L'Arche de Zoé au Tchad

[Herbert West]

On peut également citer Dassault, Bouygues, Arnault et un paquet d'autres.

A peu près tous les gros industriels, à quelques exceptions près (Leclerc…)

[Col]

Il faut donc que je réponde à ceci :

alors évidemment il y a plusieurs cercles de clientèles électorales, tout le monde

est arrosé à des degrés divers, mais au final tu as un gaspillage et une destruction de richesse considérable;

clientélisme, étatisme, corruption, gaspillage, ce qui entraine pauvreté, chomage, précarité

Il y a naturellement des clientèles électorales mais le cadre démocratique permet de nombreux recours pour contrer ça.

Et pas seulement le cadre du pouvoir lui-même mais aussi les contre-pouvoirs de la presse, etc

Tout le monde n'est pas "arrosé" en permanence, sortons un peu des caricatures SVP.

Quant à la corruption ça fait partie des risques mais l'Etat français a réalisé de grands progrès sur le sujet :

pour ne prendre que l'exemple des marchés publics ou de l'attribution de HLM il n'y a aucun doute

qu'on sait aujourd'hui parfaitement comment faire pour réduire les abus à la portion congrue.

Tout ça fonctionne maintenant dans des conditions de transparence qui réduisent largement les risques.

Lagardère. Et il en tire énormément plus de profit que le smicard.

Mince, je voyais pas ça comme ça forcément dis-donc.

Soit, admettons que ton jugement - très subjectif - soit le bon et bien en ce cas

il suffit d'augmenter un peu les impôts de Lagardère pour rétablir justice !

Fais comme moi, vote pour Marie-Georges Buffet et on finira bien par avoir leur peau

à tous ces capitalistes du CAC 40 qui veulent imposer l'Europe de la kwânkourance entre les pôples !

Rejoins donc les keulektiffs unitaires de la geûche !

Maintenant on va aller un peu plus vite avec 2 questions de nos auditeurs, toujours sur RTL :

C'est quoi la concurrence "saine et loyale" ?

tu pourrais expliquer ce que tu entend par "rapport de force entre les hommes"

et donner des exemples? je suis curieux

Dois-je déduire que Herbert n'a jamais été confronté à une situation de concurrence déloyale

et que Yiggles n'a jamais vécu lui-même la réalité d'un rapport de forces, quel qu'il soit ?

Je crois que je comprends maintenant pourquoi vous êtes aussi attachés à votre utopie.

PS : et on est toujours, toujours hors du sujet là… enfin moi je dis ça c'est pour vous hein.

[yiggles]

Il y a naturellement des clientèles électorales mais le cadre démocratique permet de nombreux recours pour contrer ça

mais tantot tu nous vantais justement les bienfaits du corporatisme? tu ne peux pas défendre un systéme basé sur le clientélisme et ensuite prétendre combattre le clientélisme.

Dois-je déduire que Herbert n'a jamais été confronté à une situation de concurrence déloyale

et que Yiggles n'a jamais vécu lui-même la réalité d'un rapport de forces, quel qu'il soit ?

pourquoi ne réponds tu pas aux question?

[john_ross]

Soit, admettons que ton jugement - très subjectif - soit le bon et bien en ce cas

il suffit d'augmenter un peu les impôts de Lagardère pour rétablir justice !

La justice socialiste en action :

Réparer une injustice par une autre injustice.

[Calembredaine]

Dois-je déduire que Herbert n'a jamais été confronté à une situation de concurrence déloyale

Pour ma part, quand j'ai du souffrir de concurrence déloyale, ça toujours été le fait de l'Etat ou de la collectivité.

- Contrats de travail magiques avec des charges très très réduites voire inexistantes au bénéfice de la collectivité,

- taux de TVA applicable de 5,5% pour la collectivité alors que je dois extorquer 19,6% à mes clients qui iront dans la besace de la collectivité qui me fait concurrence…

- Interdictions soudaines et sortant d'un chapeau via la préfecture pour me mettre des bâtons dans les roues

- Taxe professionnelle dont est évidemment exemptée la collectivité puisqu'elle perçoit la mienne…

- Publicité financée par fonds publics

- Etc.

[Ash]

Mince, je voyais pas ça comme ça forcément dis-donc.

