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c'est qu'on a du mal à inventer mieux pour l'instant

Il existe bien d'autre sources d'énergie. Tout dépend après ce que mieux signifie.

Quelle source d'énergie pourrait remplacer le nucléaire, là maintenant, en France ou au Japon ?

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Quelle source d'énergie pourrait remplacer le nucléaire, là maintenant, en France ou au Japon ?

[mode parano=on]Si j'étais Total, je financerais les Verts, Greenpeace, les activistes anti-nucléaires.[/mode parano=off]

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Quelle source d'énergie pourrait remplacer le nucléaire, là maintenant, en France ou au Japon ?

Pourquoi supposes-tu "maintenant"? Il est tout à fait possible d'envisager un plan de sortie sur une longue période. Dans le même temps financer vraiment des recherches sur des énergies alternatives et améliorer l'efficience de la consommation énergétique (faire plus avec moins). Mais, quoiqu'il en soit, je ne dis pas que c'est gagné, l'important étant tout de même de savoir dans quelle direction on veut aller.

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Ce n'est pas une impulsion politique qui va faire avancer le schmilblick, découvrir comment faire de la fusion un procédé efficace, etc..

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Pourquoi supposes-tu "maintenant"? Il est tout à fait possible d'envisager un plan de sortie sur une longue période. Dans le même temps financer vraiment des recherches sur des énergies alternatives et améliorer l'efficience de la consommation énergétique (faire plus avec moins). Mais, quoiqu'il en soit, je ne dis pas que c'est gagné, l'important étant tout de même de savoir dans quelle direction on veut aller.

Chacun ne peut être que gagnant si on fait plus avec moins. L'ingéniosité humaine, serious business.

Reste que le père nowel n'existe pas : ça nécessite des investissements (recherche, expérimentations, implantation, fonctionnement…). Et de qui ?

Par ailleurs, ces autres sources, elles aussi, présenteront des défauts… n'est-ce pas.

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Ce n'est pas une impulsion politique qui va faire avancer le schmilblick, découvrir comment faire de la fusion un procédé efficace, etc..

La fusion n'est malheureusement pas efficace, aux vues des conséquences qu'elle implique. C'est un peu comme si on demandait à un type de réaliser un plan marketing pour vendre un produit et qu'il utilise un budget de 10 milliards € pour y arriver alors que son marché potentiel maximum représente 5 milliards €. Ok, il vend sont produit, mais à quel prix ! Pas efficace du tout.

Le nucléaire, c'est la même chose : on produit de l'énergie pour améliorer notre quotidien (écran plasma dans toutes les pièces de la maison, automatisation des processus en entreprise, déploiement de réseaux pour être toujours connecté, système hospitalier performant,….). Mais quand il arrive une tuile, a-t-on bien gagné quelque chose ou plutôt perdu ? Il faut regarder l'état du système avant le nucléaire, l'état du système quand le nucléaire fonctionne et l'état du système lorsque le nucléaire devient non-maîtrisable.

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Il faut regarder l'état du système avant le nucléaire, l'état du système quand le nucléaire fonctionne et l'état du système lorsque le nucléaire devient non-maîtrisable.

C'est impossible d'isoler les variables, l'état du système avant le nucléaire est dégeulasse, mais on ne peut pas attribuer toutes les améliorations au nucléaire, donc ça ne prouve rien.

Quand a l'état du systeme lorsque le nucléaire deviens non maitrisable, ça veut dire quoi le nucléaire 'non maitrisable', une centrale qui pars en couille, je vois bien, mais 'le nucléaire' je ne vois pas non.

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Chacun ne peut être que gagnant si on fait plus avec moins. L'ingéniosité humaine, serious business.

Reste que le père nowel n'existe pas : ça nécessite des investissements (recherche, expérimentations, implantation, fonctionnement…). Et de qui ?

Par ailleurs, ces autres sources, elles aussi, présenteront des défauts… n'est-ce pas.

