L'Arche de Zoé au Tchad

[Ash]

Ne devrait-on pas interdire et dissoudre les associations qui ont pour finalité de polémiquer contre des décisions de justice , de défendre des condamnés ou même des mis en examen.Et aussi poursuivre les instigateurs de ces associations.(et pas seulement dans le cas de l'affaire Arche de Zoé)

La Justice ne se trompe jamais, c'est ça ?

Harald, juriste confirmé du forum, devrait le confirmer mais, je crois, que le faire à titre individuel, c'est interdit par la loi, donc à mon avis, le faire en montant une association ça doit l'etre davantage.

Harald est policier.

Et si ce que tu dis est vrai, il n'y aurait alors aucunes assoces pour les clandestins.

[Wallace]

Harald, juriste confirmé du forum, devrait le confirmer mais, je crois, que le faire à titre individuel, c'est interdit par la loi, donc à mon avis, le faire en montant une association ça doit l'etre davantage.

Effectivement il est interdit de remettre en cause ce qui a été définitivement jugé, parce que la loi présume de manière irréfragable que la décision du juge est le reflet exact de la vérité. Ainsi à l'issue d'un procès on ne peut contester que timidement la décision, il faut le faire avec précaution et prudence, de façon subversive. Le respect de l'autorité de la chose jugée s'applique donc pleinement.

Bon maintenant il y a des nuances, une palette de cas sans rentrer dans les détails, ou l'autorité de la chose jugée est d'ordre privée, par exemple on va pas condanner en plus un condanné parce qu'à l'issue du procès il a hurlé qu'il était innocent.

Mais en l'occurence il s'agit d'une décision d'un tribunal étranger, je pense que cela ne s'applique pas et que donc les associations dont il est question ont le droit d'avoir pour objet la contestation de la décision de la "justice" Tchadienne.

D'autre part il faut distinguer l'association dont la cause est le "soutien" aux condannés (donc légale) et celle dont l'objet est directement la contestation d'une décision de justice.

Et si ce que tu dis est vrai, il n'y aurait alors aucunes assoces pour les clandestins.

Les associations pour les clandestin (de type Gisti) apportent un soutien juridique et moral à la cause des clandestins, il ne s'agit pas d'associations qui contestent et remettent en question les décisions de justice relatives aux clandestins, elles n'usent que de recours juridictionnels. Il y a une nuance entre soutenir un condanné et condanner ouvertement la décision par laquelle le condanné en question tire son état.

[maurice b.]

Mais en l'occurence il s'agit d'une décision d'un tribunal étranger, je pense que cela ne s'applique pas et que donc les associations dont il est question ont le droit d'avoir pour objet la contestation de la décision de la "justice" Tchadienne.

je ne parlais pas forcément de l'affaire de l'Arche de Zoé, mais je pensais aussi à l'affaire Yvan Colonna.Légitimer des comités de soutien ou associations pour la liberation d'Yvan Colonna sous pretexte de sauvegarder la liberté d'opinion , c'est remettre en cause la justice.

Harald est policier.

Et alors !

il faut au moins une licence en droit maintenant pour etre lieutenant de police !

[Wallace]

.Légitimer des comités de soutien ou associations pour la liberation d'Yvan Colonna sous pretexte de sauvegarder la liberté d'opinion

Légitimer l'existence de telles associations ce n'est pas sauvegarder la liberté d'expression mais la garantir en substance.

c'est remettre en cause la justice.

Non parce que la justice, ne demande qu'une chose, qu'on ne chie pas ouvertement sur ses décisions et qu'on ne crie pas à la justice vendue pour n'inporte quelle affaire et cela pour des impératifs éminemment louables de sécurité juridique et de paix sociale.

Les associations dont tu parles apportent leur soutien rien de plus.

Ce n'est pas une remise en question de l'autorité de la chose jugée; ces associations dans leurs discours les plus osés, disent en substance qu'un individu a été condanné en l'absence de preuves ce qui est totalement différent de si elles disaient "cette décision ne vaut pas, c'est du caca, le juge est vendu donc nous n'acceptons pas cette décision".

