L'Arche de Zoé au Tchad

[Bob]

Bon c'est encore nous qu'on va payer et Fillon est un menteur (c'est le Figaro qui le dit) : http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/04/…ons-d-euros.php

Selon un courrier du gouvernement tchadien en date du 28 décembre 2007, que Le Figaro s'est procuré, Paris se serait engagé à garantir le paiement dû aux parties civiles. L'État français, quoi qu'il s'en défende, pourrait bien être contraint de garantir le paiement des 6,3 millions d'euros de dommages et intérêts dus par les condamnés de L'Arche de Zoé, en vertu de la décision prononcée fin décembre, par la justice tchadienne. Le ministre tchadien de la Justice a adressé mardi à Rachida Dati, par l'intermédiaire de l'ambassade de France à N'Djamena, un courrier dans lequel il précise : «La compétence d'exécution de la décision de justice tchadienne a été transférée à la France, qui seule garantit l'effectivité du paiement des intérêts civils.» …

[Samizdat]

Bon c'est encore nous qu'on va payer et Fillon est un menteur (c'est le Figaro qui le dit) : http://www.lefigaro.fr/actualites/2008/04/…ons-d-euros.php

C'était trop beau!

D'un coté, pour le moment il ne fait que garantir le paiement. Mais je vois assez mal chacun des protagonistes sortir 1 million d'euros de leurs poches.

[Harald]

C'était trop beau!

D'un coté, pour le moment il ne fait que garantir le paiement. Mais je vois assez mal chacun des protagonistes sortir 1 millions d'euros de leurs poches.

Et un prêt à taux zéro ?

[h16]

C'était trop beau!

D'un coté, pour le moment il ne fait que garantir le paiement. Mais je vois assez mal chacun des protagonistes sortir 1 millions d'euros de leurs poches.

Qu'est-ce que je vous avais dit… Parfois, c'est lassant d'avoir raison.

[LaFéeC]

On devrait vendre le droit de garde de leurs propres enfants, ça leur apprendra.

[Calembredaine]

On devrait vendre le droit de garde de leurs propres enfants, ça leur apprendra.

Je ne vois pas ou est le problème: ils ont acheté un droit de garde.

Il n'y a pas eu "enlèvement" d'enfants puisque les parents ont reconnu qu'il y avait eu négociations ("ils ne nous ont pas dit que nos enfants iraient en France"). Les parents ont donc vendu leur droit de garde comme cela se fait couramment en Afrique. Je constate que cela choque quelques politocards, que les parents (sous influence) en profitent pour réclamer 6 million d'euros (dont ils ne verront jamais la couleur) et que les enfants n'ont toujours pas été rendu à leurs parents et enfin que le soudanais et le tchadien emprisonnés au Tchad, se sont "évadés".

[LaFéeC]

Je ne vois pas ou est le problème: ils ont acheté un droit de garde.

Il n'y a pas eu "enlèvement" d'enfants puisque les parents ont reconnu qu'il y avait eu négociations ("ils ne nous ont pas dit que nos enfants iraient en France"). Les parents ont donc vendu leur droit de garde comme cela se fait couramment en Afrique. Je constate que cela choque quelques politocards, que les parents (sous influence) en profitent pour réclamer 6 million d'euros (dont ils ne verront jamais la couleur) et que les enfants n'ont toujours pas été rendu à leurs parents et enfin que le soudanais et le tchadien emprisonnés au Tchad, se sont "évadés".

Cacher la destination des enfants est un mensonge, leur entreprise était une arnaque.

Même les bénévoles n'étaient pas au courant.

[Wallace]

On devrait vendre le droit de garde de leurs propres enfants, ça leur apprendra.

Vendre le droit de garde d'un enfant ! Mon dieu que c'est horrible !

[Ash]

Bah oui c'est stupide.

[DoM P]

Je ne vois pas ou est le problème: ils ont acheté un droit de garde.

