La crise des subprimes

[Sekonda]

@ vincponcet : se représenter le monde comme un méga-complot est le signe d'un esprit malade ; or, LaRouche est fan de complots. Exemples tirés de en:WP :

mieux il n'est pas crédible pour deux sous, et au pire c'est un fou dangereux.

Larouche proposes an alternate theory for the global climate change saying "The Crab Nebula emits cosmic rays which have significant effect on developments in the earth's atmosphere." [9] LaRouche has endorsed the British TV documentary, The Great Global Warming Swindle.

Lors d'une discutions dans laquelle je mettais en doute (délicatement) l'influence du dioxyde de carbone sur le climat, on m'a demandé si j'étais larouchiste : mes interlocuteurs avaient croisée un groupe se réclamant de LaRouche distribuant des tracts sur le sujet !

[Bellegarrigue]

A propos de LaRouche, vous ne savez franchement rien (mais alors rien de rien), mais ce n'est pas moi qui vous obligerai à chercher dans ses travaux si vous n'en avez pas envie. Vous pouvez même continuer à chercher dans les égouts si ça vous chante.

[Invité Arn0]

Mais vous avez raison de dire que le sujet (l'économie-physique) peut être difficile. Il est difficile parce qu'il est basé sur des idées et concepts trop mal connus, c'est à dire la philosophie leibnizienne, et c'est une philosophie d'autant plus difficile à appréhender lorsqu'on adhère à la théorie du chaos et au dogme d'un espace euclidien indéfiniement étendu. Je le sais d'autant mieux que c'était mon cas ! Je sais aussi que ça permet de tomber très facilement dans des erreurs comme le monétarisme et le libéralisme parce que c'était également mon cas !

Quand on parle de théorie du chaos, d'espace euclidien et de monétarisme dans le même paragraphe c'est généralement qu'il y a un problème.

[Bellegarrigue]

Quand on parle d'espace euclidien et de monétarisme dans le même paragraphe c'est généralement qu'il y a un problème.

Tout est dans tout, il faut écouter le Gourou !

[Jesrad]

Le principe de l'économie physique de Leibniz, si je suis bien, est identique à ce que je décris ici en parlant d'entropie et disentropie.

Le problème de Leibniz, fatal, c'est qu'il ne considère que l'efficacité ou l'efficience de l'action, et pas la volonté individuelle qui déclenche cette action: il détache complètement le désir humain de l'économie, et donc ses travaux, calculs, etc… n'ont pas le moindre intérêt économique puisqu'ils n'expliquent ni ne modèlent le fait que l'un achète à un prix donné et pas l'autre. En clair, il confond la valeur (subjective) et le simple coût énergétique (objectif, mais détaché de toute réalité humaine). Il passe complètement à côté du fait qu'on n'a pas tous le même rapport aux efforts, et il zappe entièrement l'importance du passage du temps.

[POE]

Le principe de l'économie physique de Leibniz, si je suis bien, est identique à ce que je décris ici en parlant d'entropie et disentropie.

Le problème de Leibniz, fatal, c'est qu'il ne considère que l'efficacité ou l'efficience de l'action, et pas la volonté individuelle qui déclenche cette action: il détache complètement le désir humain de l'économie, et donc ses travaux, calculs, etc… n'ont pas le moindre intérêt économique puisqu'ils n'expliquent ni ne modèlent le fait que l'un achète à un prix donné et pas l'autre. En clair, il confond la valeur (subjective) et le simple coût énergétique (objectif, mais détaché de toute réalité humaine).

Pas compris concrètement. Le désir humain est certes à la base de l'économie, mais il n'est jamais modélisé dans les différentes théories, non ? C'est la même chose pour la volonté, on ne peut en observer que le résultat ?

[Bellegarrigue]

Le principe de l'économie physique de Leibniz, si je suis bien, est identique à ce que je décris ici en parlant d'entropie et disentropie.

En clair, il confond la valeur (subjective) et le simple coût énergétique (objectif, mais détaché de toute réalité humaine).

