La voiture de demain, énergies alternatives

[Asthenik]

Une startup c'est pas coté en bourse avec autant de flottant.

Ca me semble plus être un fait statistique qu'un principe intangible. Les fonds d'investissement en capital risque ont simplement des limites (même aux USA) qu'une start up avec d'énormes besoins capitalistiques peut rapidement rencontrer. Ca reste pour moi une start-up tant que son business n'est pas vraiment prouvé.

[Asthenik]

Qui s'agace ?

[Neomatix]

Comment ça "recettes en moins" ? Si l'état de Nevada n'accepte pas le deal proposé par Tesla, c'est 0 impôt payé aussi par Tesla à son endroit.

[...]

Again. Ce n'est pas un coût pour l'état de Californie qui gagnerait $0 impôt si Tesla installait son usine ailleurs. Ce n'est pas très bien la concurrence fiscale ?

Je ne porte pas un jugement de valeur, je constate que le pognon non-prélevé à Tesla l'est certainement à d'autres taxpayers (en Californie c'est certain, au Texas moins sûr). Et que ça constitue une distorsion en faveur de Tesla.

Oui enfin ça fait quand même une différence de parler de $45 millions ou de 0.35% de $45 millions. Un millième.

Plutôt 0,35% de 465 millions sur 3 ans sans compter la pénalité de remboursement anticipé. Soit environ 5 millions. Un neuvième.

Oui mais ce sont plus des questions de policy que simplement de Tesla. Ce sont évidemment des subventions.

[...]

Ca reste des questions de policy. Tesla bénéficie de ces subventions, comme d'autres dans le solaire et comme pleins de secteurs.

[...]

Evidemment que les entreprises de Musk consomme des subventions, so what ? N'importe quel grand groupe, n'importe quel secteur se goinfre là-dedans. N'importe quelle décision de business prend en compte ces facteurs et fait du lobbying pour les approfondir encore plus...

Confer ma conclusion, les business de Musk ciblent exclusivement les secteurs à l'aplomb des douches à pognon. Et sont bizarrement en forme de récipient.

On ne peut pas compter le coût de l'usine comme une subvention. Ce le serait si l'état donnait en pleine propriété l'usine à Tesla. On peut admettre si tu veux que c'est le coût de la location qui est offert.

[...]

Non comme en Californie, ce n'est pas le coût de l'usine qui est une subvention mais le loyer offert.

Le coût de la location et l'usine c'est pareil. Les flux futurs que représentent les loyers (actualisés à 3,5%, taux de rendement locatif brut moyen) sont égaux au prix de l'usine plus la taxe foncière (et les frais annexes, j'en fais grâce). Or là SolarCity peut occuper les locaux autant qu'elle veut (10 ans reconductibles). Supposons qu'elle les occupe 30 ans (deux renouvellements) ça correspond à la totalité de l'investissement en manque à gagner en rendement locatif (30 ans à 3,5%, 105% de l'investissement). En plus l'État assume totalement le risque de faillite de SolarCity, d'effondrement du marché des panneaux solaires...

Concurrence fiscale il me semble. Je ne suis pas certain de savoir quelle forme prend ces $20 millions.

Meh, à la limite faisons lui grâce de ces 20 millions dans le total de 4,9 milliards. On va dire que l'espace c'est cool, comme dans l'article.

Le chiffre est contestable comme évoqué plus haut, et ces deux points ne s'ajoutent pas.

Pour ce qui est de la richesse créée par Musk avec ses boîtes, on verra. Ce sont pour l'instant de grosses startup qui consomment du cash parce qu'elles ont des plans de dl'impôt extrêmement coûteux et longs. Plus d'une boîte a mis des années à sortir ses premiers bénéfices.

Une startup c'est une boite qui se cherche un business model. Non seulement ni Tesla, ni SolarCity, ni SpaceX ne répondent à ce critère mais ils en mettent du temps !

Par exemple Tesla a été fondée en 2003. La roadster est sortie en 2008. Je veux bien parler de "startup" nécessitant un gros investissement de 2003 à 2008-9 mais on n'en est plus là ! Ça fait 13 ans qu'ils existent, 8 ans qu'ils ont sorti leur premier vehicule ! Même YouTube, une vraie grosse startup nécessitant un investissement de taré a mis 5 ans a être rentable en ayant crame beaucoup moins de cash que Tesla seul.