Ah mais bien sûr, je suis conscient qu'aucun système n'est parfait (je ne crois pas au père noel comme tu dis!). Cependant, le risque systémique est moindre lorsqu'on parle de panneaux solaires, éoliennes, …. Ces technologies ne peuvent à ce jour couvrir nos besoins, c'est certain, mais l'enjeu réside dans le fait qu'il serait intéressant de se pencher dessus pour les rendre plus efficaces. A savoir qui finance ? Ben les même qui financent des centrales nucléaires. En adaptant un plan de sortie, ils n'auront pas d'autre choix que de se pencher sur la question.

C'est impossible d'isoler les variables, l'état du système avant le nucléaire est dégeulasse, mais on ne peut pas attribuer toutes les améliorations au nucléaire, donc ça ne prouve rien.

Quand a l'état du systeme lorsque le nucléaire deviens non maitrisable, ça veut dire quoi le nucléaire 'non maitrisable', une centrale qui pars en couille, je vois bien, mais 'le nucléaire' je ne vois pas non.

Qu'est ce qui pose problème au Japon, la centrale en elle-même, ou bien les combustibles ?

Et lorsque je parle du système, je parle du système de production électrique et des bénéfices qu'il procure. En gros, avant c'est la bougie, pendant que tout va bien, c'est la Hi-Tech, quand tout va mal c'est la combi blanche et le masque à gaz. Perso, je préfère me passer de mon iPhone. Mais je ne dis pas non plus qu'il faille retourner à la bougie, simplement trouver un moyen qui ne comporte pas de risques si importants.

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Pourquoi supposes-tu "maintenant"? Il est tout à fait possible d'envisager un plan de sortie sur une longue période. Dans le même temps financer vraiment des recherches sur des énergies alternatives et améliorer l'efficience de la consommation énergétique (faire plus avec moins). Mais, quoiqu'il en soit, je ne dis pas que c'est gagné, l'important étant tout de même de savoir dans quelle direction on veut aller.

À court terme alors, vu que certaines de nos centrales tirent vers leur fin. Les seules options envisageables sont la fusion, qui n'est clairement pas prête, ou trouver un moyen magique de produire des hydrocarbures pour les cramer ensuite avec les conséquences sanitaires qui s'ensuivent.

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Ca dépend si dans "risque systémique" on inclut les dysfonctionnements avec leurs répercussions sur la vie des gens, par exemple.

C'est pour ça que j'évoquais la difficulté de mesurer les vies épargnées par une électricité abondante. Essayez voir une panne en plein hiver dans le Massif Central, vous m'en direz des nouvelles.

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La fusion n'est malheureusement pas efficace, aux vues des conséquences qu'elle implique. C'est un peu comme si on demandait à un type de réaliser un plan marketing pour vendre un produit et qu'il utilise un budget de 10 milliards € pour y arriver alors que son marché potentiel maximum représente 5 milliards €. Ok, il vend sont produit, mais à quel prix ! Pas efficace du tout.

Oui et ce n'est pas une impulsion politique qui va permettre de rendre la fusion efficace.

Le nucléaire, c'est la même chose : on produit de l'énergie pour améliorer notre quotidien (écran plasma dans toutes les pièces de la maison, automatisation des processus en entreprise, déploiement de réseaux pour être toujours connecté, système hospitalier performant,….). Mais quand il arrive une tuile, a-t-on bien gagné quelque chose ou plutôt perdu ? Il faut regarder l'état du système avant le nucléaire, l'état du système quand le nucléaire fonctionne et l'état du système lorsque le nucléaire devient non-maîtrisable.

Le nucléaire devient non maîtrisable ? Non. Une centrale devient non maîtrisable ? Oui ça arrive. Et il me parait très difficile de mesurer ce que serait le monde sans l'énergie nucléaire. Mais de mon point de vue, même si l'homme peut jouer à l'apprenti sorcier, il apprend, il apprend de ses erreurs. Et le nucléaire est un tournant dans l'évolution de l'humanité, un bagage évolutionnaire bénéfique et enviable, même s'il est dangereux.