Il y a une nuance maurice, à partir de laquelle la liberté d'expression remet véritablement en cause la justice. Et concernant les associations dont tu parles, ce n'est pas le cas. On peut même aller plus loin, en montrant que certaines associations ont assisté la justice, par exemple aux USA, des associations en effectuant un véritable travail d'expertise on réussi à innocenter des condannés, ou même en France ou des associations ont détéré de vieux dossiers pour innocenter enfin des innocents.

[xiii]

J'ai entendu dire que les contribuables français paieront l'addition de l'énorme amende qui a été réclamée en plus de la peine. Quelqu'un en sait plus sur le sujet ?

[Calembredaine]

Tu n'oublierais pas un peu les africains dans l'histoire (et les enfants cela va de soit) ?

Comme l'explique Lugan, il n'y a pas d'adoptions là-bas en partie car les orphelins n'existent pas. Ils sont, au pire, toujours pris en charge par la tribu locale. L'Afrique vit et s'organise avec la mort à ses côtés. Ce n'est pas comme chez nous.

En Afrique se débarrasser donner ses enfants est une chose courante. La plupart du temps, ils sont mêmes vendus. Les parents n'ont pas les moyens d'assurer leur subsistance et espère ainsi leur assurer une vie meilleure. Ma belle famille togolaise à elle même "acheté" une petite fille afin d'éviter qu'elle crève de faim. (NB: Je suppose qu'en France ma belle famille aurait été condamné pour "esclavage moderne"…).

C'est un sujet très polémique en Afrique et la pratique est officiellement interdite.

Sans connaître les dessous de l'affaire, j'imagine bien qu'elle se soit déroulé de cette façon.

[Ash]

J'ai entendu dire que les contribuables français paieront l'addition de l'énorme amende qui a été réclamée en plus de la peine. Quelqu'un en sait plus sur le sujet ?

Les condamnés devront par ailleurs payer 60 000 euros de dédommagement pour chacun des 103 enfants qu’ils voulaient emmener, soit 6,18 millions d’euros.

[pankkake]

En gros le gouvernement tchadien a trouvé un bon moyen de récupérer quelques millions d'euros en plus.

[Wallace]

J'ai entendu dire que les contribuables français paieront l'addition de l'énorme amende qui a été réclamée en plus de la peine. Quelqu'un en sait plus sur le sujet ?

C'est amusant on pourrait imaginer un impôt "spécial otage" calqué sur la CSG. Ca serait une contribution spéciale, payée par tous les français pour les charges causées par les processus de libérations de tous les otages français. Pour le nom je propose "contribution pour la libération des otages", la CLO !

Le total de cet impôt alimenterait un fond, avec lequel on paierait les amendes pour les membres de l'arche de Zoe, tous les coûts des négociations et interventions pour Betancourt, mais aussi toutes les rançons exigées pour la libération de français partout dans le monde.

[pankkake]

C'est pas demain qu'on verra un impôt dont l'argent va réellement et uniquement à sa cause officielle.

[Jérôme]

Les membres de L'Arche de Zoé ont été, au terme d'un procès pour le moins expéditif, condamnés à 8 ans de travaux forcés ! Cette sentence, totalement disproportionnée, n'est motivé que par le désir de revanche et la haine des européens. Cette affaire n'est qu'une nouvelle opportunité pour le gouverment Tchadien d'extorquer de l'argent à la France. Ce n'est rien d'autre qu'une prise d'otages, habillée en action judiciaire

[h16]

Mmmmh.

Puisque nous avons des juristes, j'aimerai connaître la peine de prison encourue en France pour

- kidnapping

- séquestration

- association de malfaiteurs

- détournements de fonds

Accessoirement, si une brochette de Tchadiens avaient "récupéré" des enfants français pour les exfiltrer en dehors de notre pays avec les mêmes méthodes, qu'auraient-ils reçus comme sentence ?

[Harald]

Harald, juriste confirmé du forum, devrait le confirmer mais, je crois, que le faire à titre individuel, c'est interdit par la loi, donc à mon avis, le faire en montant une association ça doit l'etre davantage.

