la contingence structurelle) ont montré que dans certains secteurs d'activités (ayant pour caractéristiques un environnement stable, simple (faible complexité des produits/services), mature, atomisé, etc.) les organisations des entreprises deviennent conformistes et mimétiques. Pourrais-tu être plus explicite ? (exemple, détail) Je faisais référence ici à un problème classique de structure des pouvoirs dans une organisation. - Soit on adopte une approche holiste : dans ce cas, le pouvoir s'envisage de façon "descendante" dans l'organisation (l'ordre, les règles collectives s'imposent aux individus qui s'y soumettent docilement) et résulte d'une structure officielle (l'organigramme défini par le top management de l'organisation) ou informelle (la "culture d'entreprise" qui impose ses normes, valeurs, conduites à tenir). - Soit on adopte une méthodologie individualiste : alors, les individus conservent toujours une certaine liberté à l'égard de cet ordre collectif, en étant pleinement acteur, en déployant leur propre stratégie, en restant maître de leur degré d'engagement, en usant de ressources dont ils disposent chacun à titre personnel (compétences, informations, relations…), etc. Une structure de pouvoir, issue des jeux de pouvoir interindividuels, émerge alors et se superpose aux règles collectives officielles. Exemple : dans une entreprise, le conseil de direction (composé du DG et des différents directeurs de fonctions) doit décider de l'affectation d'un excédent de trésorerie (faut-il la placer ? sur quoi investir ? etc.) - selon l'approche holiste, la décision prise va de soi : ce sera une "décision d'entreprise" qui correspondra au mieux des intérêts de l'entreprise selon un système de règles et de valeurs partagé par tous ("esprit de corps", approche unanimiste et centralisée du pouvoir) - selon la perspective individualiste, des conflits d'intérêts entre les différents directeurs de fonction peuvent apparaitre (par exemple, le financier voudra placer cette somme, le productif investir dans une nouvelle unité de production, le RH revaloriser les salaires, etc.) Dans le premier cas, quelle que soit l'étendue de l'autorité de chacun, càd la façon dont sont distribués les pouvoirs de décision entre ceux-ci (qui décide en dernier ressort ? qui peut bloquer une décision et en vertu de quel mécanisme ?…), la décision sera toujours la même. Dans le second cas, la décision qui sera prise finalement peut être très différente. Du point de vue de la philosophie politique, la séparation des pouvoirs nécessite l'unification préalable de ce pouvoir. Unification dans les mains de "la nation" ou "le peuple souverain". La séparation des pouvoirs devant permettre d'éviter qu'un individu n'accapare à titre personnel ce qui est la prérogative d'une entité collective.Dans le régime féodal, me semble-t-il, il y a concurrence entre les pouvoirs, plusieurs personnes ou groupes (roi, seigneur local, parlement, etc) ayant des compétences similaires sur des territoires identiques. Il y avait véritablement "division du pouvoir" et non pas "séparation des pouvoirs". La "séparation des pouvoirs" fut une réponse non pas au féodalisme, mais à l'absolutisme monarchique qui prétendait concentrer tout le pouvoir entre les mains du roi. On a coupé la tête du roi et on a donné le pouvoir à un concept, comme si un concept pouvait exercer un quelconque controle sur une institution. En pratique, il était nécessaire d'offrir le controle réel du pouvoir à un groupe suffisement cohésif que pour en assurer la coordination. Ce fut d'abord la bourgeoisie, puis une série de tyran, maintenant une association de fonctionnaires passés par l'ENA. La seule alternative à "l'esprit de corps", c'est le chaos. On peut donc facilement expliquer l'apparition et le maintient de l'esprit de corps par la nature du jeu entre les individus, sans que ce soit une explication holiste. Intéressante la distinction "division de pouvoir"/"séparation de pouvoir". En revanche, je ne suis pas du tout d'accord avec ta dernière phrase. Il peut y avoir un statu quo résultant de stratégies individuelles, sans qu'il y ait esprit de corps. Il y aurait probablement moyen de faire vivre ses institutions en divisant les pouvoirs entre des groupes différents.Une monarchie réelle présidant à l'exécutif, un parlement démocratique et un corps de juges professionnels exclus du reste de la vie publique. Mais ca me parait encore plus utopique que l'anarcapie. Intéressant. Et ça me paraît beaucoup "réaliste" que l'utopie anarcap. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 8 août 2006 Signaler Share Posté 8 août 2006 On en arrive à mon dada, qui est que le concept de séparation des pouvoirs n'a aucun sens en démocratie, puisqu'il n'y a plus qu'un seul détenteur du pouvoir, la nation l'appareil politique. Voilà pourquoi le libéralisme "classique" est dépassé: ses recettes institutionnelles ne pouvaient fonctionner que si le pouvoir se trouvait entre des mains différentes aux intérêts divergeants. Rebelote… "L'appareil politique", kezako ? Que la séparation des pouvoirs soit une vaste farce dans la France d'aujourd'hui, peut-être. Que cela signifie que le principe soit mauvais d'emblée, non. Les "mains" dans lesquelles sont ces pouvoirs n'ont pas forcément des intérêts convergents. Derrière ces mains, il y a des individus qui ont chacun leurs objectifs personnels et rien ne dit que ces objectifs s'accordent nécessairement (un juge a-t-il les mêmes intérêts et objectifs qu'un ministre ? Un député et haut fonctionnaire agissent-ils forcément dans le même sens ?). Ca ne m'était pas venu à l'esprit, mais effectivement il me semble pertinent d'appliquer comme Largo winch le fait un peu de théorie des organisations et d'analyse stratégique. Finalement, on peut aborder ce problème en terme de "gouvernance" : comme dans toute organisation, il y a des intérêts divergents en présence et le tout est de trouver le bon "cadre" (en l'occurence, une bonne constitution) pour que les choses fonctionnent correctement. Prétendre que tous les individus agissant au sein de l'organisation "Etat" voient leurs actions dictées par un prétendu "esprit de corps", c'est faire de l'incantation structuraliste, désolé. