Nouvelles du monde sans intérêt

[adrct]

C'est exactement pareil pour l'éducation.

 

Le présupposé est que la délégation du consentement de l'enfant aux parents est ce qu'il y a de mieux pour l'enfant. Je ne vois pas au nom de quoi ce présupposé serait vrai dans le cas de l'éducation et faux dans le cas de la sélection génétique. Soit il est vrai pour les deux situations, soit il est faut pour les deux situations.

On t'a déja répondu.

Y'a un critère, c'est le caractère réversible/irréversible.

Et un autre critère, c'est que l'éducation, c'est pas du formatage, de l'hypnotisation, du remplissage de cerveau sans résistance. C'est une interaction certes dysimétrique, mais qui dépend autant des parents que des réactions , de la personnalité, de la sensibilité, de l'enfant.

 

On peut rajouter que l'éducation des enfants par les parents, c'est naturel.

[Lancelot]

Moi je suis pour l'avortement parce que je considère le parasite comme un foetus.

Ou l'inverse.

 

C'est un point de vue qui se tient, même si j'aurais plutôt tendance à être pour le foetus parce que je considère le parasite comme un avortement.

[Ray]

•Si, quand il y a absence de consentement de l'intéressé.

•Il y a consentement. Ca change tout. Sous-traiter une modification esthétique irréversible à un chirurgien car on n'a pas les connaissances pour se faire, c'est tout simplement lui demander un service.

 

 

Cf. ce que je réponds à Jesrad.

 

•Non, ou alors beaucoup moins irréversibles qu'une manipulation génétique. On peut toujours fuir son éducation, quitter son groupe social d'origine, se détacher entièrement de sa famille, partir à l'étranger et plus s'intégrer dans notre pays d'accueil que notre pays natal. En ce sens, il y a une "issue", une "solution" à l'éducation si elle fut problématique, pas à la manipulation génétique.

Une éducation laisse aussi des croyances inconscientes (que l'on peut éventuellement détecter et modifier avec une psychothérapie, mais c'est loin d'être gagné d'avance)  qui sont fortement déterminantes pour l'avenir de l'individu. Et si l'on va dans ce sens-là, on peut très bien arguer du fait que la chirurgie esthétique permet une inversion des choix esthétiques des parents.

 

Quoi qu'il en soit, si l'on postule que l'irréversibilité est un problème en soi, il faut avoir conscience que la biologie sélectionnée par les parents est tout aussi irréversible que la biologique déterminée aléatoirement, donc il faudrait démontrer que le choix des parents va être pire pour l'enfant que le tirage aléatoire. Alors qu'objectivement, la sélection génétique augmente le contrôle sur le destin.

 

Dans la société que l'on évoque, ceux qui passeront pour  des cinglés seront peut-être ceux qui accordent une supériorité romantique à l'aléatoire par rapport au choix conscient, concernant des éléments aussi déterminants pour le destin d'un individu que sa santé ou son apparence physique.

[Bisounours]

Mon opinion sur l'eugénisme positif a été chamboulée en faisant la connaissance de ces jumelles via un reportage tévé alakon

 

 

[/url]

[adrct]

Mais tu me parles de rationnalité selon des critères qui risquent très vite de tourner a l'absurde, moi je te parle d'identité.

 

Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt".

Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt.

Je m'en fous.

 

je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement"

 

 

[Elphyr]

Si on en croit la Théorie du Genre et Najat, les manipulations génétiques (même naturelles, vilaine nature qui choisit arbitrairement X et Y !) ne sont pas irréversibles.

 

...

 

Ce qui est nul dans ce genre de débat c'est que les deux camps croient avoir raison alors qu'ils sont parfaitement compatibles.

Modifier partiellement le code génétique de son gamin (yeux bleus, pas d'asthme, etc...) n'est pas un crime contre l'Humanité et si les parents veulent le faire (c'est impossible maintenant et on n'y est pas encore) rien ne les en empêchera. Personnellement je trouve que c'est altruiste et, sans cherche l'Etre Parfait, éviter à sa descendance des complications qui pourraient nuire à sa vie n'a rien d’intrinsèquement "mauvais" (evil).

Laisser faire l'aléatoire naturel est aussi acceptable, ça marche plutôt bien.

 

Quant à l'identité, c'est un foin pour rien. Vraiment.

Tu peux être "clone de qui tu veux", l'identité ne se fait pas à la naissance (tu n'as même pas de souvenirs de celle-ci). Si la personne est perturbée parce que ses parents ont choisi quelque chose avant sa naissance, bah il est faible. Point. Il n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour comprendre que l'on se forge avant tout soi-même et pas par un hypothétique déterminisme (qu'il soit à la naissance ou après).