Il n'a jamais été interdit de commenter une décision de justice. Cela fait partie des légendes urbaines.

Techniquement parlant, cela provient d'une mauvaise compréhension de l'article 434-25 du Code Pénal:

Article 434-25

Le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement par actes, paroles, écrits ou images de toute nature, sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance est puni de six mois d'emprisonnement et de 50 000 F d'amende.

Les dispositions de l'alinéa précédent ne s'appliquent pas aux commentaires techniques ni aux actes, paroles, écrits ou images de toute nature tendant à la réformation, la cassation ou la révision d'une décision.

Lorsque l'infraction est commise par la voie de la presse écrite ou audiovisuelle, les dispositions particulières des lois qui régissent ces matières sont applicables en ce qui concerne la détermination des personnes responsables.

L'action publique se prescrit par trois mois révolus, à compter du jour où l'infraction définie au présent article a été commise, si dans cet intervalle il n'a été fait aucun acte d'instruction ou de poursuite.

Clairement, n'importe qui à titre individuel ou en association peut tout à fait commenter une décision de justice, le seul point important à retenir de cet article est que l'auteur du commentaire devra s'abstenir de toute considération propre soit à ridiculiser le juge qui l'a rendu, soit sous-entendre qu'il était partisan/corrompu/dérangé/etc.

[DoM P]

Mmmmh.

Puisque nous avons des juristes, j'aimerai connaître la peine de prison encourue en France pour

- kidnapping

- séquestration

- association de malfaiteurs

- détournements de fonds

Accessoirement, si une brochette de Tchadiens avaient "récupéré" des enfants français pour les exfiltrer en dehors de notre pays avec les mêmes méthodes, qu'auraient-ils reçus comme sentence ?

Oui… Mais là, c'est pas pareil… Ce ne sont que des noirs, tout de même !

[Harald]

Mmmmh.

Puisque nous avons des juristes, j'aimerai connaître la peine de prison encourue en France pour

- kidnapping

- séquestration

- association de malfaiteurs

- détournements de fonds

Accessoirement, si une brochette de Tchadiens avaient "récupéré" des enfants français pour les exfiltrer en dehors de notre pays avec les mêmes méthodes, qu'auraient-ils reçus comme sentence ?

Kidnapping/séquestration, c'est kif kif, article 224-1 du Code pénal, 20 ans de taule, portés à 30 ans (article 224-5-2) si cela a été commis en bande organisée (association de malfaiteurs). Le détournement de fonds c'est 1 an de trou et 15.000€ d'amende au titre de l'article 432-16 du Code pénal (portés à 10 ans et 150.000€ si le coupable est un agent public).

[h16]

Bref, la sentence rendue est relativement normale vu les faits reprochés. On peut glauser sur le principe des Travaux Forcés en eux-mêmes (qui n'ont plus cours chez nous) mais le temps de peine est même plutôt clément côté Tchadien. Pour un procès dit truqué ou bidon, je trouve qu'ils s'en sortent plutôt bien.

[Ronnie Hayek]

Bref, la sentence rendue est relativement normale vu les faits reprochés. On peut glauser sur

[h16]

"gloser", bien sûr. Pas de relecture, pas de pitié.

[Harald]

"gloser", bien sûr. Pas de relecture, pas de pitié.

Je l'avais également vue, mais je n'ai pas osé braver les foudres de la toute puissante modération

[Tremendo]

Tremendo, en dehors de ton milieu, d'autres personnes raisonnent autrement…

Le "contrat" dont tu parles est impossible. Il ne peut y avoir accord lorsqu'on ne se comprend pas. Cela prendrait des années auprès de chaque famille, pour être sûr qu'on est vraiment d'accord.

Moi pas comprendre ce que tu dis.

Je résume ta position:tu estimes que les africains sont incapables de comprendre ce qu'on leur dit, à part la langue et encore il peut y avoir interprète, je te signale -au cas où tu l'aurais oublié- qu'au Tchad on parle français. A moins que tu estimes que les noirs n'aient pas de cerveaux, dans ces cas-là c'est ta position et je la respecte mais je préfère même pas en débattre.