Le problème de Musk est qu'il n'a pas présente de produit véritablement révolutionnaire avec Tesla. Ça lui a fait prendre du retard et maintenant il est méga pressé pour ne pas se faire bouffer par les constructeurs classiques qui lanceront le produit véritablement breakthrough entre 2019 et 2021. Sauf que les problèmes de production, les mauvaises décisions (non-implantation d'un lidar ou portes papillons par exemple) reculent de plus en plus l'échéance à laquelle Tesla sera prête à sortir en masse un modèle véritablement innovant. S'il ne parvient pas à dégager du cash avec le model 3 en masse en 2019 (ou s'il fait faillite avant par manque de financeurs) je ne donne pas cher de Tesla. Le problème que j'ai est que cet énorme pari risqué est partiellement financé et assumé par des fonds publics. Le chiffre du LA Times montre que c'est du même ordre de grandeur que le sauvetage de GM (4,9Bn contre 9,7Bn respectivement). Or Tesla produit 60k voiture par an (extrapolation du T1 2016) et GM 9,8 millions. See my point ?

[Tramp]

Ca me semble plus être un fait statistique qu'un principe intangible. Les fonds d'investissement en capital risque ont simplement des limites (même aux USA) qu'une start up avec d'énormes besoins capitalistiques peut rapidement rencontrer. Ca reste pour moi une start-up tant que son business n'est pas vraiment prouvé.

Enron aussi c'était une start up innovante avec d'énormes besoins capitalistiques. Et avec des méthodes comptables discutables.

[Asthenik]

Enron aussi c'était une start up innovante avec d'énormes besoins capitalistiques. Et avec des méthodes comptables discutables.

So what ? Le problème d'Enron est qu'ils ont maquillé leur compte frauduleusement, pas qu'ils aient fait faillite en soi. Tesla ou SolarCity maquillent leurs comptes à travers des filiales bidons ? Dernièrement c'est plutôt l'inverse qu'ils prennent le chemin de faire en intégrant SolarCity, ses problèmes et ses pertes dans Tesla. Tout le monde sait qu'ils sont des niveaux tendus de besoin de capitaux, tout le monde connait leurs dettes.

[Tramp]

C'est pas des dettes qu'Enron cachait mais des pertes.

Et Musk a une comptabilité originale de ses cash-flows, dernier exemple en date :

http://fortune.com/2016/09/02/elon-musk-tesla-cash-crunch-worse-than-you-think/

Tout le monde sait qu'ils sont des niveaux tendus de besoin de capitaux, tout le monde connait leurs dettes.

Tout le monde connaît ce qu'il publie.

[Asthenik]

Je ne porte pas un jugement de valeur, je constate que le pognon non-prélevé à Tesla l'est certainement à d'autres taxpayers (en Californie c'est certain, au Texas moins sûr). Et que ça constitue une distorsion en faveur de Tesla.

Non mais Musk n'est pas le seul à faire jouer la concurrence entre les états pour obtenir de meilleurs conditions fiscales. Quel est le problème avec ça ? Ce serait une incroyable incompétence de ne pas le faire : tu as un levier, tu joues avec.

Pour la question des distorsions, je suis d'accord sur le principe. Encore qu'il faudrait faire le même genre d'analyse pour les autres constructeurs, fournisseurs d'énergie, etc. pour vraiment pouvoir la mesurer.

 

Plutôt 0,35% de 465 millions sur 3 ans sans compter la pénalité de remboursement anticipé. Soit environ 5 millions. Un neuvième.

Oui tu as raison.

 

Confer ma conclusion, les business de Musk ciblent exclusivement les secteurs à l'aplomb des douches à pognon. Et sont bizarrement en forme de récipient.

Musk s'est lancé avec Tesla et SolarCity dans les énergies dites "propres" évidemment pour leur contexte politique particulier. C'était un créneau intelligent pour un entrepreneur surtout quand le pétrole était super haut. Encore une fois, quel est le problème avec ça ? Le problème est que les pouvoirs publics le permettent, pas que Tesla ou d'autres s'y engouffrent.

Quant à SpaceX, pourquoi serait-il si éthiquement douteux de vouloir concurrencer les consortiums déjà en contrat avec les NASA ? Plein de sociétés se sont lancées là-dedans.

