Jetequitte.fr

[Aurel]

Voilou, c'est fait. Pour ceux qui se battent depuis des années, Alternative Libérale en fait un enjeu pour 2007. Nous touchons là la clef de voute de notre modèle social. Maintenant, il faut appuyer !

[h16]

Le lien : Ici

Pendant ce temps, les socialos, toujours au sujet de la sécu, voudront peut-être créer : jetekitte.fr : "La France, on l'aime ou, sinon, comme une mobylette, on la kitte."

[melodius]

Dites, j'ai interrogé un libéral irréprochable qui connait bien le problème et qui m'a confirmé qu'en France il est illégal de ne pas cotiser à la sécu.

Vous êtes certains de savoir ce que vous faites en encourageant les gens à ce type d'action ?

[ULYSSE]

Voilou, c'est fait. Pour ceux qui se battent depuis des années, Alternative Libérale en fait un enjeu pour 2007. Nous touchons là la clef de voute de notre modèle social. Maintenant, il faut appuyer !

Je ne vois pas l'intérêt de créer un nouveau site, vu que ce site fait 100% spam pour AL et EF.

Si AL veut militer pour quitter la sécu, très bien, mais vous pouvez l'annoncer sur votre blog.

Si le but est de lancer un grand mouvement de rassemblement pour quitter la sécu, avec un nouveau site "jetequitte.fr", alors ce site ne doit pas ressembler à un gros spam de pub pour AL, et ne doit pas commencer par les mots "Mon nom est Edouard Fillias" qui indique vite que le but est de faire sa promo personnelle (avec encore une photo en bannière !)

Car là pour le rassemblement c'est raté.

Valeur ajoutée de ce nouveau site = -10

Vous enfermez un débat français dans une récup politique et personnelle, et vous ridiculisez ce débat vu le guignol qui l'incarne.

Les gauchos peuvent s'en donner à coeur joie.

[Salatomatonion]

J’ai choisi de quitter la sécu. Cela ne veut pas dire que je vous incite à faire comme moi - d’ailleurs ce serait interdit par la loi et je serai passible de sanctions pénales.

Je savais qu'encourager les gens à ne pas payer leurs impôts était condamné par la loi (no comment) mais en quoi inciter les gens à emprunter un chemin légal bien que tortueux serait répréhensible ?

Edit : je viens de voir le post de Melodius. J'étais resté sur l'idée que c'était légal mais difficile à mettre en oeuvre.

[Roniberal]

Vous enfermez un débat français dans une récup politique et personnelle, et vous ridiculisez ce débat vu le guignol qui l'incarne.

Les gauchos peuvent s'en donner à coeur joie.

Je t'aime bien mais là, tu dépasses les bornes et tu deviens fatigant…

[melodius]

Je ne vois pas l'intérêt de créer un nouveau site, vu que ce site fait 100% spam pour AL et EF.

Si AL veut militer pour quitter la sécu, très bien, mais vous pouvez l'annoncer sur votre blog.

Si le but est de lancer un grand mouvement de rassemblement pour quitter la sécu, avec un nouveau site "jetequitte.fr", alors ce site ne doit pas ressembler à un gros spam de pub pour AL, et ne doit pas commencer par les mots "Mon nom est Edouard Fillias" qui indique vite que le but est de faire sa promo personnelle (avec encore une photo en bannière !)

Car là pour le rassemblement c'est raté.

Valeur ajoutée de ce nouveau site = -10

Vous enfermez un débat français dans une récup politique et personnelle, et vous ridiculisez ce débat vu le guignol qui l'incarne.

Les gauchos peuvent s'en donner à coeur joie.

Ca devient une obsession mon pauvre vieux.

Je présume que s'il avait fait le contraire, tu lui aurais reproché de ne pas prendre lui-même le risque qu'il encourage les autres à prendre ?

[Wallace]

Mais comment a t-il fait ?