Il passe même complètement à côté d'une définition acceptable de la valeur, son axiologie provenant toute entière d'une observation se voulant objective d'un résultat ou d'un coût il développe un raisonnement qui tourne à vide. Sa monadologie est symptomatique de cette erreur de départ et ses efforts pour réintroduire "de la liberté" ("Ainsi, chaque corps organique d'un vivant est une espèce de machine divine ou un automate naturel qui surpasse infiniment tous les automates artificiels." 64. in La Monadologie) ne l'amène qu'à réintroduire une idée dévaluée d'un dieu constatant constamment l'adéquation des monades (ou des corps constitués) et les faisant s'accorder.

[Jesrad]

Pas compris concrètement. Le désir humain est certes à la base de l'économie, mais il n'est jamais modélisé dans les différentes théories, non ? C'est la même chose pour la volonté, on ne peut en observer que le résultat ?

Exactement, c'est pour ça que l'approche qu'on a de la volonté humaine (qu'on ne peut pas mettre en équation, n'en déplaise à Leibniz) est extrêmement importante. Ludwig von Mises tenait comme primordial à l'étude de l'économie une approche épistémologique cohérente avec ces faits: voir l'introduction et les premiers chapitres de l'Action Humaine. Il critique de la même façon la méthode de modélisation des comportements humains par "l'homo œeconomicus", qui tombe dans le travers de la "mise en équation" des désirs humains.

[Rincevent]

Quand on parle de théorie du chaos, d'espace euclidien et de monétarisme dans le même paragraphe c'est généralement qu'il y a un problème.

Tout est dans tout, et inversement !

Bon, il y a plus marrant que LaRouche à lire : au second degré, il y a ce livre, à se pisser dessus de rire.

[Bellegarrigue]

Tout est dans tout, et inversement !

Bon, il y a plus marrant que LaRouche à lire : au second degré, il y a ce livre, à se pisser dessus de rire.

J'ai parcouru la table des matières et lu les Illuminati et le Vatican (ce n'est pas très aisé de circuler dans le document ils n'ont pas mis les numéros de page dans leur TDM). ! Il faudrait leur suggérer de faire une BD, mais ils réservent peut-être ça pour la version avec les Reptiliens.

[Hamiltonien]

Le principe de l'économie physique de Leibniz, si je suis bien, est identique à ce que je décris ici en parlant d'entropie et disentropie.

Le problème de Leibniz, fatal, c'est qu'il ne considère que l'efficacité ou l'efficience de l'action, et pas la volonté individuelle qui déclenche cette action: il détache complètement le désir humain de l'économie, et donc ses travaux, calculs, etc… n'ont pas le moindre intérêt économique puisqu'ils n'expliquent ni ne modèlent le fait que l'un achète à un prix donné et pas l'autre. En clair, il confond la valeur (subjective) et le simple coût énergétique (objectif, mais détaché de toute réalité humaine). Il passe complètement à côté du fait qu'on n'a pas tous le même rapport aux efforts, et il zappe entièrement l'importance du passage du temps.

Soit vous confondez désir et intérêt (au sens large pas au sens monétaire bien entendu), soit vous niez que l'homme puisse comprendre son propre intérêt. De toute façon les conséquences sont très similaires. C'est typique de la pensée libérale.

Désir et intérêt peuvent aller dans le même sens, mais le plus souvent les 2 vont à contre sens. Un intérêt est toujours basé sur une raison (connaissable), alors qu'un désir ne l'est pas (sa raison est inconnaissable). D'un point de vue économique, ce sont nos intérêts qui guident nos actions, ceux ci étant principalement d'accroître l'efficience de nos actions. Nos désirs ne sont donc d'aucune utilité pour une théorie économique, et c'est tant mieux car il ne sont pas connaissables.

C'est pour cette raison que vous ne trouverez rien sur les désirs chez monsieur Leibniz et que comme vous dites il ne considère que l'efficience.

[Jesrad]

Soit vous confondez désir et intérêt (au sens large pas au sens monétaire bien entendu), soit vous niez que l'homme puisse comprendre son propre intérêt.

Non.