L'iphone on peut s'en passer ? Essayez pendant un an de ne plus avoir de téléphone du tout.

Mais c'est regarder par le mauvais bout, l'énergie consommée par nos lignes de production est bien plus importante.

Il faut également prendre du recul, un risque local/régional quand une centrale merde est visible et inquiétant ; mais sans ces centrales, le risque que de gens n'aient plus de quoi manger, n'aient plus assez d'énergie pour produire, me parait plus grand. Ce n'est probablement pas pour la frime qu'on a construit ces centrales, mais parce qu'on en a besoin. Et comme toute entreprise humaine, c'est risquée, un risque qu'on prend pour améliorer notre condition humaine.

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Total a aussi investi dans l'éolien offshore (Multihybride IIRC).

(mais apparemment ils ont parier sur le mauvais cheval, vu que les éoliennes installées par cette filiale au large de l'Allemagne ont de nombreuses défaillances, tandis que leurs concurrentes installées en même temps fonctionnent correctement).

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Pourquoi supposes-tu "maintenant"? Il est tout à fait possible d'envisager un plan de sortie sur une longue période. Dans le même temps financer vraiment des recherches sur des énergies alternatives et améliorer l'efficience de la consommation énergétique (faire plus avec moins). Mais, quoiqu'il en soit, je ne dis pas que c'est gagné, l'important étant tout de même de savoir dans quelle direction on veut aller.

Améliorer l'efficience énergétique, justement en améliorent l'efficience énergétique, on arrive au paradoxe que la consommation d'électricité augmente.

Car on produit toujours pour moins cher des appareils consommant toujours moins.

Et donc le consommateur possède de plus en plus d'appareils électriques de moins en moins consommateur, et utilise de plus en plus d'appareils électriques qui sont hors de chez lui, comme moi en ce moment pour poster un message sur ce forum.

Le problème est que pour produire de l'électricité (de manière continue) nous avons deux moyens faire bouillir de l'eau, et laisser de tomber de l'eau d'un point haut vers un point bas.

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Le nucléaire devient non maîtrisable ? Non. Une centrale devient non maîtrisable ? Oui ça arrive.

Tu confonds le système de production d'énergie (la centrale) et un élément de ce système (les barres de combustible nucléaire).

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Et il me parait très difficile de mesurer ce que serait le monde sans l'énergie nucléaire. Mais de mon point de vue, même si l'homme peut jouer à l'apprenti sorcier, il apprend, il apprend de ses erreurs. Et le nucléaire est un tournant dans l'évolution de l'humanité, un bagage évolutionnaire bénéfique et enviable, même s'il est dangereux.

Pour chipoter, je vois dans la maîtrise et l'exploitation de l'électricité un tournant majeur ayant changé la face du monde pour notre espèce.

Les centrales nucléaires, c'est un moyen d'en produire. L'ingéniosité humaine peut inventer de meilleures méthodes.

En revanche, je ne vois pas dans l'immédiat une découverte aux conséquences aussi immenses que l'électricité.

Fin du chipotage.

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Tu confonds le système de production d'énergie (la centrale) et un élément de ce système (les barres de combustible nucléaire).

Par ' le nucléaire', vous vouliez dire, les barres de combustible ? je n'avais pas compris. Et ça ne me semble pas si dramatique que ça le combustible nucléaire. On peut l'isoler du monde extérieur le temps qu'il devienne innofensif ou qu'on trouve un moyen de le recycler.

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Il faut également prendre du recul, un risque local/régional quand une centrale merde est visible et inquiétant ; mais sans ces centrales, le risque que de gens n'aient plus de quoi manger à leur faim est mondiale me parait plus grand.

Il faut relativiser quand même, le nucléaire c'est 3 % de l'énergie. Un risque local (genre l'explosion de Toulouse) c'est gérable, un risque sur plusieurs milliers de km2 ca l'est moins.