A mon inscription en fac, on ma volé plus de 150 euro pour la SECU, j'ai demandé si j'étais obligé de payer, on m'a dis oui, et que si je ne payais pas la SECU en plus des droits d'inscriptions, alors mon inscription ne serait pas prise en compte.

[Rincevent]

Dites, j'ai interrogé un libéral irréprochable qui connait bien le problème et qui m'a confirmé qu'en France il est illégal de ne pas cotiser à la sécu.

Vous êtes certains de savoir ce que vous faites en encourageant les gens à ce type d'action ?

Il me semblait que c'était légal de quitter la Sécu au sens où l'on pouvait, après de longues tractations administratives, demander à la Sécu de ne plus nous rembourser quoi que ce soit, mais que l'on devait toujours y cotiser… Sinon, pour les indépendants et professions libérales, il me semble que les choses sont un peu plus floues.

@ Ronibéral et melodius : Je me sens un peu moins seul.

[von Hayek]

Dites, j'ai interrogé un libéral irréprochable qui connait bien le problème et qui m'a confirmé qu'en France il est illégal de ne pas cotiser à la sécu.

Vous êtes certains de savoir ce que vous faites en encourageant les gens à ce type d'action ?

Il me semble en effet qu'en droit français il est quasi-interdit ou très difficile en tout cas de quitter la sécu. Cependant il me semble également qu'une directive européenne, qui ont depuis 1989 une valeur supra legem autorise les européens à choisir n'importe qu'elle système de sécurité sociale au sein de l'UE.

[melodius]

Il me semble en effet qu'en droit français il est quasi-interdit ou très difficile en tout cas de quitter la sécu. Cependant il me semble également qu'une directive européenne, qui ont depuis 1989 une valeur supra legem autorise les européens à choisir n'importe qu'elle système de sécurité sociale au sein de l'UE.

Ben non, précisément, j'ai oublié les détails mais ça ne semble être le cas que si déjà il existe déjà une concurrence entre différents organismes de sécu dans les états-membres, comme c'est le cas en Belgique par exemple pour les indépendants.

Le saut lacantique proviendrait du fait que ceux qui défendent la légalité de ce truc affirmeraient que la décentralisation géographique de la sécu française serait une "concurrence" au sens du droit européen*, du moins si j'ai bien compris mon interlocuteur qui a examiné ça précisément parce qu'il voulait quitter la sécu.

* ce qui est à l'évidence débile, faut-il le préciser… ?

[free jazz]

Dites, j'ai interrogé un libéral irréprochable qui connait bien le problème et qui m'a confirmé qu'en France il est illégal de ne pas cotiser à la sécu.

Vous êtes certains de savoir ce que vous faites en encourageant les gens à ce type d'action ?

Il y a sur ce point contradiction entre le droit européen et le droit français, car l'État refuse de transposer la directive 92/49/CE obligeant les membres de l'Union à mettre en oeuvre les conditions de concurrence en matière de service, et par conséquent à abolir le monopole en matière de sécurité sociale. Cette directive a récemment été confirmée dans un arrêt de la Cour Européenne de Justice. Cet arrêt (C-372/04), rendu en avril dernier, par lequelle elle stipule qu'en vertu de la hiérarchie du droit selon les traités, les États membres doivent respecter la loi européenne :

« S’il est constant que le droit communautaire ne porte pas atteinte à la compétence des États membres pour aménager leurs systèmes de sécurité sociale et que, en l’absence d’une harmonisation au niveau communautaire, il appartient à la législation de chaque État membre de déterminer les conditions d’octroi des prestations en matière de sécurité sociale, il demeure toutefois que, dans l’exercice de cette compétence, les États membres doivent respecter le droit communautaire, notamment les dispositions relatives à la libre prestation des services. Les dites dispositions comportent l’interdiction pour les États membres d’introduire ou de maintenir des restrictions injustifiées à l’exercice de cette liberté dans le domaine des soins de santé. »

En bref, selon le droit européen, l'État français est hors-la-loi, certes pour un tas de "bonnes" raisons idéologiques, dissimulant surtout que la sécurité sociale constitue une manne financière trop importante pour qu'un gouvernement puisse abandonner le contrôle de ce rackett publique.