Je parle de la valeur des choses, c'est à dire ce qu'une chose apporte à l'existence humaine par son utilisation par quelqu'un. Il n'est pas question ici de ce que vous définissez comme désir, ni ce que vous définissez comme intérêt, qui sont antérieurs. La valeur, elle, est réalisée.

Désir et intérêt peuvent aller dans le même sens, mais le plus souvent les 2 vont à contre sens. Un intérêt est toujours basé sur une raison (connaissable), alors qu'un désir ne l'est pas (sa raison est inconnaissable). D'un point de vue économique, ce sont nos intérêts qui guident nos actions, ceux ci étant principalement d'accroître l'efficience de nos actions. Nos désirs ne sont donc d'aucune utilité pour une théorie économique, et c'est tant mieux car il ne sont pas connaissables.

Vous continuez de persister dans la même erreur: tenter de mettre en équation la motivation humaine (désir ou intérêt, quelque soit la façon dont vous la décrivez). C'est pour ça que Leibniz ne fait qu'étaler des calculs économiques qui peuvent s'appliquer de temps en temps, mais ne modélisent pas la réalité.

[Hamiltonien]

Non.

Je parle de la valeur des choses, c'est à dire ce qu'une chose apporte à l'existence humaine par son utilisation par quelqu'un. Il n'est pas question ici de ce que vous définissez comme désir, ni ce que vous définissez comme intérêt, qui sont antérieurs. La valeur, elle, est réalisée.

Je ne vous suis plus. C'est vous qui parliez de désir et de volonté, vous qui vous reprochez à Leibniz de ne pas en parler.

Vous continuez de persister dans la même erreur: tenter de mettre en équation la motivation humaine (désir ou intérêt, quelque soit la façon dont vous la décrivez). C'est pour ça que Leibniz ne fait qu'étaler des calculs économiques qui peuvent s'appliquer de temps en temps, mais ne modélisent pas la réalité.

Nul besoin de mettre la volonté en équation, d'ailleur je ne crois pas que Leibniz ai étalé beaucoup calculs économiques au cours de sa vie

Au lieu de "mise en équation" il s'agit plutôt, simplement, de la compréhension de où se situe son propre intérêt où l'intérêt d'autrui. A l'époque de Leibniz, le plus grand intérêt des sociétés européennes était le développement des moyens de production, en particulier des machines outils.

[Jesrad]

Je ne vous suis plus. C'est vous qui parliez de désir et de volonté, vous qui vous reprochez à Leibniz de ne pas en parler.

Précisément: en fait "d'économie", Leibniz n'a fait que perfectionner le calcul de l'entrepreneur. Il a perdu l'économie, la vraie, en route. Quand Laure et moi nous échangeons la croûte de ma pizza contre la garniture de la sienne, nous exprimons un "désir" (continuons d'utiliser vos mots), qui sort complètement du champ d'application de "l'économie" physique. Alors pourtant que c'est un acte économique, avec un gain mutuel de valeur, qu'on peut même quantifier relativement et mesurer par l'expérience, à travers la formation libre des prix par exemple.

Nul besoin de mettre la volonté en équation, d'ailleur je ne crois pas que Leibniz ai étalé beaucoup calculs économiques au cours de sa vie

Au lieu de "mise en équation" il s'agit plutôt, simplement, de la compréhension de où se situe son propre intérêt où l'intérêt d'autrui. A l'époque de Leibniz, le plus grand intérêt des sociétés européennes était le développement des moyens de production, en particulier des machines outils.

C'est exactement ça que je dis: Leibniz n'a fait qu'étudier le calcul de l'entrepreneur. Il a fait l'impasse sur tout ce qui n'est pas assez rationnalisable pour tenir dans des équations, c'est à dire… l'économie toute entière. Bref, "l'économie" physique ne sert à peu près à rien. Sauf à rationnaliser un peu les investissements ? C'est donc un outil financier, pas une théorie de l'économie.