Je ne dis pas qu'il faut enterrer l'énergie nucléaire. Et on peut très bien imaginer de tripler les enceintes en bétons. Mais est-ce-que cela reste rentable ?

Pour l'EPR, coût 5 milliards, puissance 1,6 TW on a un coût d'investissement (sans combustible et entretiens et coût de production) du MWh à 8 euros si on suppose qu'il tourne pendant les 60 ans (60 quand même) prévu.

@iLib, il ne faut pas non plus délirer. ce n'est pas parce que la France (tout petit pays) adopte un plan de sortie du nucléaire, que du jours au lendemain on va trouver une énergie pas chère et sans risque.

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Pour chipoter, je vois dans la maîtrise et l'exploitation de l'électricité un tournant majeur ayant changé la face du monde pour notre espèce.

Les centrales nucléaires, c'est un moyen d'en produire. L'ingéniosité humaine peut inventer de meilleures méthodes.

En revanche, je ne vois pas dans l'immédiat une découverte aux conséquences aussi immenses que l'électricité.

Fin du chipotage.

[no life]

Sur Civilization, la technologie 'centrale nucléaire' est un tournant pour le nombre d'unités de production de mes villes. :icon_up:

[/no life]

Il faut relativiser quand même, le nucléaire c'est 3 % de l'énergie. Un risque local (genre l'explosion de Toulouse) c'est gérable, un risque sur plusieurs milliers de km2 ca l'est moins.

Je ne dis pas qu'il faut enterrer l'énergie nucléaire. Et on peut très bien imaginer de tripler les enceintes en bétons. Mais est-ce-que cela reste rentable ?

Pour l'EPR, coût 5 milliards, puissance 1,6 TW on a un coût d'investissement (sans combustible et entretiens et coût de production) du MWh à 8 euros si on suppose qu'il tourne pendant les 60 ans (60 quand même) prévu.

C'est 3% dans le monde, mais ils sont arriérés. Dans les civilisations avancées, c'est la majorité. :doigt::mrgreen::mrgreen:

Certes j'ai exagéré l'importance vitale du nucléaire.

Bon, je sors.

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Mais je ne dis pas non plus qu'il faille retourner à la bougie, simplement trouver un moyen qui ne comporte pas de risques si importants.

Je n'ai pourtant pas l'impression qu'ils soient si important que ça les risques, même chernobyl finalement a eut un impact limité.

Comment le mesurer, et ainsi le comparer a d'autres risques ?

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Je n'ai pourtant pas l'impression qu'ils soient si important que ça les risques, même chernobyl finalement a eut un impact limité.

Comment le mesurer, et ainsi le comparer a d'autres risques ?

Tu prends une période de temps donnée, et tu regardes le nombre de morts provoqués par la techno en question.

En gros, tu vois que toutes les technos de production énergétique provoquent des morts.

(les chiffres sont illlustratifs)

Le charbon va faire, mettons, 1000 morts par an (explosions de mines, pneumoconiose, cancers, difficultés respiratoires liées à la pollution induite, …) pendant 50 ans puis 500 pendant les 50 ans suivant parce qu'on s'en sert moins, soit 75.000 sur 100 ans

Le pétrole (centrales thermiques au fioul, par exemple) va en faire 2500 tous les ans pendant 1000 ans (25.000 morts en tout).

L'hydroélectrique, mettons 5 tout le temps sauf en cas de gros pépins (disons 5 sur 100 ans, avec 500 morts à chaque fois), soit presque 3000 morts en tout.

Le nucléaire, c'est en gros 0 tout le temps sauf une fois par cent ans avec 5000 morts (ex de Chernobyl).

Bref. C'est un exemple (qui ne doit pas être super loin de la vérité).

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Guest rogermila
Et on peut très bien imaginer de tripler les enceintes en bétons. Mais est-ce-que cela reste rentable ?