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Share Posté 9 août 2006 Il me semble que la réalité (cette petite chose qu'il peut parfois être utile d'examiner pour vérifier si la théorie tient la route) dément de manière cinglante ce que tu as écrit ici. Lien vers le commentaire
Le Clown Posté 9 août 2006 Signaler Share Posté 9 août 2006 Il me semble que la réalité (cette petite chose qu'il peut parfois être utile d'examiner pour vérifier si la théorie tient la route) dément de manière cinglante ce que tu as écrit ici. Ca, c'est de l'empirisme naïf. La "réalité" est complexe. La "réalité" est-elle la même en France qu'en Belgique ou qu'aux Etats-Unis ? La "perversion" de la séparation des pouvoirs prend-elle la même forme partout ? La démocratie et la séparation des pouvoirs s'organisent-elles de la même façon partout ? Désolé, mais ce discours sur l'esprit de corps étatique et tout le tralala me fait furieusement penser aux thèse du genre "grand complot". Lien vers le commentaire
Saragator Posté 9 août 2006 Signaler Share Posté 9 août 2006 Il me semble que la réalité (cette petite chose qu'il peut parfois être utile d'examiner pour vérifier si la théorie tient la route) dément de manière cinglante ce que tu as écrit ici. Si la réalité est aussi cinglante que ta phrase, soit plus précis et démontre nous l'atroce imbrication des pouvoirs au sein des différentes démocraties. Je t'invite avec le Clown a plus de nuance et à moins de naïveté. Lien vers le commentaire
melodius Posté 9 août 2006 Signaler Share Posté 9 août 2006 Le Clown: C'est curieux comme tu parviens à m'imputer des opinions que j'ai démolies pas plus tard que hier, en répondant à un post de Jabial. La réalité, naïve ou non, est que la séparation des pouvoirs n'a plus de sens lorsque tous les pouvoirs émanent de la "nation". C'est d'ailleurs assez a prioriste et logique me semble-t-il, non ? Bien sûr, la manière concrète dont cela fonctionne diffère d'un pays à l'autre, selon le système de suffrage et les institutions, mais ce fond-là est commun. Je t'invite avec le Clown a plus de nuance et à moins de naïveté. Permets-moi de te donner un conseil: lorsqu'on veut faire preuve d'arrogance, il faut en avoir les moyens… Lien vers le commentaire
Saragator Posté 9 août 2006 Signaler Share Posté 9 août 2006 C'est curieux comme tu parviens à m'imputer des opinions que j'ai démolies pas plus tard que hier, en répondant à un post de Jabial.La réalité, naïve ou non, est que la séparation des pouvoirs n'a plus de sens lorsque tous les pouvoirs émanent de la "nation". C'est d'ailleurs assez a prioriste et logique me semble-t-il, non ? Bien sûr, la manière concrète dont cela fonctionne diffère d'un pays à l'autre, mais ce fond-là est commun. Je t'impute seulement la théorie que tu développes ci-dessus. Ainsi, tu aurais donc démoli ta propre opinion dans une réponse à Jabial… Excuse moi de n'avoir pas lu ce post passionnant où tu détruis tes propres arguments. J'y cours. Pour revenir à de choses sérieuses, il me semble que ta conception de la "nation" est quelque peu bancale. Pour séparer des pouvoirs il faut bien que les trois pouvoirs soient réunis en dernière analyse dans les main d'une entité. On a le choix entre le monarque, Dieu, la nation (cad l'ensemble des citoyens). Perso, je choisis la nation. Est-ce à dire que les pouvoirs sont imbriqués et qu'il ne peut y avoir de séparation : il me semble que c'est être naïf et un peu rapide que de tirer cette conclusion hâtive. Sans reprendre tes phrases "cinglantes", je te dirai que l'observation historique des démocraties nous donne de multiples exemples de la réalité de cette séparation. Le pouvoir de la Cour Suprême aux États-Unis mettant en cause le pouvoir exécutif à de nombreuses reprises au cours du siècle précédent est là pour nous prouver que parfois ça marche. Et s'il est aisé de trouver des contre exemple, de mettre en avant les dérives possibles et les écueils avérés, il faut bien avoir conscience que dans un gouvernement représentatif, la séparation des pouvoirs reste le meilleur chien de garde contre la tyrannie. Evidemment, un monde libre de toute autorité ne rencontrerait pas ce genre de problème. Mais si c'est à cela que tu penses en jettant aux orties la séparation des pouvoirs parce qu'elle n'est pas parfaitement mise en place, je t'invite à appliquer à tes propos un principe de réalité et à te placer dans le monde tel qu'il est (et non pas tel que tu souhaiterais qu'il soit). Permets-moi de te donner un conseil: lorsqu'on veut faire preuve d'arrogance, il faut en avoir les moyens… Permets moi de te donner mon opinion : lorsqu'on veut donner des conseils constructifs, il faut en avoir les moyens… Lien vers le commentaire
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