Patrick Smets Posté 11 septembre 2007 Signaler Share Posté 11 septembre 2007 les parents refusent de le tuer et se suicident à cause de ça, et en dernier lieu l'avis d'un anthropologue empêche l'adoption du petit condanné être tué ? Et le fils des parents suicidés subit des pressions de la part de la même tribu pour qu'il tue son frère ? C'est pas le courrier international, c'est Voici édition Amazonie. Lien vers le commentaire
melodius Posté 11 septembre 2007 Signaler Share Posté 11 septembre 2007 C'est pas le courrier international, c'est Voici édition Amazonie. Hahaha. Il y a vraiment de quoi rire. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 et comme c'est mieux avec le texte:CI n°818 Page 17 les parents de la gamine s'étant suicidée parce qu'ils[les parents] refusaient de le faire eux-même… Trouvé l'article (via doctissimo: http://forum.doctissimo.fr/psychologie/par…et_151575_1.htm ) Dans plusieurs tribus amazoniennes, la communauté impose aux parents d’éliminer eux-mêmes les enfants qui naissent mal formés. Une tradition que certains anthropologues défendent au nom de la défense des cultures indiennes. Hakani est née en 1995 dans la tribu des Indiens Suruuarrás, qui vivent pratiquement coupés de toute civilisation dans le sud de l’Amazonie. Elle a été condamnée à mort à l’âge de 2 ans, parce qu’elle présentait un retard de croissance par rapport aux autres enfants. Ses propres parents ont été chargés d’exécuter la sentence. Il leur a fallu donc préparer le timbó, un poison obtenu à partir de la macération d’une plante appelée cipó. Mais, au lieu d’obtempérer, ils ont ingéré eux-mêmes la substance. Ce double suicide a rendu furieux les membres de la tribu, qui ont alors fait pression sur le frère aîné de Hakani, Aruaji, âgé de 15 ans, pour qu’il accomplisse lui-même la besogne. Il a donc assommé sa petite sœur à coups de bâton et a commencé à l’enterrer lorsqu’il l’a entendue pleurer et l’a fait sortir de la sépulture. Voyant la scène, Kimaru, l’un des grands-pères, a alors saisi son arc et tiré sur la petite fille. La flèche l’a atteinte entre l’épaule et le cœur. Pris de remords, le vieux Suruuarrá s’est alors suicidé en ingérant lui aussi du timbó. La flèche, cependant, n’a pas tué l’enfant. Les Indiens ne sont pas toujours inflexibles Ses blessures ont été soignées en secret par un couple de missionnaires protestants, Márcia et Edson Suzuki, qui étaient chargés d’évangéliser les Suruuarrás. Ils ont réussi à convaincre les membres de la tribu de laisser la vie sauve à Hakani, mais celle-ci s’est retrouvée livrée à elle-même, dormant dehors. Très affaiblie, elle était déjà âgée de 5 ans lorsque la tribu a autorisé les missionnaires à la conduire à l’hôpital de Ribeirão Preto, à São Paulo. Hakani pesait alors 7 kg et mesurait 69 centimètres, ce qui correspond à la constitution d’un bébé de 7 mois. Les médecins ont découvert que ce retard de croissance était dû à une hypothyroïdie, un dysfonctionnement facile à enrayer avec des médicaments. Márcia et Edson Suzuki ont ensuite entamé des démarches pour adopter la petite Indienne. La demande, déposée auprès du Tribunal de justice d’Amazonie, est restée bloquée pendant cinq ans, parce que l’anthropologue Marcos Farias de Almeida, qui travaillait pour le ministère public, a émis un avis défavorable à l’adoption. Dans sa déclaration, l’anthropologue affirmait que le fait d’avoir empêché l’assassinat d’Hakani constituait une menace pour la culture suruuarrá. Il soutenait que cet acte barbare était “une pratique culturelle chargée de sens”. Contrairement à ce que semble croire cet anthropologue, les Indiens de cette tribu ne sont pas toujours aussi inflexibles. En 2003, une Suruuarrá nommée Muwaji a donné le jour à une petite fille, Iganani, atteinte de paralysie cérébrale. Le village a exigé qu’elle soit tuée. Muwaji a refusé d’exécuter la sentence et a réussi à convaincre la tribu de faire soigner l’enfant à Manaus et à Brasilia. Il y a deux ans, les Suruuarrás se sont à nouveau trouvés face à une mère qui refusait de tuer sa fille hermaphrodite, Tititu. La tribu a consenti à ce que l’enfant puisse être soignée par des Blancs. Tititu a donc bénéficié d’une chirurgie correctrice à