Mais comme l'Etat garde et gardera le monopole de la violence légale (la sécurité n'étant pas considérée comme un service), il est certain que ceux quittent le système actuel le font à leurs risques et périls. Quand on connaît les pouvoirs inquisiteurs exorbitants de l'administration, la faiblesse des droits de la défense, la lenteur des procédures et l'habitude de l'État d'ignorer le DN, il y a fort à parier que ceux qui se feraient prendre en flagrant délit d'usage de leur liberté auraient de fortes chances d'être sacrifiés pour l'exemple et en plus d'être ruinés et humilés, de terminer dans une des geôles sinistres de nos prisons violant les droits de l'homme en toute impunité.

(Cela dit en ce qui me concerne, je n'ai pas attendu l'appel d'AL)

[Dilbert]

Il faut distinguer deux notions différentes quand on parle de sécurité sociale :

- le régime légal de sécurité sociale : les dispositions législatives et réglementaires qui définissent les risques sociaux ainsi que le niveau de leur couverture ;

- les organismes autorisés à couvrir ces risques sociaux (maladie, vieillesse, accidents du travail, chômage) compris dans le régime légal de sécurité sociale : ce sont exclusivement, suite à la transposition des directives européennes, des sociétés d'assurance, des institutions de prévoyance, ou des mutuelles.

http://quitter_la_secu.blogspot.com/2005/0…-frquentes.html

Il y a sur ce point contradiction entre le droit européen et le droit français, car l'État refuse de transposer la directive 92/49/CE obligeant les membres de l'Union à mettre en oeuvre les conditions de concurrence en matière de service, et par conséquent à abolir le monopole en matière de sécurité sociale.

Faux, elle a été transposée en 2001 (ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001, ratifiée par la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001), mais simplement le gouvernement fait comme si elle ne l'était pas.

[Rincevent]

C'est pour ça que Georges Lane parle d'OSSO, acronyme d'Organisme de Sécurité Sociale Obligatoire. Comme quoi on nous entube jusqu'à l'OSSO !

[melodius]

Il faut distinguer deux notions différentes quand on parle de sécurité sociale :

- le régime légal de sécurité sociale : les dispositions législatives et réglementaires qui définissent les risques sociaux ainsi que le niveau de leur couverture ;

- les organismes autorisés à couvrir ces risques sociaux (maladie, vieillesse, accidents du travail, chômage) compris dans le régime légal de sécurité sociale : ce sont exclusivement, suite à la transposition des directives européennes, des sociétés d'assurance, des institutions de prévoyance, ou des mutuelles.

http://quitter_la_secu.blogspot.com/2005/0…-frquentes.html

Faux, elle a été transposée en 2001 (ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001, ratifiée par la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001), mais simplement le gouvernement fait comme si elle ne l'était pas.

Puisque tu sembles avoir bien analysé le problème, que penses-tu de l'argumentaire de mon ami ? (enfin, ce que j'en ai retenu…)

[free jazz]

Faux, elle a été transposée en 2001 (ordonnance n° 2001-350 du 19 avril 2001, ratifiée par la loi n° 2001-624 du 17 juillet 2001), mais simplement le gouvernement fait comme si elle ne l'était pas.

La transposition n'est donc pas effective, et cette loi virtuelle.

L'État refuserait d'appliquer ses propres lois? N'est-ce pas pénalement condamnable?

[Dilbert]

Puisque tu sembles avoir bien analysé le problème, que penses-tu de l'argumentaire de mon ami ? (enfin, ce que j'en ai retenu…)

Pour la "concurrence dans la législation nationale" dont tu parles, je ne vois pas bien ce dont il s'agit. Ce que les textes (européens transposés en droit interne) disent simplement est qu'il y a toujours concurrence, sauf pour les "régimes légaux".