[Lancelot]

Ce qui est nul dans ce genre de débat c'est que les deux camps croient avoir raison alors qu'ils sont parfaitement compatibles.

 

Je dirais le contraire : il y a au moins quatre positions irréconciliables dont au moins trois sont totalement à côté de la plaque

[Bisounours]

Vous êtes en pleine science fiction et dans pas longtemps on va entendre un truc qui ressemblera au principe de précaution, apprentis sorciers et compagnie. Quand on aborde un sujet qui parle aux tripes, forcément, le rationnel s'éloigne

[Ray]

Mais tu me parles de rationnalité selon des critères qui risquent très vite de tourner a l'absurde, moi je te parle d'identité.

 

Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt".

Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt.

Je m'en fous.

 

je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement"

Le débat ne porte pas sur le fait de changer la génétique de quelqu'un qui existe déjà.

Un individu ayant fait l'objet d'une sélection génétique se considérera comme étant "lui" tout autant que tu te considères comme étant "toi". L'identité de personne n'est menacée. L'un puisera son estime de soi et son sens de l'identité dans la fierté d'être "naturel", l'autre dans la fierté d'être "optimisé".

[JulesVil]

Je préfère naître normalement, plutot que naitre "clone de brad pitt".

Meme s'il y a un gros risque que naitre normalement me fasse naitre moins beau que brad pitt.

Je m'en fous.

 

je préfère naître "moi" plutot que naître "préprogrammé génétiquement"

 

Dis-lui ça à lui :

[Malky]

Mon opinion sur l'eugénisme positif a été chamboulée en faisant la connaissance de ces jumelles via un reportage tévé alakon

 

 

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Damned deux cerveaux féminins dans le même corps, c'est Not Safe For Lucilio ce truc

[Elphyr]

Vous êtes en pleine science fiction et dans pas longtemps on va entendre un truc qui ressemblera au principe de précaution, apprentis sorciers et compagnie. Quand on aborde un sujet qui parle aux tripes, forcément, le rationnel s'éloigne

J'ai souvent l'impression que la SF abuse du fait que "le clonage c'est pas bien".

 

Dans Star Wars, c'est le côté "clonage en chaîne" qui est exploité, créant l'armée la plus puissante de la galaxie (lolol).

Dans Stargate, des millénaires de clonage ont détruit les asgards à coup de perte de matériel génétique.

Dans le film pourri avec Bruce Willis les clones c'est le cliché de "l'apparente découverte technologique qui sauve l'Humanité mais en fait non lol ça la mène à sa perte", comme les robots d'iRobot&co. Cliché de merde.

[Invité]

J'aime bien Moon. Où les clones ne savent pas qu'ils en sont puis suite à une erreur, ils le découvrent. En SF, on voit mal comment cloner un être humain pourrait être bien.

[adrct]

Le débat ne porte pas sur le fait de changer la génétique de quelqu'un qui existe déjà.

Un individu ayant fait l'objet d'une sélection génétique se considérera comme étant "lui" tout autant que tu te considères comme étant "toi". L'identité de personne n'est menacée. L'un puisera son estime de soi et son sens de l'identité dans la fierté d'être "naturel", l'autre dans la fierté d'être "optimisé".

Bah je pense sincèrement que celui qui naitra "optimisé" ( = "anormalement déterminé") aura des problèmes identitaires sérieux et légitimes. Il n'aura pas été simplement "espéré et accueilli et aimé inconditionnellement pour ce qu'il est", il aura été "choisi et optimisé, controlé en amont". Bref. J'ai déja exprimé mon opinion il y a quelques pages, mais je suis persuadé que ca ne "peut pas prendre", ou que si ca prend ce sera l'Etat d'une manière ou d'une autre qui tentera d'y mettre sa patte.

Ca me semble tellement "contre" la nature, contre le "vrai", quoi, que je suis persuadé que si un jour ce type de truc existe, ca provoquera des drames et n'existera pas indéfiniment.

[Hayek's plosive]

Sans oublier Gattaca.

[Voy]

Quant à l'identité, c'est un foin pour rien. Vraiment.

Tu peux être "clone de qui tu veux", l'identité ne se fait pas à la naissance (tu n'as même pas de souvenirs de celle-ci). Si la personne est perturbée parce que ses parents ont choisi quelque chose avant sa naissance, bah il est faible. Point. Il n'a pas assez d'ouverture d'esprit pour comprendre que l'on se forge avant tout soi-même et pas par un hypothétique déterminisme (qu'il soit à la naissance ou après).

 

Le monde n'est pas plein de John Galt. Les gens ne sont pas tous des héros égoïstes, individualistes et transgressant leur déterminisme. 