São Paulo. Une fois cette anomalie éliminée, l’enfant a finalement été acceptée par les habitants du village. L’élimination des nouveau-nés qui peuvent poser problème est chose commune dans certaines espèces animales. Les chimpanzés et les gorilles abandonnent leur progéniture lorsqu’elle présente des malformations. C’était également une pratique répandue chez les hommes, dans les civilisations anciennes. A Sparte, cité-Etat de la Grèce antique qui se distinguait par son organisation militaire, l’infanticide permettait d’éliminer les enfants qui ne pourraient pas devenir de bons soldats. Chez les Indiens du Brésil, l’infanticide a été aboli au fur et à mesure de leur acculturation. Il se perpétue malgré tout, principalement dans les tribus les plus reculées – et avec l’appui de certains anthropologues et la tolérance de la FUNAI (Fondation nationale des Indiens). Il est ainsi pratiqué par treize ethnies brésiliennes au moins. L’une des seules études sur le sujet a été réalisée par la Fondation brésilienne de la santé, qui estime que 201 enfants ont été tués entre 2004 et 2006, chez les seuls Yanomamis. Il y a trois mois, le député Henrique Afonso (PT-AC) a présenté un projet de loi prévoyant un an et demi de prison pour l’“homme blanc” qui n’interviendrait pas pour sauver des enfants indiens condamnés à mort. “Le Brésil condamne la mutilation sexuelle des femmes en Afrique, mais permet la violation des droits de l’homme dans ses propres villages. Chez nous, seul l’infanticide des Blancs est un crime”, déclare Afonso. Durant trois semaines, notre journal a tenté d’obtenir une déclaration de la FUNAI à propos du projet de ce député et des histoires dont il est question dans notre reportage. La Fondation n’a pas donné suite et ne nous a fourni aucune explication. Dans des déclarations non officielles, ses anthropologues ont fait appel à l’argument absurde de la préservation de la culture indienne. La FUNAI ferait mieux d’écouter Débora Tan Huare, une Indienne qui représente 165 ethnies dans le cadre de la Coordination des organisations indiennes de l’Amazonie brésilienne : “Notre culture n’est pas figée et ce n’est pas lui faire violence que de corriger ce qui est mauvais en elle. La violence, c’est de continuer à accepter que l’on puisse tuer des enfants.” Leonardo Coutinho Lien vers le commentaire
Legion Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Je propose qu'on applique la logique de l'anthropologue à lui même et que, au vu de son retard de croissance cérébrale, on mette immédiatement fin à ses jours. Lien vers le commentaire
Ronnie Hayek Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Certains commentaires sur doctissimo valent leur poids en relativisme: Méfie toi, l'argument est réversible. Un des indiens de l'article pourrait très bien te répondre que c'est monstrueux de laisser vivre un enfant inadapté, qui ne trouvera pas sa place dans le groupe, sera condamné à vivre isolé de la communauté, à n'avoir aucune existence aux yeux des autres. C'est une mort sociale.Au nom de quoi est-ce que tu peux décider d'imposer ta vision des choses a un autre ? C'est très difficile de juger car nous sommes formatés par 5000 ans d'histoire de l'humanité.La seule personne autorisée à juger, ça serait quelqu'un qui viendrait d'une autre planète… Lien vers le commentaire
Quartier-maître Quentin Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Ca fait quand même pas mal de malformations pour une seule tribu non? J'ai pas réussi à trouver combien ils étaient. Lien vers le commentaire
José Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Certains commentaires sur doctissimo valent leur poids en relativisme: Et certains se demandent comment l'horreur nazie a été possible en plein milieu de l'Europe si cultivée, si humaniste. Ca fait quand même pas mal de malformations pour une seule tribu non? L'endogamie, c'est pas glop. Lien vers le commentaire