Soit, admettons que ton jugement - très subjectif - soit le bon et bien en ce cas

il suffit d'augmenter un peu les impôts de Lagardère pour rétablir justice !

Pourquoi ne pas l'augmenter encore plus afin de prévenir les injustices à venir ?

[L'affreux]

Moi je ne comprends pas pourquoi elle saute une ligne à chaque moitié de phrase.

C'est pénible à lire… enfin je ne la lit pas mais je pense aux autres.

[Herbert West]

Dois-je déduire que Herbert n'a jamais été confronté à une situation de concurrence déloyale

et que Yiggles n'a jamais vécu lui-même la réalité d'un rapport de forces, quel qu'il soit ?

Je ne sais pas… Quand quelqu'un a plus de succès que moi avec les filles (à cause de son physique, de ses talents artistiques ou que sais-je encore), est-ce de la concurrence déloyale ? Quand quelqu'un se retrouve devant moi à un concours (à cause de son intelligence, de son travail…), est-ce de la concurrence déloyale ? Quand quelqu'un est choisi pour le job que je convoitais parce qu'il a plus d'expérience (ou autre), est-ce de la concurrence déloyale ?

La notion de concurrence "déloyale" amène très vite à l'égalitarisme. Je préfère être un loser et pouvoir savourer des succès qui ne tiennent qu'à moi, aussi modestes soient-ils, que de ne réussir qu'en forçant tous les autres à s'abaisser…

[Ash]

C'est la réponse de john ross que j'ai lue.

La seule concurrence déloyale qui existe est celle de l'Etat (et Entreprises spontanément affiliés)

[teabag]

Bref, tu es pour la loi de la jungle, un monde où tous essaient d'user de la force étatique contre tous. Car, c'est bien cela l'État, la grande fiction à travers laquelle tout le monde s'efforce de vivre aux dépens de tout le monde. Cool ton projet politique.

Col est une ordure.

[Djerzinsky]

Mince, je voyais pas ça comme ça forcément dis-donc.

Soit, admettons que ton jugement - très subjectif - soit le bon et bien en ce cas

il suffit d'augmenter un peu les impôts de Lagardère pour rétablir justice !

Malheureusement, les choses sont plus compliquées que ça.

prennons une hypothèse:

-Lagardère signe un deal qui augmente les parts de ses entreprises

-On (l'état, les gentils socialistes) decide qu'il gagne trop, et que "les pauvres" sont perdants

-On augmente alors les impots sur les entreprises

-Des tas de plus petites entreprises que celles de Lagardère (qui ont peut etre meme perdu des parts de marché de façon déloyal) voientt leur charge augmenter

-Les plus faibles font faillite, ça crée du chomage, les autres licencient parce qu'il faut essayer de rester solvable (soit des bénéfices d'a peu près 10% de retour sur investissement), ça crée plus de Chômage

-la disparition des plus faibles entreprise libère de la place pour les plus grosses, elles gagnent des parts de marché parce qu'il y a moins de compétition

-La gôche demandent plus d'impôt, "s*lauds de patron qui gagne du fric alors que le chomage augmente" disent ils.

-on taxe plus les entreprises

-Les entrepreneurs decident de quitter le pays, devenu invivable pour les jeunes gens motivés

-moins de concurrence pour les entreprises les plus établies, les autres font faillite.

-Certain vont quémander "Monsieur le Bureaucrate, je n'ai plus d'argent, je vais faire faillite" "Très bien on vous filera une subvention"

-et ainsi de suite

C'est l'histoire de France depuis plus de 40 ans, et Sarkozy comme Mitterand comme tous les autres de gauche obtiendront le même résultat, du fait de la même approche.

[Col]

mais tantot tu nous vantais justement les bienfaits du corporatisme? tu ne peux pas défendre

un systéme basé sur le clientélisme et ensuite prétendre combattre le clientélisme.

Non : le système n'est pas basé sur le clientélisme et ça n'est pas ce que je défends, arrête de déconner.

Ce que je dis c'est que le vote n'est pas le seul moyen pour faire fonctionner une démocratie dynamique et performante,

justement par ce que la loi majoritaire a ses limites.

Donc d'une façon générale je n'ai pas d'objection morale au principe - faut voir les modalités -

que tel individu, groupe, association, entreprise, lobby, église, syndicat ou qui tu veux dispose

d'un espace pour exprimer ses doléances ou critiques auprès du pouvoir public.