 

Le coût de la location et l'usine c'est pareil. Les flux futurs que représentent les loyers (actualisés à 3,5%, taux de rendement locatif brut moyen) sont égaux au prix de l'usine plus la taxe foncière (et les frais annexes, j'en fais grâce). Or là SolarCity peut occuper les locaux autant qu'elle veut (10 ans reconductibles). Supposons qu'elle les occupe 30 ans (deux renouvellements) ça correspond à la totalité de l'investissement en manque à gagner en rendement locatif (30 ans à 3,5%, 105% de l'investissement). En plus l'État assume totalement le risque de faillite de SolarCity, d'effondrement du marché des panneaux solaires...

D'un point de vue comptable, pour les états, hors risque de dépréciation des actifs, c'est neutre parce qu'elle a à son actif l'usine et ses équipements. Pourquoi ne regarder que le passif ? Après il y a un risque effectivement.

 

Une startup c'est une boite qui se cherche un business model. Non seulement ni Tesla, ni SolarCity, ni SpaceX ne répondent à ce critère mais ils en mettent du temps !

Pas forcement. Plein de start-ups ont un idée bien précise de leur plan d'affaire à terme. C'est le chemin jalonné d'investissements qu'il y a entre le lancement d'une boite et le moment où elle atteint l'objectif défini initialement qui caractérise une start-up.

 

Le problème de Musk est qu'il n'a pas présente de produit véritablement révolutionnaire avec Tesla. Ça lui a fait prendre du retard et maintenant il est méga pressé pour ne pas se faire bouffer par les constructeurs classiques qui lanceront le produit véritablement breakthrough entre 2019 et 2021. Sauf que les problèmes de production, les mauvaises décisions (non-implantation d'un lidar ou portes papillons par exemple) reculent de plus en plus l'échéance à laquelle Tesla sera prête à sortir en masse un modèle véritablement innovant. S'il ne parvient pas à dégager du cash avec le model 3 en masse en 2019 (ou s'il fait faillite avant par manque de financeurs) je ne donne pas cher de Tesla. Le problème que j'ai est que cet énorme pari risqué est partiellement financé et assumé par des fonds publics. Le chiffre du LA Times montre que c'est du même ordre de grandeur que le sauvetage de GM (4,9Bn contre 9,7Bn respectivement).

Je comprends bien sûr ce que tu dis, et je suis même d'accord en partie. mais moi je ne suis pas devin et je préfère rester un peu plus humble dans mes prédictions sur le succès ou l'échec d'une boîte. Les plus grands experts s'y cassent les dents tous les jours dans les fonds d'investissement en capital risque. Je n'en sais rien, et personne n'en sait rien en réalité. Je pense que tout le monde est d'accord avec le fait que le succès industriel et commercial du Model 3 est l'inconnue cruciale pour la suite.

 

Or Tesla produit 60k voiture par an (extrapolation du T1 2016) et GM 9,8 millions.

Il faut être juste : une bonne partie des dépenses de Tesla sont des investissements, et pas seulement pour produire 60 000 véhicules par an.

[Asthenik]

C'est pas des dettes qu'Enron cachait mais des pertes.

Euh non, il me semble bien qu'Enron "cachait" ses dettes dans un nombre incalculable de filiales.

Et Musk a une comptabilité originale de ses cash-flows, dernier exemple en date :

http://fortune.com/2016/09/02/elon-musk-tesla-cash-crunch-worse-than-you-think/

Non, ce sont des chiffres que Tesla publie de manière alternative pour présenter ses résultats de manière plus positive. À ma connaissance, ils publient leurs chiffres en suivant les normes comptables normales, comme il est requis. Hormis le risque de faillite et vaguement l'appartenance au secteur des énergies, je ne vois pas le parallèle.

[Nick de Cusa]

La seule raison de se lancer dans les "énergies propres" c'est prendre l'argent piqué de force aux gens par les autorités. Le mot entrepreneur ne convient pas. 

[Asthenik]

La seule raison de se lancer dans les "énergies propres" c'est prendre l'argent piqué de force aux gens par les autorités. Le mot entrepreneur ne convient pas.