[melodius]

Un intellectuel qui a trainé quelques années avec lui - et qui, depuis, s'en mort les doigts - avait cette phrase qui dit à peu près tout ce qu'il y a besoin de savoir sur LaRouche : "A chaque génération, il y a quatre ou cinq personnes qui ont le potentiel d'un Hitler ou d'un Staline. Lyndon LaRouche en fait partie."

On reconnait bien là l'insupportable connerie des intellectuels.

Laisse-moi deviner, il est néocon ?

[melodius]

Du coup j'ai été me renseigner sur LaRouche (article wikipedia US)

Vous ne devinerez jamais, mais il est antisémite pour avoir critiqué le sionisme et les néocons. Comme c'est inattendu.

Malheureusement, il ne semble guère recommandable sur d'autres points; en fait, il est issu de la même matrice que les néocons, d'où sans doute l'intérêt qu'ils lui portent.

[Bellegarrigue]

Du coup j'ai été me renseigner sur LaRouche (article wikipedia US)

Vous ne devinerez jamais, mais il est antisémite pour avoir critiqué le sionisme et les néocons. Comme c'est inattendu.

Mélo, je connais LaRouche, le Parti Ouvrier Européen (une des façades en Europe de l'Ouest), Cheminade, etc. depuis le début des années 80 et ce qu'il dit et les thèses pourries qu'il développe datent depuis un peu plus longtemps que l'apparition des néoconservateurs.

L'antisémitisme de LaRouche est un des fondements de sa propagande politique.

[melodius]

Son "antisémitisme", tel que développé par l'article wikipedia, me semble tout à fait du même acabit que le mien.

Pour le reste, il s'agit du ennième coco passé "à droite". Désolé si à mes yeux c'est du déjà vu.

[Sous-Commandant Marco]

On reconnait bien là l'insupportable connerie des intellectuels.

Laisse-moi deviner, il est néocon ?

Oui et même français, si c'est celui auquel je pense. Ca fait beaucoup pour un seul homme…

[Ronnie Hayek]

On reconnait bien là l'insupportable connerie des intellectuels.

Laisse-moi deviner, il est néocon ?

Bingo ! Il doit s'agir de Laurent Murawiec:

http://rightweb.irc-online.org/profile/1303

http://www.hudson.org/learn/index.cfm?fuse…mp;eid=Murawiec

[melodius]

Eh bè, il a l'air gratiné le mec.

Note que sur les Séoudiens, il n'a pas tout à fait tort.

[Bellegarrigue]

Son "antisémitisme", tel que développé par l'article wikipedia, me semble tout à fait du même acabit que le mien.

Pour le reste, il s'agit du ennième coco passé "à droite". Désolé si à mes yeux c'est du déjà vu.

Son antisémitisme, par exemple, l'amène à développer une théorie de l'évolution de la civilisation qui va bannir de cette appellation tout un tas d'artistes, d'hommes politiques, d'écrivains, de penseurs qui ont tous un point commun, je te laisse deviner lequel. Ce n'est pas parce que l'accusation d'antisémitisme est parfois lancée à la légère que l'antisémitisme n'existe pas. Il en est de même pour le racisme d'ailleurs.

M'est avis que tu ne devrais pas émettre un avis sur la seule base d'un article de wikipédia, dont on sait ce que ça vaut… Il faut avoir rencontré, parlé avec des militants du POE (ou Solidarité et Progrès ou Nouvelle Solidarité selon les époques, ils sont très souvent Gare Saint-Lazare, j'ai eu l'occasion de "discuter" à de nombreuses reprises avec ces malades qui attendent des renforts de Mars (véridique !) pour se débarasser du "capitalisme cosmopolite") pour découvrir la face cachée (enfin, un peu dissimulée derrière des "prises de position racoleuses") de leur "idéologue-gourou".

Ils ont d'ailleurs toujours sur le dos l'affaire d'un jeune Juif qui a trouvé la mort lors d'un de leurs rassemblements antiwar, affaire qui, si elle ne permet pas de conclure quoique ce soit a permis de faire remonter au grand jour des déclarations et des comportements courants chez les militants de cette "secte politique".

