Une FIV suivit d'un avortement

[h16]

desole il y a debat, je te rapelle la base du raisonnement pro-life qui identifie les droits humain sur base de la signature genetique.

On des lors en droit de se poser la question en cas de mutation genetique.

Mais nous avons tous des "mutations génétiques", ce qui veut dire que ce n'est pas un critère pour rejeter l'humanité d'un être sur la seule base de son phénotype (heureusement d'ailleurs). La génétique est utilisée ici pour noyer l'oeuf le poisson, mais en terme de droit, l'affaire est claire : est humain ce qui est issu de deux parents humains, point.

[Bastiat]

Non. Ce qui se passe, c'est que l'avortement est bien un crime, mais que sa punition peut être atténuée voir supprimée dans certains cas. De même que le vol reste toujours un délit, mais dont la sanction pourrait être atténuée voire supprimée (par exemple, quelqu'un vole un peu de nourriture pour ne pas mourir de faim).

Comment sais-tu que l'avortement est un crime, si par exemple il est jugé souhaitable pour sauver la mère ?

La vision a priori du droit naturel qui est la tienne est pour moi une erreur.

Le droit naturel est un idéal vers le quel on tend à améliorant le droit courant (reel/effectif…) par essais, erreurs, réflexions.

On ne parlera donc jamais de la même chose en employant le même terme.

[h16]

Tu confonds le droit et son application, ici.

[Bastiat]

Tu confonds le droit et son application, ici.

Non non pour moi.

Le droit naturel est un ideal que l'on atteindrait que si l'on avait une connaissance parfaite (totale/complete/infaillible…) de la nature humaine.

Le droit courant sont les règles que l'on emploi couramment, par exemple celle des traditions que j'ai cités precedement. Elles s'éloignent plus ou moins du droit naturel dont on se rapproche de manière asymptotique au fur et à mesure des générations.

Ainsi, le "droit" courant des dictatures, à l'inverse, nous en éloigne. C'est d'ailleurs pour cela qu'on peut les identifier comme telles, tant leur monstruosité va à l'encontre de la connaissance imparfaite du DN aquise au court de l'histoire de l'humanité.

[melodius]

Bon alors : l'homme est un singe qui reste à l'état adolescent pour faire simple. C'est dû à une mutation dans les gênes du développement, entre autre seulement. C'est ce qui fait qu'un enfant chimpanzé et un enfant humain ont la même taille de cerveau proportionnellement à leur corps; tandis que chez l'adulte la différence est importante.

Et pro-choice comme prolife sont arbitraires, ça dépend simplement à qui tu fais bénéficier le doute.

Voilà une explication qui me semble hautement scientifique.

Non !

On ne connais pas le droit naturel à priori, on le découvre par la raison et l'expérience en cherchant les règles de droit qui convient le mieux à la nature humaine et on s'en approche de maniére asymptotique.

Le droit naturel ne serait parfaitement connu que si l'on connaissait parfaitement la nature humaine ce qui est fort prétentieux.

Votre prémices implicite est donc fausse.

Dans les faits à peut prés aucune culture n'a jugée souhaitable de condamner un avortement comme l'on condamne un assassina d'un adulte par exemple.

Si la quasi totalité on prix pour règles le droit à la vie, la quasi totalité ont aussi admis des exceptions pour gérer les cas difficiles, règles parfois très strictes, parfois très laxistes.

C'est pour cette raison que j'ai jugé souhaitable d'indiquer les positions de cultures différentes sur la question.

https://www.liberaux.org/index.php?showtopi…st&p=401201

Permettez moi donc, entre pro-choice et pro-life, d'ajouter une autre catégorie intermédiaire: pro-DroitNaturelBienCompri

Tu t'efforces de l'illustrer si j'ai bien compris ?

Comment sais-tu que l'avortement est un crime, si par exemple il est jugé souhaitable pour sauver la mère ?

La vision a priori du droit naturel qui est la tienne est pour moi une erreur.

Le droit naturel est un idéal vers le quel on tend à améliorant le droit courant (reel/effectif…) par essais, erreurs, réflexions.

On ne parlera donc jamais de la même chose en employant le même terme.

Gros soupir. Le droit nat est nécessairement "a priori" (terme hautement impropre, mais soit), et ce n'est pas un idéal vers lequel on tend. Appelle ton brol comme tu veux, mais pas droit naturel.

Cette démarche est équivalente à celle des antimondialisation lorsqu'ils causent éco.

[Bastiat]

Gros soupir. Le droit nat est nécessairement "a priori" (terme hautement impropre, mais soit), et ce n'est pas un idéal vers lequel on tend. Appelle ton brol comme tu veux, mais pas droit naturel.

LE Droit Naturel est par définition parfaitement conforme à la nature humaine. Nous ne connaissons parfaitement ni l'un ni l'autre.