Un entrepreneur, il fonctionne dans son environnement, il n'a pas être un héraut du libéralisme, ce sont deux choses qui n'ont rien à voir. Et puis, je ne suis pas certain que les gens soient si mécontents que ça en l’occurrence, ça n'est pas non plus un horrible viol des croyances et de la volonté de la plupart des personnes aujourd'hui que de subventionner les "énergies propres". À tort ou à raison, il y a probablement un consentement assez net de ces transferts, en particulier dans les états d'où l'essentiel des subventions proviennent.

[Neomatix]

Un entrepreneur, il fonctionne dans son environnement, il n'a pas être un héraut du libéralisme, ce sont deux choses qui n'ont rien à voir.

Ben quand on participe à un recel de grande ampleur en connaissance de cause, sans être un héros liberal, c'est limite.

Et puis, je ne suis pas certain que les gens soient si mécontents que ça en l’occurrence, ça n'est pas non plus un horrible viol des croyances et de la volonté de la plupart des personnes aujourd'hui que de subventionner les "énergies propres". À tort ou à raison, il y a probablement un consentement assez net de ces transferts, en particulier dans les états d'où l'essentiel des subventions proviennent.

Syndrome de Stockholm.

[Nick de Cusa]

Les anarcap ne sont plus ce qu'ils étaient. 

[Nick de Cusa]

Mieux vaut lire Alex Epstein.

 

http://www.forbes.com/sites/alexepstein/2013/08/21/with-the-tesla-model-s-elon-musk-has-created-a-nice-fossil-fuel-car/#5c2e07245dc5 

[Asthenik]

Les anarcap ne sont plus ce qu'ils étaient.

Je ne sais pas, c'est toi qui emploie la fibre très touchante de l'argent arraché des mains des pauvres gens. Si on sort de ce pathos émouvant et qu'on parle des impôts en général alors ok.

[Nick de Cusa]

Pourquoi déformes-tu mes propos ? 

[Tramp]

Euh non, il me semble bien qu'Enron "cachait" ses dettes dans un nombre incalculable de filiales.

Les deux.

Non, ce sont des chiffres que Tesla publie de manière alternative pour présenter ses résultats de manière plus positive. À ma connaissance, ils publient leurs chiffres en suivant les normes comptables normales, comme il est requis. Hormis le risque de faillite et vaguement l'appartenance au secteur des énergies, je ne vois pas le parallèle.

Sauf que le business de Tesla, c'est pas un business exceptionnel qui a besoin d'une comptabilité originale pour en comprendre les tenants et aboutissants. Des constructeurs auto y en a des tas. La raison de cette présentation comptable supplémentaire c'est de faire venir le gogo fanboy.

[FabriceM]

Sauf que le business de Tesla, c'est pas un business exceptionnel qui a besoin d'une comptabilité originale pour en comprendre les tenants et aboutissants. Des constructeurs auto y en a des tas. La raison de cette présentation comptable supplémentaire c'est de faire venir le gogo fanboy.

 

Sur ce coup là, Tesla est loin d'être une exception. C'est le marché entier qui fantasme avec les chiffres non-gaap.

 

 

[Tramp]

Y a de bonnes raisons d'ajuster sa compta mais faut le justifier.

Et de toute façon, le prix/earning passés n'a pas de sens. Le prix est un reflet des earning futurs.

[Asthenik]

Sauf que le business de Tesla, c'est pas un business exceptionnel qui a besoin d'une comptabilité originale pour en comprendre les tenants et aboutissants. Des constructeurs auto y en a des tas. La raison de cette présentation comptable supplémentaire c'est de faire venir le gogo fanboy.

Bien sûr, la présentation comptable alternative est là pour mieux vendre leurs résultats. Mais ça n'est pas forcément malhonnête intellectuellement pour autant d'indiquer ces metrics supplémentaires. Et je ne trouve pas leur justification vraiment farfelue. Je suis d'accord qu'il y a une incertitude sur la valeur résiduelle à Y+3 des voitures Tesla, mais bon, pour une boîte qui démarre et qui se développe, cela donne une petite idée du cash flow consolidé dans 3 ans. On est vraiment quand même loin d'une pratique frauduleuse à la Enron, c'est un metric alternatif qui a du sens pour une entreprise en croissance si leur garantie du prix de revente de leurs bagnoles est à un niveau prudent.

[Nick de Cusa]

Musk va le faire les doigts dans le nez mais Apple ne semble pas si sûr. 