melodius Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Au nom de quoi est-ce que tu peux décider d'imposer ta vision des choses a un autre ? Vous je ne sais pas, mais moi j'aurais envie de sussurrer dans l'oreille de cette graine de nazi "au nom du flingue avec lequel je vais t'exploser la tête". Mais bon, ça ne passerait sans doute pas dans "Voici Amazonie". On remarquera au passage qu'aucun de ces nazis en herbe ne trouve excessif de tuer une enfant qui a des "retards de croissance". Ou ne s'interroge sur les motifs qui poussent sa famille à s'opposer à son euthanasie, allant carrément jusqu'au suicide. Ou envisage que ce sont les tueurs qui "imposent leur vision des choses" aux victimes plutôt que le contraire. Choisir le camp des victimes et des faibles plutôt que de leur bourreau, c'est un truc de catho réac. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Je propose qu'on applique la logique de l'anthropologue à lui même et que, au vu de son retard de croissance cérébrale, on mette immédiatement fin à ses jours. J'approuve. Vous je ne sais pas, mais moi j'aurais envie de sussurrer dans l'oreille de cette graine de nazi "au nom du flingue avec lequel je vais t'exploser la tête". Tu as décidé d'abandonner Jésus pour Rand? Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Tu as décidé d'abandonner Jésus pour Rand? Pas du tout. "Jésus", c'est le nom de son 9mm. Lien vers le commentaire
Mobius Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Pas du tout. "Jésus", c'est le nom de son 9mm. et Nobody fuck with da Jeesus Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Hi hi hi. Excellente référence. Lien vers le commentaire
EcoGuy Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Dans le cadre de la survie en milieu naturel, la norme de droit traditionnel est sûrement adaptée au sens évolutioniste, même si elle ne respecte pas les principes du Droit Naturel. Dans une perspective hayekienne de découverte des normes de Droit, la tribu n'a pas encore découvert les normes que nous avons découvert, voilà. (même si leurs "hésitations" me semblent pouvoir être attribuées à quelque influence de notre civilisation) Il me semble donc que le problème (hormis celui du cas d'espèce bien sûr !) réside dans le pouvoir discrétionnaire du fonctionnaire qui décide de l'adoption: il a le pouvoir de bloquer une action qui ne nuit en rien aux autres membres de la tribu. Au delà, même, se pose un problème de hiérarchie des normes de Droit au Brésil: le juge n'a pas fait passer en 1er le droit de chacun à la vie. Il devrait donc être viré pour ne pas avoir fait son boulot. Bref, des manoeuvres obscurantistes empêchent/retardent l'émergence d'une meilleure norme de Droit, par l'exemple, l'émulation. Je parle ici de l'exemple donné par la compassion et le soin apporté par les missionnaires, bien sûr munis de connaissances et de techniques plus avancées. Il me semble que ceux qui défendent ici une position type Droit-Naturel-qui-arrive-tout-cuit ne doivent pas oublier que les normes de Droit sont découvertes au cours d'un processus qui s'étale dans le temps. D'autre part, il y a ici ceux qui, sans doute pressés par l'urgence et par une compassion plus intense, souhaitent utiliser l'outil illibéral de la NAPD pour accélérer ce processus de découverte du Droit. (La puissance de l'anneau est tentante aussi pour ceux qui veulent le bien) Les 1ers semblent dire avec étonnement: "mais bordel ! Pourquoi ne s'aiment-ils donc pas les uns les autres ?" Les seconds semblent dire: "vous allez vous aimez les uns les autres, bordel de merde ? Sinon je vous distribue dans la g. des 'pains' multipliés à coup de législation positive !" Au 1ers, je dirai que du haut de 5000 ans de civilisation, on est forcémment heurté par un Droit type âge de pierre ! Aux seconds, je dirai qu'il faut penser processus et accepter que le mal existe dans le monde. Il faut le combattre, mais non par la force (la NAPD par ex), mais par l'exemple que vous donnez par votre comportement. C'est d'ailleurs ce que les missionnaires ont fait. Par le fait que les autres préfèreront suivre la nouvelle norme plutôt que l'ancienne, la nouvelle norme s'imposera et sera même reconnue comme base par le Droit dit dans les tribunaux. Je ne suis pas croyant, mais là, je dois avouer que les principes chrétiens sont sacrément puissants. Lien vers le commentaire
A.B. Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Je plussoie vivement ce post, à l'exception de la mention d'une "hierarchie des droits". Les droits ne se chevauchent pas, c'est fait pour. Lien vers le commentaire