Le citoyen a le droit de vote, c'est bien. Mais une entreprise de 4 000 salariés c'est pas

de la merde, un syndicat, une assoc' écolo, etc, tout ça ce sont des acteurs

de la vie civile et économique qui par définition n'ont pas le droit de vote et ont besoin

d'autres modes d'expression, au même titre qu'on fait de la concertation avec les habitants

au niveau executif sur des projets d'aménagement urbain.

Ce qui est néfaste c'est le coté sous la table, en douce tu me files mon petit avantage,

donc si c'est ça du clientélisme en effet c'est à condamner mais il n'y a rien de "pourri"

structurellement : c'est juste que certains sont peu scrupuleux donc il y a des règles

à mettre en place ou à réformer, et d'autres à assouplir.

Par exemple pour l'attribution de places en crèche c'est très facile d'éviter le clientélisme, justement.

Après évidemment il faut que les citoyens votent pour un maire qui va mettre

en place les dispositifs adéquats mais c'est tout.

Tout le monde essaie toujours de défendre son bout de gras donc pourquoi

faire semblant du contraire ? Autant assumer les choses et organiser l'espace

démocratique en fonction.

pourquoi ne réponds tu pas aux question?

Quelle question ? Savoir ce que c'est qu'un rapport de forces ?

Ecoute je veux bien jouer le jeu mais faut que ça soit réciproque mon vieux, OK ?

Pose une vraie question et j'essaierais d'y répondre.

Accessoirement tu m'excuses mais :

> vous êtes à 6 ou 10 contre 1 donc ça fait beaucoup beaucoup de questions

> on est toujours hors du sujet…

Malheureusement, les choses sont plus compliquées que ça.

(…)

Perds pas ton temps tu réponds à une vanne au 2d degré là.

Il m'avait semblé que c'était clair pourtant.

Naturellement que les choses sont plus compliquées,

c'est bien pourquoi je disais plus haut qu'on ne pouvait pas affirmer

comme ça que l'Etat favorise plus Lagardère que le smicard de base.

[José]

…on ne pouvait pas affirmer comme ça que l'Etat favorise plus Lagardère que le smicard de base.

On n'affirme rien. It's a fact. D'ailleurs dénoncé - à juste titre - par toutes les gauches depuis Marx.

[yiggles]

Quelle question ? Savoir ce que c'est qu'un rapport de forces ?

accorder des privilèges à tel ou tel comme le fait notre social-démocratie corporatiste, ça n'a rien à voir avec "encadrer les rapports de force".

tu ne te rends apparemment même pas compte que tu es en contradiction complète avec ce que tu disais auparavant, puisqu'ici tu fais la promotion de la concurrence "déloyale" (c'est à dire que celui qui obtient les privilèges octroyés par l'Etat est favorisé)

[José]

tu ne te rends apparemment même pas compte que tu es en contradiction complète avec ce que tu disais auparavant, puisqu'ici tu fais la promotion de la concurrence "déloyale" (c'est à dire que celui qui obtient les privilèges octroyés par l'Etat est favorisé)

Je rêve d'une confrontation entre maurice b. et Col. Plus fort que Smackdown vs. Raw !

[yiggles]

Je rêve d'une confrontation entre maurice b. et Col. Plus fort que Smackdown vs. Raw !

Sandy vs Col, ça s'est déjà vu, c'est un grand classique sur Left. Col y est d'ailleurs en général considéré comme "libéral" par ses interlocuteurs socialistes.

[Abominable NH]

Je rêve d'une confrontation entre maurice b. et Col. Plus fort que Smackdown vs. Raw !

Moi, ce que j'aimerais, c'est que Col soit plus spontané.

[Ronnie Hayek]

Je rêve d'une confrontation entre maurice b. et Col. Plus fort que Smackdown vs. Raw !

On ne Pritt qu'aux riches.

[Harald]

Moi, ce que j'aimerais, c'est que Col soit plus spontané.

Et qu'il abandonne la mise en forme pénible de ses posts.

[Abominable NH]

Et qu'il abandonne la mise en forme pénible de ses posts.

Aussi.

Voilà, Col : abandonne la mise en forme pénible de tes posts, mais surtout, surtout, sois plus spontané !