[Ash]

Tu inverses les rôles. Pour toi seuls les contrats des occidentaux ont de l'importance. C'est toi qui néglige les droits des tchadiens et des enfants dans l'histoire. C'est bien ta position qui flirt avec le néo-colonialisme, pas celle de thomas.

[Harald]

Effectivement il est interdit de remettre en cause ce qui a été définitivement jugé, parce que la loi présume de manière irréfragable que la décision du juge est le reflet exact de la vérité. Ainsi à l'issue d'un procès on ne peut contester que timidement la décision, il faut le faire avec précaution et prudence, de façon subversive. Le respect de l'autorité de la chose jugée s'applique donc pleinement.

Si tel était le cas, personne ne pourrait interjeter appel.

D'ailleurs, afin de clore sur ce sujet, je viens de trouver ceci, de la plume d'un homme de l'art:

Peut-on commenter une décision de justice ?

Il n’est pas rare d’entendre dans le débat public certaines personnes, interrogées sur un jugement ou un arrêt récemment rendu, embarrassés pour y répondre, se retrancher derrière un péremptoire « on ne commente pas une décision de justice », ou encore un « on ne peut pas critiquer une décision de justice ».

Ces affirmations sont fausses. S’il était interdit de commenter ou de critiquer une décision de justice, aucun professeur de droit ne pourrait faire cours, aucun étudiant de cette discipline ne pourrait rédiger une copie d’examen, aucun avocat ne pourrait plaider une cause et, même, aucun magistrat ne pourrait rendre la justice, tant chaque décision se nourrit de la réflexion sur les précédents. En effet, les différents jugements et arrêts, mis en perspective, constituent la jurisprudence qui est une des sources du droit.

Il est même sain de pouvoir commenter une décision de justice. En tête de chaque jugement ou arrêt figure la formule indiquant qu’il est prononcé « Au nom du peuple français ». La justice est rendue au nom du peuple souverain. Il est donc légitime de pouvoir en débattre, comme on peut débattre du bien fondé des lois ou des décisions du gouvernement.

Le droit de critiquer une décision de justice est même institutionnalisé avec la possibilité de faire appel d’un jugement ou de se pourvoir en cassation. S’il est possible de contester une décision de justice devant une juridiction de niveau supérieur, c’est précisément parce qu’une telle décision, qui est faillible comme toute œuvre de la justice humaine, est contestable. L’avocat chargé de faire appel ou de se pourvoir en cassation ne fera d’ailleurs rien d’autre dans son mémoire que de critiquer une décision de justice.

Alors, d’où vient cette idée selon laquelle on ne peut critiquer une décision de justice ? Sans doute d’une mauvaise interprétation du code pénal, plus précisément de deux articles. Il s’agit d’abord de l’article 434-16 qui incrimine les commentaires tendant à exercer des pressions en vue d'influencer les déclarations des témoins ou les décisions de justice.

Il s’agit ensuite et surtout de l’article 434-25 qui punit « le fait de chercher à jeter le discrédit, publiquement (…) sur un acte ou une décision juridictionnelle, dans des conditions de nature à porter atteinte à l'autorité de la justice ou à son indépendance ». Cet article prend le soin de préciser que cette règle ne s'applique pas aux « commentaires techniques ni aux actes (…) tendant à la réformation, (…) d'une décision ».

C’est ainsi qu’affirmer d’un jugement que « c'est une parodie de justice », d’un autre que c’est « un chef d'oeuvre d'incohérence, d'extravagance, et d'abus de droit» ou encore d’un troisième qu’il avait "de quoi faire tomber bras et jambes de stupéfaction à tous ceux qui conservent encore un gramme de bon sens" constituent effectivement des infractions punissables.

Constituent aussi des propos punissables le fait de dire de juges ou de jurés qu’ils sont des "juges sans jugeotte", qu’ils ont eu « un comportement raciste » ou qu’ils sont des "boeufs-tigres, bêtes comme des boeufs, féroces comme des tigres".