Et c'est là que ça devient moins clair, car le concept de "régime légal" n'a pas le même sens en droit français et en droit européen (ou jurisprudence européenne). Je recopie ce que j'avais mis dans Wikiberal, et qui provient en fait du forum de Laure Allibert :

La Sécurité sociale française dément la fin du monopole et entretient volontairement la confusion entre le "régime de sécurité sociale" (la législation) et les organismes habilités (caisses, mutuelles, assurances privées, etc.), voulant faire croire que l'obligation d'assurance s'accompagne d'une obligation d'adhérer à certains organismes (caisses, mutuelles), tous par ailleurs de droit privé en France.

Les organismes français jouent également sur le sens des mots, se présentant comme un "régime légal" de sécurité sociale, alors que la Sécurité sociale française n'a jamais été un "régime légal" au sens européen, étant un régime professionnel : les caisses, l'URSSAF, etc. ne sont pas des organismes de la fonction publique, mais sont de droit privé, alimentés non par l'impôt mais par des cotisations, et ne prenant pas en charge la totalité de la population comme c'est le cas pour les "vrais" régimes légaux.

Note d'un juriste: La technique juridique des directives est très particulière : il s’agit de documents qui définissent des règles (habituellement « minimales ») que les Etats membres doivent mettre en œuvre en adoptant les mesures appropriées dans leur ordre national, avec comme objectif une « harmonisation » plus ou moins poussée des systèmes juridiques. En pratique, la directive pose ses propres définitions et concepts (explicitement ou implicitement), car ceux des Etats membres sont inexploitables en tant que tels : les systèmes juridiques des pays européens sont trop différents et ne peuvent pas servir en tant que tels de source pour la définition de concepts au niveau communautaire. Il s’agit seulement de sources d’inspiration pour la rédaction des directives ou l’élaboration de la jurisprudence. Il faut donc prendre « légal » dans un sens communautaire, avec les précisions apportées par la jurisprudence européenne.

L'État refuserait d'appliquer ses propres lois? N'est-ce pas pénalement répréhensible?

MDR, mais c'est tous les jours ainsi !!!

Pour rire, au hasard, la loi (du XVIIIe siècle) défendant aux femmes de porter le pantalon n'est toujours pas abrogée.

[melodius]

Il s'agit bien de ce texte-ci ?

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=db…&page=1&hwords=

Vous pouvez m'indiquer sur quels articles vous fondez votre argumentation ?

Pour la "concurrence dans la législation nationale" dont tu parles, je ne vois pas bien ce dont il s'agit.

J'ai corrigé, tu as raison, ce n'est pas clair; si donc la législation nationale permet déjà à différentes entreprises concurrentes d'assurer ces prestations.

[Dilbert]

Il s'agit bien de ce texte-ci ?

http://eur-lex.europa.eu/Notice.do?mode=db…&page=1&hwords=

Vous pouvez m'indiquer sur quels articles vous fondez votre argumentation ?

(10) considérant que le marché intérieur comporte un espace sans frontières intérieures et implique l'accès à l'ensemble des activités d'assurance autres que l'assurance sur la vie dans toute la Communauté et, dès lors, la possibilité pour tout assureur dûment agréé de couvrir n'importe quel risque parmi ceux visés à l'annexe de la directive 73/239/CEE; qu'à cet effet il est nécessaire de supprimer tout monopole dont jouissent certains organismes dans certains États membres pour la couverture de certains risques;

Pour l'exception, il faut se reporter à la directive 73/239/CEE, qui exclut de la concurrence les "régimes légaux".

La jurisprudence européenne apporte quelques précisions sur ce qu'est un régime légal : "régimes de sécurité sociale destinés à l'ensemble de la population ou des travailleurs" :

http://quitter_la_secu.blogspot.com/2004/07/rgime-lgal.html

Le noeud du problème, si tant est qu'il y ait un problème, réside dans cette notion de "régime légal", qui n'est pas complètement éclaircie.