[h16]

Je rêve d'une confrontation entre maurice b. et Col. Plus fort que Smackdown vs. Raw !

Aliens vs Predator version Télétubbies ?

[Col]

accorder des privilèges à tel ou tel comme le fait notre social-démocratie corporatiste, ça n'a rien à voir avec "encadrer les rapports de force".

Assumer le fait que des interlocuteurs institutionnels ont besoin d'un espace de dialogue transparent

avec le pouvoir public n'a rien à voir avec "accorder des privilèges".

Au contraire, plus ça sera transparent et au su de tous, mieux on pourra contester les abus.

Et pour ce qui est des rapports de force rien n'empêche de créer les conditions pour que les parties concernées

par un même sujet s'expriment contradictoirement.

C'est exactement l'idée du Grenelle de l'Environnement : en quoi ce genre de truc favorise-t-il les "privilèges"

dès lors qu'il y a une table avec 10 caméras et 20 types qui discutent en représentant des interêts opposés ?

Décloisonne ton esprit, vieux : tout est possible en démocratie du moment qu'on voit les choses comme elles sont

et qu'on se donne la peine de réflechir 2 minutes pour corriger les défauts d'un système et à tout le moins

faire en sorte que les choses se passent dans la transparence.

[Col]

Sandy vs Col, ça s'est déjà vu, c'est un grand classique sur Left. Col y est d'ailleurs en général considéré comme "libéral" par ses interlocuteurs socialistes.

Normal vu que déjà la moitié des militants "socialistes" sont des crypto-PCF qui passent leur temps à accuser les autres de social-traitres. Alors moi avec mon radicalisme je suis carrément ultra-libéral fanatique à la solde de Dick Cheney et Barroso.

Cela dit Sandy j'ai rarement vu plus coriace, elle lâche jamais son os et peut te tenir un sujet pendant 50 pages s'il le faut.

J'ai remarqué plusieurs fois qu'elle postait à 4 ou 5 h du matin pour avoir le dernier mot !

Impossible de l'arrêter, c'est Jeanne d'Arc.

Y a pas de doute qu'elle vous cloue le bec à tous à la fois : KO par épuisement.

PS : sinon je vois qu'il y a une double revendication à mon sujet.

1/ la mise en page c'est pas négociable à moins que tu m'offres un écran 19'

2/ la spontanéité c'est quoi au juste ? Tu veux que je me lache à dire n'importe quoi pour me planter ?

Navré mais je te ferais pas le cadeau de Clemenceau à Delclassé, la leçon est retenue.

[Abominable NH]

Tu veux que je me lache à dire n'importe quoi pour me planter ?

Mais non. Sois spontané, c'est tout.

[Saucer]

Assumer le fait que des interlocuteurs institutionnels ont besoin d'un espace de dialogue transparent

avec le pouvoir public n'a rien à voir avec "accorder des privilèges".

On est un interlocuteur institutionnel dès lors que l'on a des accointances avec l'Etat ?

Au contraire, plus ça sera transparent et au su de tous, mieux on pourra contester les abus.

Et pour ce qui est des rapports de force rien n'empêche de créer les conditions pour que les parties concernées

par un même sujet s'expriment contradictoirement.

C'est exactement l'idée du Grenelle de l'Environnement : en quoi ce genre de truc favorise-t-il les "privilèges"

dès lors qu'il y a une table avec 10 caméras et 20 types qui discutent en représentant des interêts opposés ?

Décloisonne ton esprit, vieux : tout est possible en démocratie du moment qu'on voit les choses comme elles sont

et qu'on se donne la peine de réflechir 2 minutes pour corriger les défauts d'un système et à tout le moins

faire en sorte que les choses se passent dans la transparence.

La seule transparence qui peut être bénéfique, c'est celle concernant les dépenses de l'Etat. Pour les grenelles, petites ou grosses comissions, et autre spectacles de clowns d'association surmédiatisés, en général ça n'accouche que de nouvelles taxes et de prétextes à l'intervention. Et je parle pas de caméras au conseil des ministres comme l'avait suggérée La dame de coeur du Poitou, ca n'apporterait qu'un statu quo politique digne du développement de Duke Nukem Forever (pardon pour la référence de geek ).