[POE]

C'est exactement ça que je dis: Leibniz n'a fait qu'étudier le calcul de l'entrepreneur. Il a fait l'impasse sur tout ce qui n'est pas assez rationnalisable pour tenir dans des équations, c'est à dire… l'économie toute entière. Bref, "l'économie" physique ne sert à peu près à rien. Sauf à rationnaliser un peu les investissements ? C'est donc un outil financier, pas une théorie de l'économie.

Toutes les théories économiques n'ont elles pas le même écueil qui est d'ignorer ce qui n'est pas rationalisable ?

[Ronnie Hayek]

Toutes les théories économiques n'ont elles pas le même écueil qui est d'ignorer ce qui n'est pas rationalisable ?

Une théorie économique n'a pas pour vocation à expliquer le réel dans sa totalité. L'hégélianisme - en particulier sous sa forme marxiste - est aux antipodes d'une recherche éclairée de la vérité… qui débute par la reconnaissance des limites de la raison.

[Le Clown]

Toutes les théories économiques n'ont elles pas le même écueil qui est d'ignorer ce qui n'est pas rationalisable ?

Tout dépend de ce qu'on entend par "rationalisable", mot qui veut tout et rien dire à la fois. De toutes façons, le problème n'est pas là. La philosophie de Leibniz est probablement très intéressante, ses apports en physique et mathématiques sont réels, mais il n'avait pas de théorie épistémologique des sciences sociales et encore moins de théorie économique. On peut toujours s'intéresser en tant qu'historien des idées aux rapports entre la philosophie leibnizienne et la théorie économique (notamment pour comprendre les relations entre la science physique et la science économique) mais prétendre constituer une science économique sur sur sa base, non, c'est du n'importe quoi.

D'ailleurs, comme j'avais du temps à perdre, j'ai été lire cette bouse de Larouche :

http://www.larouchepub.com/lar/1998/lar_ec…s_sci_2550.html

C'est du grand n'importe quoi, une sorte d'alter-histoire des idées. Manifestement, il ne connait rien à la théorie économique et a une vision très biaisé de l'histoire de la philosophie. Le tout mélangé avec tout un tas de considérations puantes et/ou fausses.

[DoM P]

Toutes les théories économiques n'ont elles pas le même écueil qui est d'ignorer ce qui n'est pas rationalisable ?

Non. Quand la valeur est considérée selon la loi de l'offre et de la demande, c'est à dire en prenant en compte la disponibilité et le besoin absolus, mais aussi l'ensemble des préférences des vendeurs et acheteurs, tous les paramètres sont pris en compte dans le résultat, même si, dans le détail, il est impossible d'isoler tel ou tel d'entre eux.

Un exemple :

Nous sommes 2 à posséder une chaise et sommes prêts à la céder.

2 autres personnes ont besoin d'une chaise.

Contrairement à ce que pensent Marx et ses disciples, le coût de fabrication des chaises n'a aucune importance.

Je suis prêt à me départir de ma chaise moyennenant 40€. En deça, j'estime qu'il m'est préférable de continuer à poser mes fesses dessus, parce que le pouf que je veux acheter vaut, justement, 40€.

L'autre vendeur, lui, a besoin d'argent vite, parce qu'il a faim et veut se payer à manger pour 3 jours. Il est donc prêt à la vendre à, disons, 30€.

On notera que, dans les valeurs 40€ et 30€ sont pris en compte un nombre de paramètres importants, inconnus de la théorie économique.

En face, nous avons deux acheteurs.

Le premier a urgemment besoin d'une chaise. Il vient d'accueillir sa petite amie chez lui et n'a qu'une chaise : Quelqu'un va manger par terre ou debout. Il a les moyens, et peut mettre 70€ dans sa chaise, largement de quoi faire.

L'autre acheteur est un étudiant qui, pour l'instant, se sert de sa poubelle pour s'asseoir mais ne trouve pas ça très confortable. Il peut mettre quelques euros de côté, en se passant de dessert une fois par jour. Pour l'instant, il a 28 € en poche.