[free jazz]

Pour la "concurrence dans la législation nationale" dont tu parles, je ne vois pas bien ce dont il s'agit. Ce que les textes (européens transposés en droit interne) disent simplement est qu'il y a toujours concurrence, sauf pour les "régimes légaux".

Et c'est là que ça devient moins clair, car le concept de "régime légal" n'a pas le même sens en droit français et en droit européen (ou jurisprudence européenne). Je recopie ce que j'avais mis dans Wikiberal, et qui provient en fait du forum de Laure Allibert :

MDR, mais c'est tous les jours ainsi !!!

Pour rire, au hasard, la loi (du XVIIIe siècle) défendant aux femmes de porter le pantalon n'est toujours pas abrogée.

Évidemment dans la jungle réglementaire et législative française, on voit que la plupart des lois ne sont pas appliquées (ou inapplicables) et viennent se superposer dans des édifices juridiques délirants et contradictoires.

Mais ici il ne s'agit pas d'une simple absence d'application, mais d'un Etat qui viole volontairement et manifestement la propre loi qu'il est sensé garantir.

Ma question était donc pratiquement: des particuliers pourraient-ils assigner l'État en justice pour ce motif devant une Cour française?

En précisant que l'ambiguïté juridico-sophistique que tu mentionnes a été levée en 2003 me semble-t-il, par les arrets Müller-Fauré & Van Riet de la CEDJ.

http://ec.europa.eu/internal_market/servic…althcare_fr.pdf -

[ULYSSE]

Ca devient une obsession mon pauvre vieux.

On est en campagne présidentielle. Tu veux compter le nombre de messages où des critiques sont faites de Sarkozy, de Chirac, de Ségolène etc ?

Parce que vous avez critiqué une fois Sarkozy, vous cessez de le critiquer et vous n'en parlez plus sous prétexte que ce serait de l'obsession ?

Ce n'est pas l'impression que donne ce forum. Selon l'actualité, vous recommencez les mêmes critiques sur Ségo, sur Sarko, sur l'UMP, sur l'UMPS, etc etc, qui ont chacun reçu 10 000 fois plus de critiques que Fillias.

Je n'ai pas vu une seule fois quelqu'un dire, à la suite de vos critiques renouvelées des autres candidats, "c'est de l'obsession".

Alors arrêtez un peu de parler d'obession parce que je critique une nouvelle connerie de Fillias. Ce nouveau site est ridicule de mégalomanie une fois de plus, et cela nuit au combat de fond, une fois de plus.

Il n'y a aucune raison d'accepter les critiques incessantes des autres candidats, toujours répétées, jour après jour, et de parler d'obsession parce qu'on réitère une critique sur Fillias suite à une nouvelle connerie de sa part. Il est candidat, il recevra des critiques, positives ou négatives, à chacune de ses actions, comme les autres candidats. Il n'y a aucune raison d'être plus indulgent à son égard et de vouloir faire taire toute critique.

[melodius]

Pour l'exception, il faut se reporter à la directive 73/239/CEE, qui exclut de la concurrence les "régimes légaux".

La jurisprudence européenne apporte quelques précisions sur ce qu'est un régime légal : "régimes de sécurité sociale destinés à l'ensemble de la population ou des travailleurs" :

http://quitter_la_secu.blogspot.com/2004/07/rgime-lgal.html

Le noeud du problème, si tant est qu'il y ait un problème, réside dans cette notion de "régime légal", qui n'est pas complètement éclaircie.

Un considérant n'est qu'un considérant…

Pour la question du régime légal, je vais regarder ça de plus près lorsque j'aurais le temps.