Il n'y a pas eu "enlèvement" d'enfants puisque les parents ont reconnu qu'il y avait eu négociations ("ils ne nous ont pas dit que nos enfants iraient en France"). Les parents ont donc vendu leur droit de garde comme cela se fait couramment en Afrique. Je constate que cela choque quelques politocards, que les parents (sous influence) en profitent pour réclamer 6 million d'euros (dont ils ne verront jamais la couleur) et que les enfants n'ont toujours pas été rendu à leurs parents et enfin que le soudanais et le tchadien emprisonnés au Tchad, se sont "évadés".

Le problème, c'est qu'ils se sont organisés en bande, ont menti, soudoyé, et fait enlever des enfants dans le but des les faire sortir d'un pays où cela est illégal, le tout en encaissant l'argent de familles françaises grâce à des promesses fallacieuses, ce qui leur vaut d'ailleurs d'être poursuivis pour escroquerie.

laffreuxthomas avait d'ailleurs fait une description particulièrement intéressante en début de fil, avec moult explications sur, notamment, les différences entre Europe et Afrique.

[Tcherno]

Dans cette ténébreuse affaire, un détail troublant (en dehors du débat sur qui paiera les 6 millions d'euros de dommages intérêts) : les complices africains (les soi-disant intermédiaires) se sont volatilisés…

[Calembredaine]

Cacher la destination des enfants est un mensonge, leur entreprise était une arnaque.

Même les bénévoles n'étaient pas au courant.

D'abord, on n'en sait rien du tout mais quand bien même ça serait vrai, cela vaut-il 8 ans de bagne et 6 miilions d'euros de dommages et intérêts?

Le problème, c'est qu'ils se sont organisés en bande, ont menti, soudoyé, et fait enlever des enfants dans le but des les faire sortir d'un pays où cela est illégal, le tout en encaissant l'argent de familles françaises grâce à des promesses fallacieuses, ce qui leur vaut d'ailleurs d'être poursuivis pour escroquerie.

laffreuxthomas avait d'ailleurs fait une description particulièrement intéressante en début de fil, avec moult explications sur, notamment, les différences entre Europe et Afrique.

Si c'est effectivement cela, c'est abominable. Mais pour ma part je n'y crois pas une seconde. Ils n'ont pas du tout le profil d'escrocs.

[Col]

D'abord, on n'en sait rien du tout mais quand bien même ça serait vrai, cela vaut-il 8 ans de bagne et 6 miilions d'euros de dommages et intérêts?

Cela vaut les peines prévues par les lois tchadiennes.

[A.B.]

Cela vaut les peines prévues par les lois tchadiennes.

C'est un principe général ? La loi du pays est *toujours* juste ? Par définition ?

[POE]

Vendre le droit de garde d'un enfant ! Mon dieu que c'est horrible !

Au début ça choque, puis ensuite on s'habitue, après on trouve ça normal, puis on commence à marchander

[Ash]

Si c'est effectivement cela, c'est abominable. Mais pour ma part je n'y crois pas une seconde. Ils n'ont pas du tout le profil d'escrocs.

Ces faits ont été avérés. L'habit ne fait pas le moine.

[Calembredaine]

Ces faits ont été avérés. L'habit ne fait pas le moine.

Avérés? Tiens donc. Et par qui?

[DoM P]

Si c'est effectivement cela, c'est abominable. Mais pour ma part je n'y crois pas une seconde. Ils n'ont pas du tout le profil d'escrocs.

De ce que j'ai pu en comprendre, nous avons ici affaire à des afficionados de l'action gauchiste, se foutant royalement des règles, des principes, de la loi, des coutumes, et des opinions divergentes.

Ils ont violé des lois, ça, c'est incontestable.

Ils étaient sur le point de faire sortir des enfants d'un pays dans lequel c'était illégal. Ca aussi, c'est incontestable.

Ils ont rassemblé pour cela des enfants qui n'étaient par orphelins, ce qui est également incontestable.

Et, toujours incontestablement, il ont financé cette affaire en promettant à des familles française de leur fournir des enfants, ce qui ne pouvait se faire qu'en toute illégalité.