De nouveau, la valeur des chaises n'a rien à voir avec leur coût de fabrication, cependant que de nombreux paramètres sont pris en compte (solidité et confort d'une poubelle, prix des desserts chez Mc Do, intérêt de satisfaire une petite amie, etc.) La théorie économique ne prend pas en compte ses informations dans le détail, mais dans le calcul final.

Maintenant, mettons que ma chaise soit mise en vente en premier. Je ne pourrai la vendre qu'au premier acheteur, et ce pour la somme de 40€, a priori.

La deuxième chaise sera vendue, probablement, à 28€.

Si la deuxième chaise est en revanche vendue en premier, elle le sera sûrement pour 30€ au premier acheteur, qui a un peu plus les moyens que le second.

La première chaise ne sera pas vendue, car elle ne répondra pas aux besoins du marché, alors que, pourtant, il y a une offre et une demande.

Multipliez cela par quelques millions, vous avez le marché des chaises dans le monde, et une théorie économique qui explique comment se les acheter et se les vendre, sans pour autant savoir pourquoi, dans le détail, untel achète à tel prix tandis que tel autre ne le fait pas et reste peut-être assis sur sa poubelle.

[melodius]

Son antisémitisme, par exemple, l'amène à développer une théorie de l'évolution de la civilisation qui va bannir de cette appellation tout un tas d'artistes, d'hommes politiques, d'écrivains, de penseurs qui ont tous un point commun, je te laisse deviner lequel. Ce n'est pas parce que l'accusation d'antisémitisme est parfois lancée à la légère que l'antisémitisme n'existe pas. Il en est de même pour le racisme d'ailleurs.

M'est avis que tu ne devrais pas émettre un avis sur la seule base d'un article de wikipédia, dont on sait ce que ça vaut… Il faut avoir rencontré, parlé avec des militants du POE (ou Solidarité et Progrès ou Nouvelle Solidarité selon les époques, ils sont très souvent Gare Saint-Lazare, j'ai eu l'occasion de "discuter" à de nombreuses reprises avec ces malades qui attendent des renforts de Mars (véridique !) pour se débarasser du "capitalisme cosmopolite") pour découvrir la face cachée (enfin, un peu dissimulée derrière des "prises de position racoleuses") de leur "idéologue-gourou".

Ils ont d'ailleurs toujours sur le dos l'affaire d'un jeune Juif qui a trouvé la mort lors d'un de leurs rassemblements antiwar, affaire qui, si elle ne permet pas de conclure quoique ce soit a permis de faire remonter au grand jour des déclarations et des comportements courants chez les militants de cette "secte politique".

Wikipedia est un bon observatoire pour ce genre de truc, d'autant que la brigade des anti-antisémites de profession est ultra-active sur le net. Tant qu'on ne m'aura pas fait la démonstration concrète de l'antisémitisme de ce mec, qui ne m'intéresse d'ailleurs pas, je suppose que, comme d'hab, on l'accuse d'antisémitisme parce qu'il déplait aux néocons et aux ultra-sionistes.

Il fut un temps où les accusations d'antisémitisme m'effrayaient, mais tant va la cruche à l'eau n'est-ce pas…

[Bellegarrigue]

Wikipedia est un bon observatoire pour ce genre de truc, d'autant que la brigade des anti-antisémites de profession est ultra-active sur le net. Tant qu'on ne m'aura pas fait la démonstration concrète de l'antisémitisme de ce mec, qui ne m'intéresse d'ailleurs pas, je suppose que, comme d'hab, on l'accuse d'antisémitisme parce qu'il déplait aux néocons et aux ultra-sionistes.

Il fut un temps où les accusations d'antisémitisme m'effrayaient, mais tant va la cruche à l'eau n'est-ce pas…

Wikipédia est très orienté et ça n'a à peu près valeur dans les domaines politiques, économiques et philosophiques.

Tu peux évidemment supposer ce que tu veux. C'est aussi ma façon de faire quand je lis n'importe quelle accusation. Y compris celles de néoconservatisme. Je fais ce rapprochement car manifestement c'est le fait qu'il s'oppose à eux qui t'a amené dans la discussion. Et sincèrement il n'y a rien à voir entre ce que tu peux soutenir et ce que ses sectateurs soutiennent.