 

http://www.nytimes.com/2016/09/10/technology/apple-is-said-to-be-rethinking-strategy-on-self-driving-cars.html?partner=IFTTT&mtrref=undefined

[Tramp]

U mad ?

GM says Bolt EV will have 238 miles range, besting Tesla Model 3

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN11J1E1

[Tramp]

The prominent short-seller Jim Chanos, founder of Kynikos Associates, called the proposed merger of Tesla Motors Inc and SolarCity Corp "crazy," noting that the combined company would need constant access to capital markets.

Chanos said it would be the "height of folly" for using the proposed merger as a means to bail out SolarCity shareholders, which he added has an "uneconomic" business model.

[Nick de Cusa]

Le feu de la Model S en France était du à une erreur de production.

 

http://www.autoblog.com/2016/09/13/tesla-fire-france-caused-by-bad-electrical-connection/

 

Produire des automobiles n'est pas donné à tout le monde. 

[Nick de Cusa]

U mad ?

GM says Bolt EV will have 238 miles range, besting Tesla Model 3

http://uk.reuters.com/article/idUKKCN11J1E1

Mais la honte, Musk annonce 25% de profit sur une voiture (aujourd'hui une marge excellente est 10%) et personne ne le reprend.

 

Quand je pense aux plumes que vont y laisser les gogos. 

[Asthenik]

Mais la honte, Musk annonce 25% de profit sur une voiture (aujourd'hui une marge excellente est 10%) et personne ne le reprend.

25% de marge gross, c'est tout sauf impossible, et c'est d'ailleurs leur résultat à peu près constant depuis des mois et des mois. La marge nette, c'est autre chose...

[Nick de Cusa]

25% de marge gross, c'est tout sauf impossible, et c'est d'ailleurs leur résultat à peu près constant depuis des mois et des mois. La marge nette, c'est autre chose...

Plait-il ? Ils vendent àperte. 

[Asthenik]

Plait-il ? Ils vendent àperte.

Tesla perd de l'argent essentiellement parce qu'elle veut se développer et investit pour ce faire. Sur leurs produits déjà existants (Model S essentiellement) et avec le système productif associé, ils génèrent un gross profit comparable, voire légèrement supérieur, aux autres constructeurs de voitures haut de gamme. Le gros profit ne dit pas tout d'une société mais cela indique précisément quand une société vend ses produits moins chers qu'ils ne coûtent à fabriquer.

[Nick de Cusa]

Brut.

 

Cela est correct mais ici on a un boite structurellement déficitaire qui ne peut pas sortir de cette spirale, d'où des promesses de plus en plus grandioses.

 

Mais c'est très simple, si tu crois ce que tu écris, achète du Tesla. Personnellement je te souhaite d'en avoir un gros paquet dans ton portfolio ainsi que dans celui de tous ceux qui défendent Musk. Tous mes voeux de spectaculaires gains. 

[Nick de Cusa]

PS: dans ces profits je te signale que tu comptes USD 7500 pris de force à d'autres gens par les autorité, et plus selon les États. Oui, pour chaque voiture. 

[Asthenik]

Brut.

Oui, brut. Ce n'est pas toi qui t'étonnais, avec ta tempérance proverbiale, des estimations de Tesla sur sa marge brute avec le Model 3 ? Et bien maintenant tu sais

 

Mais c'est très simple, si tu crois ce que tu écris, achète du Tesla. Personnellement je te souhaite d'en avoir un gros paquet dans ton portfolio ainsi que dans celui de tous ceux qui défendent Musk. Tous mes voeux de spectaculaires gains.

Tu es vraiment trop aimable

 

PS: dans ces profits je te signale que tu comptes USD 7500 pris de force à d'autres gens par les autorité, et plus selon les États. Oui, pour chaque voiture.

Oui évidemment. Mais si Tesla profite probablement de ce genre de dispositifs fiscaux pour proposer un prix de vente (avant credit) un peu plus haut que le prix du marché, ils utilisent vraisemblablement aussi et peut-être surtout cette prime pour augmenter leur volume de vente. Les deux metrics sont importants pour eux. Difficile de savoir comment exactement cet argent distord le marché (et leur marge brute).

 

Je doute par ailleurs que le dispositif reste actif tel quel avec les projections de vente de Model 3 et l'arrivée des autres constructeurs sur ce marché...