Les autres détails ont apparemment été traités par la justice tchadienne, qui a jugé en connissance de cause - du moins avec une meilleure connaissance que nous.

A mon avis, si des tchadiens avaient fait ça en France, les 8 ans, ils les auraient eu.

[Calembredaine]

De ce que j'ai pu en comprendre, nous avons ici affaire à des afficionados de l'action gauchiste, se foutant royalement des règles, des principes, de la loi, des coutumes, et des opinions divergentes.

Comme la plupart des ONG, pour ne pas dire toutes. J'ai toujours détesté ce genre d'organisation, je ne soutiens nullement l'Arche de Zoé, j'essayais de faire le bilan de leurs actions dans un cadre libéral.

Ils ont violé des lois, ça, c'est incontestable.

Bien évidemment mais je me positionnais sur un plan libéral. Et le seul point que l'on peut leur reprocher c'est comme le souligne LaFéeC, d'avoir menti sur la destination des enfants et sur le fait qu'ils n'étaient pas des orphelins.

(Et encore, je soupçonne ces couillons de s'être fait abusé par leurs intermédiaires tchadiens et soudanais.)

A mon avis, si des tchadiens avaient fait ça en France, les 8 ans, ils les auraient eu.

Note qu'en France, il n'est pas de coutume de vendre son droit de garde, contrairement à l'Afrique. Dans les deux cas, c'est interdit mais les Etats africains ferment les yeux contrairement à l'Etat français.

[Ash]

Avérés? Tiens donc. Et par qui?

Le reportage du journaliste qui les accompagnaient est disponible (même si il ne donne aucun information au niveau "argent").

[Col]

C'est un principe général ? La loi du pays est *toujours* juste ? Par définition ?

Elle est juste pour le pays qui est souverain, c'est tout. Par définition.

T'as le droit de trouver ça trop lourd mais c'est leur loi et nul

ne peut la contester.

L'Arche de Zoé savait où elle mettait les pieds et avait reçu

plusieurs fois des conseils de la part des autorités françaises

lui disant de ne pas intervenir.

J'ai toujours trouvé malsain ce mélange des genres entre défense

des pauvres africains et adoption par des occidentaux qui n'ont pas d'enfants.

C'est sûr que c'est super triste de pas pouvoir avoir d'enfant mais

faut pas tout confondre, le genre "joignons l'utile à l'agréable"

c'est très bien si c'est pour le business mais pas quand des destins

d'enfants sont en jeu.

J'aime pas l'expression "droit naturel" mais un enfant

il est à priori biologiquement et affectivement programmé

pour grandir parmi les siens, même si c'est dans la grande misère.

Si on veut aider les pays pauvres alors on fait autre chose :

des dons, de la participation humanitaire, du business c'est encore mieux.

Mais dire "tant qu'à faire vous avez un mioche de trop donc

ça arrange tout le monde qu'on vous le prenne" c'est très moyen.

[Harald]

J'aime pas l'expression "droit naturel*1" mais un enfant il est à priori biologiquement et affectivement programmé pour grandir parmi les siens, même si c'est dans la grande misère.

Si on veut aider les pays pauvres alors on fait autre chose : des dons, de la participation humanitaire, du business c'est encore mieux.

1- pourquoi ?

Quant à aider les pays pauvres, en général il est de bon ton de faire un disque ou des concerts. Ca ne change rien mais ça donne bonne conscience.

[Rincevent]

(Bon, les gars, je prend le point Godwin)

Elle est juste pour le pays qui est souverain, c'est tout. Par définition. T'as le droit de trouver ça trop lourd mais c'est leur loi et nul ne peut la contester.

Dans les années 30 et 40, en Allemagne, il existait des textes ayant valeur de loi qui prévoyaient la discrimination des Juifs, puis leur vol, et enfin leur meurtre.

Alors je vais te demander de me répondre. Ces lois étaient-elles justes ? Personne n'avait-il le droit de contester ces lois, voire même de leur résister ?