[Sous-Commandant Marco]

Du point de vue légal, je crois bien résumer la situation en disant:

-il est obligatoire d'avoir une assurance de santé,

-en revanche il n'y a aucune obligation légale d'être affilié à la sécu, c'est à dire il n'y aucune loi instaurant un monopole de la sécurité sociale,

-malgré l'absence de loi en ce sens, les tribunaux donnent souvent raison à la sécu (généralement incarnée par son bras armé l'URSSAF) lorsqu'elle poursuit les entreprises qui ne veulent pas se laisser racketter. De ce fait, les patrons rechignent souvent à autoriser leurs salariés à cotiser ailleurs. La situation est plus favorable pour les indépendants et les TNS.

[Calembredaine]

Il n'y a aucune raison d'accepter les critiques incessantes des autres candidats, toujours répétées, jour après jour, et de parler d'obsession parce qu'on réitère une critique sur Fillias suite à une nouvelle connerie de sa part.

Je ne vois pas en quoi quitter la Sécu est une connerie. Non seulement c'est courageux mais c'est mettre au diapason les discours et les actes, chose rare de la part d'un politique. En outre, la liberté de choix et la lutte contre les monopoles d'Etat étant un des fondements du "combat" libéral, je ne vois pas du tout ce que l'on peut reprocher à EF sur ce coup.

[h16]

Il n'y a aucune raison d'accepter les critiques incessantes des autres candidats, toujours répétées, jour après jour, et de parler d'obsession parce qu'on réitère une critique sur Fillias suite à une nouvelle connerie de sa part. Il est candidat, il recevra des critiques, positives ou négatives, à chacune de ses actions, comme les autres candidats. Il n'y a aucune raison d'être plus indulgent à son égard et de vouloir faire taire toute critique.

Le problème, c'est que ta critique, en l'espèce, est

1/ mauvaise : quitter la sécu est effectivement un acte important. Dans ce cas, il s'agit d'un moyen d'attirer l'attention sur lui, mais c'est de bonne guerre et ça sert un but plus important pour lui, mais ça n'enlève rien au fait qu'il tente le coup, ce que beaucoup ici rêvent de pouvoir faire et ce qui permet, factuellement, de faire avancer le bidule sur la question.

2/ placée sur le candidat et pas sur l'action. Tu pars dans l'adpersonam, c'est gros comme un camion et ça ne sert ni ta critique du fond, ni ta critique de la forme.

[ULYSSE]

Je ne vois pas en quoi quitter la Sécu est une connerie. Non seulement c'est courageux mais c'est mettre au diapason les discours et les actes, chose rare de la part d'un politique. En outre, la liberté de choix et la lutte contre les monopoles d'Etat étant un des fondements du "combat" libéral, je ne vois pas du tout ce que l'on peut reprocher à EF sur ce coup.

Ce qui est une connerie c'est la forme ultra-personnelle et mégalo que ça prend une fois de plus, qui décrédibilise le combat.

Je constate que si Sarko faisait la même chose, vous seriez 30 à trouver que c'est de la récup. Lorsque j'ai parlé hier de la phrase d'un conseiller en com de Sarko : "il faut thatchériser la France", quelqu'un a tout de suite dit : "ce que Sarko entend par thatchériser c'est accroître son pouvoir personnel". Est-ce que quelqu'un lui a dit en retour qu'il nourrissait une obsession anti-Sarko, et voyait le mal dans chacun de ses actes ?

Mais parce que j'ai critiqué Fillias une fois il y a 15 jours, je n'ai plus le droit de le critiquer c'est de l'obsession. Alors qu'on peut critiquer Sarko tous les jours, c'est normal.

Sur mon blog j'ai tous les jours des papiers négatifs sur Sarko ou sur Ségo. Il suffirait qu'UNE FOIS TOUS LES 15 JOURS je publie un papier négatif sur Fillias, pour qu'on me dise que c'est de l'obsession. Jamais une seule personne ne m'a traité d'obsédé parce que je publie des papiers contre Ségo ou Sarko. Deux poids deux mesures.