[Abominable NH]

On est un interlocuteur institutionnel dès lors que l'on a des accointances avec l'Etat ?

La seule transparence qui peut être bénéfique, c'est celle concernant les dépenses de l'Etat. Pour les grenelles, petites ou grosses comissions, et autre spectacles de clowns d'association surmédiatisés, en général ça n'accouche que de nouvelles taxes et de prétextes à l'intervention. Et je parle pas de caméras au conseil des ministres comme l'avait suggérée La dame de coeur du Poitou, ca n'apporterait qu'un statu quo politique digne du développement de Duke Nukem Forever (pardon pour la référence de geek ).

Tssssss.

Tu n'y est pas du tout.

[Col]

On est un interlocuteur institutionnel dès lors que l'on a des accointances avec l'Etat ?

Non.

On n'a pas nécessairement d'accointances avec l'Etat sous pretexte qu'on est interlocuteur institutionnel.

La seule transparence qui peut être bénéfique, c'est celle concernant les dépenses de l'Etat.

C'est vrai mais c'est pas la seule

Pour les grenelles, petites ou grosses comissions, et autre spectacles de clowns d'association surmédiatisés, en général ça n'accouche que de nouvelles taxes et de prétextes à l'intervention.

Ca peut se terminer comme ça pas pas forcément. Le Grennelle de Borloo a eu le grand mérite d'obliger des parties opposées à débattre et pas seulement sur des questions de taxes.

Sinon la Commission Outreau a fait un excellent boulot, médiatisé juste ce qu'il fallait et très sérieux.

Après que l'Etat ait pas eu le courage de suivre ses recommandations c'est bien triste mais il ne faut pas rêver, nécessairement ça prend un temps considérable d'avancer sur des réformes de ce genre.

Toute façon depuis le début ce que je dis c'est pas que le truc est parfait mais qu'une démocratie

faite aussi de grenelles et de lobbying transparent, assumé et concerté c'est à mon avis plus sain et plus dynamique que faire croire aux électeurs que leur vote secret et sacré va tout permettre alors que 80% des décisions vont se prendre dans leur dos à coup de clientélisme planqué.

La démocratie participative de Royal c'était un bon thème, malheureusement elle l'a effectivement gâché par ce qu'elle n'a appuyé l'idée par aucune proposition concrète ou quasi.

[Saucer]

Normal vu que déjà la moitié des militants "socialistes" sont des crypto-PCF qui passent leur temps à accuser les autres de social-traitres. Alors moi avec mon radicalisme je suis carrément ultra-libéral fanatique à la solde de Dick Cheney et Barroso.

C'est pas grave, Nicolas Sarkozy est aussi un ultra-libéral.

Cela dit Sandy j'ai rarement vu plus coriace, elle lâche jamais son os et peut te tenir un sujet pendant 50 pages s'il le faut.

J'ai remarqué plusieurs fois qu'elle postait à 4 ou 5 h du matin pour avoir le dernier mot !

Impossible de l'arrêter, c'est Jeanne d'Arc.

Y a pas de doute qu'elle vous cloue le bec à tous à la fois : KO par épuisement.

C'est sans compter sur nos modos, ils ont une excellente technique, ça s'appelle KO par expulsion.

Elle ira, comme Jeanne d'Arc, brûler dans les tréfonds du forum, les octets de son avatar dispersés aux quatre .com du web.

1/ la mise en page c'est pas négociable à moins que tu m'offres un écran 19'

J'avais un 15' avant, et ça ne m'empêchait pas d'utiliser la mise en page correcte. Evite simplement de taper sur Entrée à chaque fin de ligne, le retour à la ligne est automatique.

Tssssss.

Tu n'y est pas du tout.

Ah ?

[Col]

C'est pas grave, Nicolas Sarkozy est aussi un ultra-libéral.

Le diable en personne, tu peux le dire.

J'avais un 15' avant, et ça ne m'empêchait pas d'utiliser la mise en page correcte.

OK j'avoue c'était une excuse bidon : j'emploie le retour charriot par ce que moi je supporte pas

les lignes trop larges, j'arrive plus à suivre ni à me relire.

bon, c'est l'heure

a+

[Samizdat]

Le diable en personne, tu peux le dire.

Un diablotin seulement. Il est bien connu que les vrais diables ont des oreilles de Mickey.