Si ta réponse est qu'elles n'étaient pas justes ou qu'il fallait leur résister, alors quelle différence fais-tu avec la situation actuelle ? Si ta réponse est qu'il fallait leur obéir et qu'elles étaient justes, alors je laisse le reste du forum deviner ce que je pense de gens comme toi, ainsi que le traitement à réserver à de tels collabos.

[José]

Elle est juste pour le pays qui est souverain, c'est tout. Par définition.

Non. Encore une confusion de ta part : tu confonds légalité, légitimité et justice.

Le droit nazi ou de l'URSS étaient "légaux", mais injustes.

…un enfant il est à priori biologiquement et affectivement programmé pour grandir parmi les siens…

Remarque raciste d'une grande stupidité.

[Col]

Dans les années 30 et 40, en Allemagne, il existait des textes ayant valeur de loi qui prévoyaient la discrimination des Juifs, puis leur vol, et enfin leur meurtre.

Alors je vais te demander de me répondre. Ces lois étaient-elles justes ? Personne n'avait-il le droit de contester ces lois, voire même de leur résister ?

Faut pas voir un point godwin partout, personnellement

ça ne me choque pas qu'on se réfère régulièrement à l'histoire

nazie ou stalinienne, au contraire ! Le tout c'est d'essayer de le faire

intelligemment.

Donc pour te répondre et bien c'est simple.

On va mettre de coté le fait que l'Allemagne a déclenché une guerre

(ce qui "pollue" ta question puisque qui dit guerre dit qu'on avait difficilement

le choix de ne pas intervenir).

Donc au départ personne n'avait le droit légal de contester

les lois antijuives de l'Allemagne, c'est évident.

Après c'est une appréciation de pays libre que de se demander

s'il faut réagir à ce qui se passe à l'exterieur, c'est tout.

Selon le cas tu peux émettre une protestation, appliquer

des sanctions économiques voire dans le pire des cas effectivement

déclencher une guerre…

Après il faut quand même voir que les conditions d'enchaînement

ne sont pas identiques : dans le cas de l'Allemagne nazie c'est

sur une doctrine raciale que les lois ont brimé les juifs.

Dans le cas du Tchad il y a au départ un délit ou crime d'enlèvement

commis par une association "humanitaire", puni en fonction de la loi en vigueur.

En d'autres termes le Tchad n'a pas tout d'un coup écrit une loi

afin de punir l'Arche de Zoé pour délit d'existence, faut pas déconner :

l'Arche de Zoé savait où elle mettait les pieds et a bafoué sciemment

les lois du pays.

Que dirais-tu si une association humanitaire des Emirats arabes unis

(qui sont autrement riches que nous) se pointait en France et enlevait

une centaine d'enfants dans un quartier réputé pauvre et misérable

au nom de la confusion malsaine entre leur droit d'adopter et le motif d'aide humanitaire ?

Bref, rien ne t'empêche de critiquer les lois repressives de tel ou tel pays

- c'est pas les régimes autoritaires qui manquent - mais pas plus au nom

de l'Arche de Zoé qu'au nom d'une autre personne physique ou morale.

[José]

Donc au départ personne n'avait le droit légal de contester les lois antijuives de l'Allemagne, c'est évident.

Mais on avait bien légitimement le droit moral de les contester et de refuser de les appliquer. Sinon, faut-il te rappeler que le pays légal en France pendant la Seconde Guerre mondiale, c'était Vichy. Que les résistants français n'avaient pas légalement le droit de faire sauter des ponts en France, que les Français n'avaient le droit légalement de cacher des Juifs, etc.

[Col]

Encore une confusion de ta part : tu confonds légalité, légitimité et justice.

En disant "juste pour le pays concerné" j'entends naturellement : légale.

"Légitime" c'est un peu entre les deux puisque ça tend à prendre en compte l'origine des lois.