Faire un nouveau site ne se justifiait que pour ouvrir l'angle d'attaque. Par exemple rassembler tous les Français qui en ont marre des dysfonctionnements de la sécu, même si par ailleurs ils ne sont pas partisans d'AL.

Ici, à la fois on crée un nouveau site (ce qui en terme de référencement est idiot car le PR Google repart à zéro), et on n'ouvre pas l'horizon, donc on ne rassemble pas davantage. Tout de suite on voit AL, EF, etc. Le site ressemble à une simple page du site d'AL, donc créer ce domaine c'est de la com au mauvais sens du mot : pas de valeur ajoutée, pas d'esprit de rassemblement, juste faire parler de soi. Et au passage faire fuir tous ceux, qui sont nombreux, qui n'aiment pas le personnage Fillias.

Alors qu'il aurait été si facile de faire en sorte que ce nouveau site soit incarné par une personnalité d'AL moins controversée, ce qui, pour le coup, amenait une valeur ajoutée. Ici, niet, on tourne en rond avec toujours le même bonhomme décliné sous une floraison de sites, dédoublement qui ne fait qu'accentuer son côté "je me prends pour Napoléon".

Ce même genre d'argumentaire, si j'avais mis "Sarkozy" à la place de Fillias, tout le monde serait d'accord.

Simplement c'est Fillias, on n'a pas le droit de le critiquer, il a des droits que Sarkoy n'a pas.

[melodius]

Simplement c'est Fillias, on n'a pas le droit de le critiquer, il a des droits que Sarkoy n'a pas.

Ouin.

[ULYSSE]

2/ placée sur le candidat et pas sur l'action. Tu pars dans l'adpersonam, c'est gros comme un camion et ça ne sert ni ta critique du fond, ni ta critique de la forme.

Tu veux rire h16 ? On est en campagne présidentielle ! Ouvre les yeux ! toutes les critiques, partout, sur tous les candidats, concernent à 80% les personnes, et à 20% le fond. Et ici-même sur Liberaux.org on ne fait pas autrement.

Quand on parle de "thatchériser la France", si c'est Sarko qui le dit, ça devient suspect, en raison de sa personne, et on ne parle pas du fond.

En politique, la personne c'est fondamental.

Les promesses n'engageant que ceux qui les croient, les programmes ne valent pas grand chose. Ce qu'il faut juger, c'est de la confiance qu'on peut accorder, ou non, à ceux qui incarnent ces programmes. Pour savoir s'ils peuvent rassembler ; pour savoir s'ils feront ce qu'ils promettent. Pour savoir s'ils n'abuseront pas du pouvoir qu'on leur confie. S'ils ne détourneront pas ce pouvoir à des fins personnelles.

La critique personnelle est indépassable en politique, la personne est au coeur de tout.

Vouloir ne parler que du fond en politique, c'est absolument ridicule.

La politique n'est pas un traité mathématique, mais la conduite des affaires de la nation par un groupe d'individus.

[melodius]

La politique n'est pas un traité mathématique, mais la conduite des affaires de la nation par un groupe d'individus.

J'offre un verre à celui qui parvient à m'expliquer le lien entre ces sentiments élevés et le cassage de pieds systématiques que nous inflige le camarade AK dès que par malheur on mentionne ce bon Edouard.

[free jazz]

Les promesses n'engageant que ceux qui les croient, les programmes ne valent pas grand chose. Ce qu'il faut juger, c'est de la confiance qu'on peut accorder, ou non, à ceux qui incarnent ces programmes.

Non, le danger n'est pas que les promesses ne soient pas appliquées, mais bien plutôt qu'elles finissent généralement par être majoritairement appliquées dans le moyen terme.

Petit rappel : entre 81 et 88 la gauche a réalisé 85 % des mesures contenues dans le programme commun.

La politique n'est pas un traité mathématique, mais la conduite des affaires de la nation par un groupe d'individus.

Pas forcément. La politique peut apparaître dans une entreprise, dans une prison et même parfois sur un forum internet