Il est par contre plein d'Eddie Willers, c'est-à-dire de types qui sont capables de faire un travail correct, de savoir ce qui est bien et mal mais qui n'ont pas le génie de pouvoir faire des choses extraordinaires. Il faut savoir être réaliste. Tous les hommes ont un potentiel héroïque ; peu l'utilisent.

Si tu mets comme point de départ à ta thèse que de toute façon, un individu c'est forcément un héros qui ira outre ses déterminismes, tu nies 95% de la population mondiale dans ton raisonnement. Et en plus, tu crées un merveilleux terreau à la pauvreté, à l'eugénisme ou pire, au collectivisme, étant donné que les capacités nécessaires pour réussir dans ta conception de la société sont bien au-delà des capacités de la plupart des individus.

 

La quasi-totalité des gens se fondent leur identité en grande partie sur ce qu'ils sont physiquement à leur naissance et sur leur famille proche, parce qu'ils ne sont pas capables de plus.

Et même si ils sont capables de plus, je vois mal comment ils pourraient accepter que leurs parents aient joué avec leurs gênes. C'est une question morale plus qu'individuelle.

 

Si nous imaginons une société où l'individu transparaîtra plus que le collectif, il faut donner à l'individu le moyen d'être au maximum indépendant. Et ça passe par éviter que des étrangers (ses parents) touchent à ses gênes. 

[Hayek's plosive]

J'aime bien Moon. Où les clones ne savent pas qu'ils en sont puis suite à une erreur, ils le découvrent. En SF, on voit mal comment cloner un être humain pourrait être bien.

 

En meme temps, en SF il faut une intrigue, le clonage est parfait puisque c'est quelque chose d'encore completement hypothetique. Si tout se passe bien dans l'intrigue, le bouquin a aucun intéret.

 

Un autre film: The Island avec Ewan McGregor et Scarlett Johansson.

 

Bouh le méchant clonage.

[Chitah]

11 lieux publics vont être fermés en France à cause du shutdown américain. Lesquels?

[Voy]

11 lieux publics vont être fermés en France à cause du shutdown américain. Lesquels?

 

Des consulats, des cimetières américains ?

[Chitah]

Ouala des cimetières américains.

[Cthulhu]

Le consulat de Paris probablement. J'ai un pote en attente de visa qui commence à stresser un peu. Il y en a peut-être aussi à Lyon/Marseille, mais on ne doit pas arriver à 11.

 

EDIT: ah oui les cimetières de soldats américains en Normandie.

[Elphyr]

Je pari sur les monuments aux morts WW2

[JulesVil]

Je pari sur les monuments aux morts WW2

 

J'y pensais aussi.

[Voy]

Quelqu'un sait ce que signifie ouala ?

[Chitah]

Si il y a 11 cimetières américains en France, dont au moins trois en région parisienne.

[Chitah]

Quelqu'un sait ce que signifie ouala ?

c'est voilà sans le V.

[poney]

C'est dérivé de "Oualou", Chitah reste un barbare aux portes de notre cité ayant du mal à s'intégrer.

[Hank Rearden]

Non c'est toi qui n'est pas logique. Si un etre en face de toi ne peut pas donner son consentement, tu n'as rien le droit de faire sur lui.

Toi tu estimes au contraire que tu as tous les droits sur lui, puisque "de toute manière il ne peut pas te reprocher de pas avoir attendu son consentement, vu que c'était impossible."

 

C'est justement parce qu'un etre a naitre ne peut pas donner son consentement qu'on ne peut pas y toucher, qu'on ne doit pas y toucher de manière irréversible.

 

Il n'y a personne en face. On ne peut pas recueillir le consentement d'un être qui n'existe pas. Il ne peut pas participer au choix de manière rétrospective, pas plus que tu n'as pu participer au choix du milieu social ou culturel dans lequel tu es né. Pourtant tes parents avaient une certaine marge de choix quant à cette appartenance et malgré cela ils n'ont pas cherché ton consentement. S'ils avaient raisonné à ta manière, tu ne serais pas là.

[Voy]

Il n'y a personne en face. On ne peut pas recueillir le consentement d'un être qui n'existe pas.

 

Alors par défaut, on ne fait rien. 

L'incapacité d'un potentiel considéré comme futur individu abouti à exprimer un consentement ne signifie pas qu'on peut en faire ce qu'on veut.

[Hank Rearden]

Tu ne fais pas ce que tu veux de tel ou tel être vu qu'il n'y a rien...

 

je rappelle que la première utilité de l'eugénisme , c'est d'éviter des maladies graves (la couleur des yeux on s'en fout)