[POE]

Non. Quand la valeur est considérée selon la loi de l'offre et de la demande, c'est à dire en prenant en compte la disponibilité et le besoin absolus, mais aussi l'ensemble des préférences des vendeurs et acheteurs, tous les paramètres sont pris en compte dans le résultat, même si, dans le détail, il est impossible d'isoler tel ou tel d'entre eux.

Un exemple :

Nous sommes 2 à posséder une chaise et sommes prêts à la céder.

2 autres personnes ont besoin d'une chaise.

Contrairement à ce que pensent Marx et ses disciples, le coût de fabrication des chaises n'a aucune importance.

Je suis prêt à me départir de ma chaise moyennenant 40€. En deça, j'estime qu'il m'est préférable de continuer à poser mes fesses dessus, parce que le pouf que je veux acheter vaut, justement, 40€.

L'autre vendeur, lui, a besoin d'argent vite, parce qu'il a faim et veut se payer à manger pour 3 jours. Il est donc prêt à la vendre à, disons, 30€.

On notera que, dans les valeurs 40€ et 30€ sont pris en compte un nombre de paramètres importants, inconnus de la théorie économique.

En face, nous avons deux acheteurs.

Le premier a urgemment besoin d'une chaise. Il vient d'accueillir sa petite amie chez lui et n'a qu'une chaise : Quelqu'un va manger par terre ou debout. Il a les moyens, et peut mettre 70€ dans sa chaise, largement de quoi faire.

L'autre acheteur est un étudiant qui, pour l'instant, se sert de sa poubelle pour s'asseoir mais ne trouve pas ça très confortable. Il peut mettre quelques euros de côté, en se passant de dessert une fois par jour. Pour l'instant, il a 28 € en poche.

De nouveau, la valeur des chaises n'a rien à voir avec leur coût de fabrication, cependant que de nombreux paramètres sont pris en compte (solidité et confort d'une poubelle, prix des desserts chez Mc Do, intérêt de satisfaire une petite amie, etc.) La théorie économique ne prend pas en compte ses informations dans le détail, mais dans le calcul final.

Maintenant, mettons que ma chaise soit mise en vente en premier. Je ne pourrai la vendre qu'au premier acheteur, et ce pour la somme de 40€, a priori.

La deuxième chaise sera vendue, probablement, à 28€.

Si la deuxième chaise est en revanche vendue en premier, elle le sera sûrement pour 30€ au premier acheteur, qui a un peu plus les moyens que le second.

La première chaise ne sera pas vendue, car elle ne répondra pas aux besoins du marché, alors que, pourtant, il y a une offre et une demande.

Multipliez cela par quelques millions, vous avez le marché des chaises dans le monde, et une théorie économique qui explique comment se les acheter et se les vendre, sans pour autant savoir pourquoi, dans le détail, untel achète à tel prix tandis que tel autre ne le fait pas et reste peut-être assis sur sa poubelle.

Ton exemple n'est pas clair. Tu mélanges macro et micro économie, comme si le passage de l'un à l'autre était une évidence, or il me semble que c'est une des difficultés majeures de toutes les théories économiques. Ensuite, tu parles de loi d'offre et de demande, or cette loi est sensé déterminer le prix du bien mais dans un type de marché très particulier, et avec un certain nombre de présupposés. La vente de chaise entre 4 individus ne correspond pas vraiment à ce cadre théorique. Non plus d'ailleurs que le marché de vente de chaise, où contrairement à ce que tu dis, le coût de fabrication intervient dans la détermination du prix (au passage attaque pas vraiment justifiée contre Marx).

Pour finir, tu ne définis pas les paramètres, les variables, ni ce que se propose de prévoir ton exposition de la théorie économique.

[phantom_opera]

Au passage, la crise actuelle démontre l'échec total du modèle de la mondialisation.

mdr

Il montre l'aberration d'avoir une banque nationale.

J'aime bien la concision de tes interventions dans le forum AB