"Le Figaro" a balancé cette semaine le chiffre de 400 millions d'Euros pour les travaux necessaires à une prolongation de vie de 10 ans des centrales qui arrivent au terme.

Pas 400 millions par centrale, mais pour chaque réacteur .

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Tu prends une période de temps donnée, et tu regardes le nombre de morts provoqués par la techno en question.

Ben oui mais si on fait comme ça, a vu de nez le nucléaire c'est pas risqué du tout.

Quelle sont les objections la dessus de ceux qui pensent que le nucléaire est trop risque ?

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Quelle sont les objections la dessus de ceux qui pensent que le nucléaire est trop risque ?

Je t'en cite une :

La durée de vie immense des déchets très dangereux avec les risques liés au stockage (cf variables incontrôlables) + l'application approximative des techniques de sécurité pour les dits déchets.

Ce n'est pas précisément gratuit, facile ni 100% sans risque de mener à bien ces opérations.

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[no life]

Sur Civilization, la technologie 'centrale nucléaire' est un tournant pour le nombre d'unités de production de mes villes. :icon_up:

[/no life]

Il est dommage que l'anarcapie ou le minarchisme soient impossibles dans ce genre de jeu et que tout tourne vers l’expansionnisme et la gestion uniquement macroéconomique.

Pour appliquer le modèle autrichien, il faudrait à mon avis fortement améliorer l'IA de chaque être virtuel au point que je me demande si le parc informatique mondial fournirait suffisamment de teraflops pour jouer une partie.

:doigt:

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Il est dommage que l'anarcapie ou le minarchisme soient impossibles dans ce genre de jeu et que tout tourne vers l’expansionnisme et la gestion uniquement macroéconomique.

Pour appliquer le modèle autrichien, il faudrait à mon avis fortement améliorer l'IA de chaque être virtuel au point que je me demande si le parc informatique mondial fournirait suffisamment de teraflops pour jouer une partie.

:icon_up:

Ouai, pas certain que ce soit dommage, le joueur n'aurait rien à faire. :doigt: A part des conférences diplomatiques, mais les petits fours virtuels, ça a tout de suite moins d'intérêt.

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"Science sans conscience n'est que ruine de l'âme."

Démonstration : Japon et Tchernobyl.

Quand on ne maîtrise pas parfaitement une technologie aussi risquée, on ne la déploie pas en masse et à proximité des habitants.

5000 morts pour Tchernobyl ? Très crédible ! Et le nuage radioactif ? Inoffensif ?

Soyez sympas, j'ai un peu la flemme de mourir maintenant.

Les énergies renouvelables ne sont actuellement pas rentables parce que 1. c'est relativement jeune 2. on l'utilise n'importe comment 3. on a très peu investi dans la recherche sur le renouvelable.

(Heureusement, en France, le budget recherche sur le renouvelable devrait égaler voire dépasser le budget nucléaire.)

Quitter le nucléaire pas bon pour l'économie ? Regardez l'Allemagne.

En attendant, appliquons l'un des moteurs du libéralisme : l'initiative citoyenne. Exemple : éteindre la lumière quand on quitte la pièce. Ou monter son entreprise de centrales solaires ?

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5000 morts pour Tchernobyl ? Très crédible ! Et le nuage radioactif ? Inoffensif ?

Je suis d'accord avec vous, ce chiffre de 5000 morts me parait très surestimé.

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Il me semble utile de rappeler qu'il est délicat d'évaluer une probabilité faible, ne serait-ce que parce que par définition on dispose de peu de données sur la réalisation de l'évènement en question (puisqu'il est rare).

Ainsi, pour un statisticien, la probabilité d'un évènement qui ne s'est jamais produit est toujours strictement nulle. On pourrait appeler ça le syndrome de la première fois.

Il y a aussi le cygne noir de Taleb, et autres considérations qui personnellement m'incitent depuis longtemps à penser qu'on surestime énormément le pouvoir prédictif des statistiques.

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