Legion Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 lolwut? Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Dans le cadre de la survie en milieu naturel, …Je ne suis pas croyant, mais là, je dois avouer que les principes chrétiens sont sacrément puissants. Post fort intéressant. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Bref, des manoeuvres obscurantistes empêchent/retardent l'émergence d'une meilleure norme de Droit, par l'exemple, l'émulation. Tiens revoilà le complot obscurantiste et la vérité manifeste. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette trame historiciste. Les droits ne se chevauchent pas, c'est fait pour. Dernière illustration que j'ai rencontré d'un chevauchement de droits légitimes : les droits concurrents sur un enfant du père légitime et des adoptants mis en possession depuis quelques années. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Je voulais écrire une réponse, mais il a tout dit Néanmoins une remarque: la tribu et l'administration brésilienne n'ont pas à rester isolés. Aucune frontière, aucune imperméabilité entre les deux ne saurait être justifiée. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Concernant Montaigne, je relativiserais le propos. Il me semble que faire remonter le relativisme à Montaigne ou en faire une des figures majeures ne lui rend pas justice. Son propos est plutôt éducatif. N'oublions pas que Montaigne a vécu à l'époque des guerres de religions. Que des atrocités sans nom ont été commises au nom de Dieu, que les espagnols, entre autres, ont ravagé le continent américain de la manière la plus barbare qui soit et que ces mêmes jugeaient barbares les coutumes indiennes. Bah apparemment sur du relativisme culturel sur internet Montaigne est cité partout, je n'ai rien lu de lui mais je pense que si tant de gens associent relativisme culturel à Montaigne, RH ne l'a pas mentionné par hasard. Ici on est quand même en présence d'un mec pour quoi la tolérance des cultures doit être absolue (Mais putain ils tuent des enfants et alors??? Je t'emmerde moi quand tu dis bonjour en serrant la main des gens???). Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Je rappelle que Levi Strauss dit à peu près la même chose : "le barbare c'est d'abord l'homme qui croit à la barbarie". En parlant de Levi-Strauss, je me suis demandé si Claude Levy (l'auteur du bouquin sur les minorités ethniques aux USA) et Claude Levi-Strauss sont la même personne? Je dis ça parce qu'en lisant l'article du wikipedia sur Levi-Strauss on lit que c'est un ethnologue, d'où mon interrogation. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Tiens revoilà le complot obscurantiste et la vérité manifeste. Je ne suis pas du tout d'accord avec cette trame historiciste. Encore ? On devrait numéroter tes arguments. Celui-là serait, mettons, le n°12. Tu gagnerais du temps : tes posts seraient simplement un petit : Boarf. Arg #12. Ca aurait un petit aspect expéditif à la Gadrel (sans son panache, je te l'accorde) Lien vers le commentaire
Frozenlock Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Très intéressant EcoGuy. Suite aux dérives du vaisseau spatial jusqu'aux confins de la galaxie, ayant dévié de sa trajectoire due à l'immense force d'attraction du trou noir nommé NAPD (et sauvé de justesse par un cri effrayé de H16 nous dévoilant notre manque imminent d'oxygène), nous voilà enfin de retour sur Terre. Cette fois la masse de NAPD à été prise en compte dans les calculs de retour, donc pas de problème. Mais le but du voyage était de savoir qui avait raison, non pas d'aller trèèèèèès loin et de revenir au point de départ ensuite. Je vais donc, humblement, faire le dernier pas. Les parents peuvent-ils tuer l'enfant? NON Peuvent-ils le laisser mourir? OUI Et pour les gens du fond, qui se lançaient des boulettes de papier quand le prof expliquait pourquoi la non action ne pouvait pas être un crime, sachez que les parents n'ont pas les ressources nécessaires pour élever un enfant handicapé. Ils n'ont donc pas la capacité d'aider cette personne en difficulté. Votre manque d'attention ne vous pénalise donc nullement dans cette question. Les anthropologues peuvent-ils empêcher des gens de porter secours à l'enfant? NON Sont-ils des cons? OUI Voilà. Je plante maintenant mon drapeau au sommet de cette minuscule colline, regardant votre air ébahi au sommet de mon 10 cm supplémentaire. Lien vers le commentaire