Le droit de l'URSS est légal mais pas juste (humainement) et illégitime (non démocratique)

alors que le droit nazi est injuste (humainement) mais "légitime" puisque choisi par le peuple

allemand, du moins si on s'accorde que la démocratie d'Etat a valeur de légitimité…

Remarque raciste d'une grande stupidité.

Je ne pense pas car pour ce que l'on en sache les 9 mois de gestation sont

un temps où se crée un lien affectif et biologique entre la mère et son enfant

même si aux confins de cette relation la science n'a pas encore déterminé

les frontières exactes du psychique pur et du biologique strict.

Quoiqu'il en soit si tu contestes le biologique je ne suis pas généticien

pour t'en donner suffisamment de matière mais la seule part émotionnelle

et affective du lien suffit amplement à mon sens pour affirmer que la place

d'un enfant est parmi les siens sauf conditions vraiment exceptionnelles

comme l'abandon pur et simple ou la maltraitance grave et surtout volontaire.

C'est d'ailleurs le sens des conclusions tirées par la majorité des professionnels

du secteur socio-famillial (DDASS, etc) qui sont largement revenus sur des décennies

de pratiques fondées sur la doctrine du tout-social - issues de la pensée

gaullo-marxiste, soi dit en passant -.

On sait justement aujourd'hui que même les cas de grande détresse sociale

ou de pathologies invalidantes type alcoolisme ne justifient pas forcément

de retirer un enfant à la garde de ses parents par ce que la violence de la rupture

affective n'est pas compensée par le mieux-être social censé être apporté

à l'enfant adopté, encore moins s'il est placé dans un foyer collectif.

Au passage, l'évolution de ces pratiques va justement dans le sens

des convictions libérales habituelles qui affichent un rejet catégorique

de l'ingérence du pouvoir doctrinaire dans la vie intime des individus.

[José]

…mais "légitime" puisque choisi par le peuple

allemand, du moins si on s'accorde que la démocratie d'Etat a valeur de légitimité…

Non, la "démocratie d'État" ne légitime pas tout. Une législation inique approuvée par une majorité d ela population n'est pas légitime. En fait, la démocratie ne légitime rien du tout car elle ne représente jamais que la tyrannie d'une majorité sur la minorité.

…la place d'un enfant est parmi les siens sauf conditions vraiment exceptionnelles…

Ergo, un enfant africain qui risque la mort au Sahel peut parfaitement trouver sa place dans une famille d'adoption en Europe.

[Col]

Mais on avait bien légitimement le droit moral de les contester et de refuser de les appliquer.

Bien entendu.

Non seulement ça mais en effet l'expérience nazie est la preuve flagrante

des insuffisances de la stricte démocratie majoritaire !

La différence est que je n'en déduis pas qu'il faille abattre la démocratie

d'Etat mais au contraire lui donner les moyens de ne pas dériver.

Affirmer une loi constitutionnelle garante de certains droits fondamentaux

(pour éviter qu'un parlement majoritaire vote n'importe quoi) ou structurer

le pouvoir en différents organes transversaux : l'Europe, le droit international

la décentralisation et la saine concurrence entre pouvoirs publics,

l'indépendance de la Justice ou encore le droit pour tout citoyen d'attaquer

l'etat en justice, entre mille autres éléments… en sont autant d'illustrations.

[José]

La différence est que je n'en déduis pas qu'il faille abattre la démocratie d'Etat mais au contraire lui donner les moyens de ne pas dériver.

Ces moyens sont simples : réduire l'État et le pouvoir qu'il a sur les gens à leur plus simple expression, voire même les supprimer, retirer au maximum aux représentants la capacité de faire des lois, voire même la leur retirer complètement, donner la capacité aux tribunaux de refuser d'appliquer des lois contraires au Droit naturel, etc.

Affirmer une loi constitutionnelle garante de certains droits fondamentaux…

La constitution ne garantit absolument rien, ce n'est encore et toujours que l'expression du rapport de force illégitime d'une majorité contre la minorité. La France a connu une vingtaine de constitutions en deux siècles, en pure perte. La constitution soviétique ne garantisait rien. Etc.