On le voit, on est avec ces quelques exemples bien loin du normal commentaire d’un jugement ou de la critique circonstanciée d’un arrêt.

Benoît JORION

Avocat à la Cour d’appel de Paris

Spécialisé en droit public

Q.E.D.

[Tremendo]

Tu inverses les rôles. Pour toi seuls les contrats des occidentaux ont de l'importance. C'est toi qui néglige les droits des tchadiens et des enfants dans l'histoire. C'est bien ta position qui flirt avec le néo-colonialisme, pas celle de thomas.

Je t'invite à relire mes interventions encore une fois Ash , je dis bien effectivement que les familles tchadiennes ont été lésées car l'Arche de Noé leur a dit qu'elle donnerait leurs enfants à d'autres familles dans d'autres villages tchadiens, ce qui ne me dérange absolument pas, or là les enfants étaient en fait destinés à venir en Europe. Il y a donc mensonge.

Un contrat est un contrat, y'a pas de contrat européen, de contrat africain, de contrat maori ou que sais-je de contrat polynésien préformaté, je sais pas où t'as été cherché ça, mais tu te sers de faux concepts que tu n'arrives même pas à définir pour justifier une position bancale. Que tu me dises que les contrats et la propriété privée ne sont pas respectés en Afrique et je serais d'accord avec toi, c'est pour ça que ce continent reste pauvre, néammoins ici ce sont des occidentaux qui ne respectent pas le contrat, tu vois donc bien que je ne fais pas de néo-colonialisme.

[Ash]

Il ne peut y avoir de contrats tout court, c'est ce que t'explique thomas.

[Normous]

Pour revenir au sujet, en prenant le métro hier, il y avait une inscription manuscrite sur la rame du metro qui expliquait que "les enfants allaient se voir retirer leurs organes dans l'avion et que ensuite leur corps seraient jetés pardessus bord." Le texte expliquait que le but de l'opération était de prélever des organes et de les vendre aux familles "occidentales".

Info ou intox?

Pour moi intox…

[Tremendo]

Il ne peut y avoir de contrats tout court, c'est ce que t'explique thomas.

Ok, et ben on n'est pas d'accord, tu reconnais implicitement l'incapacité des africains à réaliser des contrats.

[h16]

Pour revenir au sujet, en prenant le métro hier, il y avait une inscription manuscrite sur la rame du metro qui expliquait que "les enfants allaient se voir retirer leurs organes dans l'avion et que ensuite leur corps seraient jetés pardessus bord." Le texte expliquait que le but de l'opération était de prélever des organes et de les vendre aux familles "occidentales".

Info ou intox?

Pour moi intox…

S'il s'agit d'une inscription manuscrite dans un métro, moi, je dis qu'il s'agit d'une information solide et fiable. Et en plus, c'est crédible. En revanche, je pense qu'il s'agissait en réalité de vendre les organes aux dirigeants du complot international visant à la suprématie des Elohims.

[maurice b.]

D'ailleurs, afin de clore sur ce sujet

arrétons de tourner autour du pot.

Après une décision de justice, qui ne satisfait pas les partisans de tel ou tel independantiste ou petit caid de quartier , dire que la justice est pourrie : est-ce un délit, oui ou non ?

[Harald]

arrétons de tourner autour du pot.

Après une décision de justice, qui ne satisfait pas les partisans de tel ou tel independantiste ou petit caid de quartier , dire que la justice est pourrie : est-ce un délit, oui ou non ?

Dire que la justice est pourrie relève de l'outrage, en revanche dire qu'elle n'est pas satisfaisante car "x" est innocent, que l'on a mis de côté tel ou tel aspect du dossier, que l'instruction n'a été conduite qu'à charge, etc. c'est on ne peut plus licite.

C'est toute la différence entre le propos de comptoir et le commentaire technique.

[Ash]

Ok, et ben on n'est pas d'accord, tu reconnais implicitement l'incapacité des africains à réaliser des contrats.

mouahouahoua ! Elle est énorme celle-la. Ca s'appelle parler à un mur.