Apollon Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 En parlant de Levi-Strauss, je me suis demandé si Claude Levy (l'auteur du bouquin sur les minorités ethniques aux USA) et Claude Levi-Strauss sont la même personne? Je dis ça parce qu'en lisant l'article du wikipedia sur Levi-Strauss on lit que c'est un ethnologue, d'où mon interrogation. L'auteur de ça ? Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Peuvent-ils le laisser mourir? OUI Bah non. Z'en sont responsables. DN de base, même pas besoin de NAPD. S'ils ne peuvent assurer, ils doivent déléguer leur responsabilité. C'est là, à ce moment, que le bât blesse, il me semble. Voilà. Je plante maintenant mon drapeau au sommet de cette minuscule colline, regardant votre air ébahi au sommet de mon 10 cm supplémentaire. Eh non. Ouch. So close ! Lien vers le commentaire
LaFéeC Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Très intéressant EcoGuy. Suite aux dérives du vaisseau spatial jusqu'aux confins de la galaxie, ayant dévié de sa trajectoire due à l'immense force d'attraction du trou noir nommé NAPD (et sauvé de justesse par un cri effrayé de H16 nous dévoilant notre manque imminent d'oxygène), nous voilà enfin de retour sur Terre. Cette fois la masse de NAPD à été prise en compte dans les calculs de retour, donc pas de problème. Mais le but du voyage était de savoir qui avait raison, non pas d'aller trèèèèèès loin et de revenir au point de départ ensuite. Lien vers le commentaire
phantom_opera Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 L'auteur de ça ? Non ce n'est apparemment pas celui là, le Claude Levy dont je parle est un ethnologue tout comme Claude Levi-Strauss. Je pense que ce sont des personnes différentes, je trouve juste la coïncidence assez surprenante. Lien vers le commentaire
Frozenlock Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Bah non. Z'en sont responsables. DN de base, même pas besoin de NAPD. S'ils ne peuvent assurer, ils doivent déléguer leur responsabilité. C'est là, à ce moment, que le bât blesse, il me semble.Eh non. Ouch. So close ! Sauf que dans ce cas, c'est une tribu du fin fond du monde dont personne ne veut/peut adopter. C'est là qu'interviennent les bons samaritains dans l'histoire. C'est pourquoi je dis que personne ne peut s'interposer s'ils veulent aider. Lien vers le commentaire
h16 Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 (effectivement, +1) Sauf que dans ce cas, c'est une tribu du fin fond du monde dont personne ne veut/peut adopter.C'est là qu'interviennent les bons samaritains dans l'histoire. C'est pourquoi je dis que personne ne peut s'interposer s'ils veulent aider. J'avais compris. Ce que je voulais dire, c'est que le "peuvent-ils laisser mourir leur enfant : OUI" est un peu lapidaire, d'autant qu'ils ne le veulent manifestement pas, non ? Mais je chipote. Lien vers le commentaire
Jesrad Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Bah non. Z'en sont responsables. DN de base, même pas besoin de NAPD. S'ils ne peuvent assurer, ils doivent déléguer leur responsabilité. Intéressant. Ce serait un peu comme avec la pollution: on ne peut pas simplement "renoncer" à la propriété de ses émanations toxiques et s'en laver les mains, comme on ne peut pas simplement renoncer à la propriété du droit parental et laisser crever junior. Dans les deux cas il faut un repreneur. Donc tout ce qui porte la marque du travail de l'homme a un propriétaire… Lien vers le commentaire
Frozenlock Posté 12 septembre 2007 Signaler Share Posté 12 septembre 2007 Bien s'ils ne veulent pas laisser mourir l'enfant, la question ne se pose même pas. Problème résolu! Si quelqu'un me cherche, je vais être là-bas, en train de résoudre des vrais problèmes! (Après avoir foutu un coup de pied dans le ventre de H16, pour conserver ma colline, évidemment ) Lien vers le commentaire
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