Il y a d'autre part l'idée que nous nous en faisons a priori compte tenu des connaissances acquises par les hommes grâce à l'usage de la raison, qui nous parviennent au travers de la tradition juridique et que nous cherchons à améliorer.

Et il y a d'autre part le droit courant (les propositions de lois) que nous cherchons à rapprocher le plus de cette idée que nous nous faisons du DN.

C'est pour cela que j'ai jugé utile de donner les traditions juridiques d'autres cultures.

Nous devrions en matière de Droit Naturel admettre notre ignorance relative comme nous l'admettons en science physique par exemple.

Je ne sais pas si vous avez d'autres mots pour ce que je dit mais je pense être clair.

[Bob]

Un petit tour pour constater que personne encore n’a répondu à ma question « croyez-vous en vos propres arguments ? ». Question - pour rappel - formulée ainsi : si un fœtus de quelques semaines possède la même valeur éthique ou le même statut ontologique qu’un véritable être humain alors l’avortement volontaire et un crime de même nature que, mettons, le meurtre prémédité d’enfants d’âges scolaires, c’est de la simple logique. Par un exercice d’introspection (pur exercice intellectuel donc) pouvez-vous affirmez que vous réagiriez de façon identique à l’imminence d’un tel massacre et à l’annonce d’une IVG? Logiquement toujours, la réponse devrait être facile : "oui", sinon c'est qu'il y a un problème dans l'argumentaire.

Les contributeurs ayant bien voulu se pencher sur mon post ont joué l’indignation et feint de le prendre pour un appel au meurtre, à perpétrer des actions terroristes, un ad-hominem, etc. suscitant en retour des questions très pertinentes du style « et toi tes impôts tu les payent, spèce de collabo ? » ou, de mémoire, « et mec, pourquoi tu prends pas les armes pour aller buter des soudanais ? » (ben j’vais en parler à mon cheval et puis j’ouvrirai peut-être un fil action « Volontaires contre les janjaweed : négocions des tarifs charters ») mais point de réponses. Disons que l'absence de réponse est éloquente.

[Ash]

Je peux savoir ce que tu n'as pas compris dans ma réponse ?

[melodius]

Un petit tour pour constater que personne encore n’a répondu à ma question « croyez-vous en vos propres arguments ? ». Question - pour rappel - formulée ainsi : si un fœtus de quelques semaines possède la même valeur éthique ou le même statut ontologique qu’un véritable être humain alors l’avortement volontaire et un crime de même nature que, mettons, le meurtre prémédité d’enfants d’âges scolaires, c’est de la simple logique. Par un exercice d’introspection (pur exercice intellectuel donc) pouvez-vous affirmez que vous réagiriez de façon identique à l’imminence d’un tel massacre et à l’annonce d’une IVG? Logiquement toujours, la réponse devrait être facile : "oui", sinon c'est qu'il y a un problème dans l'argumentaire.

Les contributeurs ayant bien voulu se pencher sur mon post ont joué l’indignation et feint de le prendre pour un appel au meurtre, à perpétrer des actions terroristes, un ad-hominem, etc. suscitant en retour des questions très pertinentes du style « et toi tes impôts tu les payent, spèce de collabo ? » ou, de mémoire, « et mec, pourquoi tu prends pas les armes pour aller buter des soudanais ? » (ben j’vais en parler à mon cheval et puis j’ouvrirai peut-être un fil action « Volontaires contre les janjaweed : négocions des tarifs charters ») mais point de réponses. Disons que l'absence de réponse est éloquente.

Tu veux un rdv pour qu'on te bute, histoire de prouver qu'on est sérieux ? Ca peut sans doute s'arranger.

LE Droit Naturel est par définition parfaitement conforme à la nature humaine. Nous ne connaissons parfaitement ni l'un ni l'autre.

Il y a d'autre part l'idée que nous nous en faisons a priori compte tenu des connaissances acquises par les hommes grâce à l'usage de la raison, qui nous parviennent au travers de la tradition juridique et que nous cherchons à améliorer.

Et il y a d'autre part le droit courant (les propositions de lois) que nous cherchons à rapprocher le plus de cette idée que nous nous faisons du DN.

C'est pour cela que j'ai jugé utile de donner les traditions juridiques d'autres cultures.

Nous devrions en matière de Droit Naturel admettre notre ignorance relative comme nous l'admettons en science physique par exemple.

Je ne sais pas si vous avez d'autres mots pour ce que je dit mais je pense être clair.

C'est spécifiquement ton idée du droit nat comme un truc qu'on n'atteint jamais et qu'on peut donc ignorer tranquillos qui est totalement contraire à la définition même du droit nat.

[h16]

Un petit tour pour constater que personne encore n’a répondu à ma question « croyez-vous en vos propres arguments ? ». Question - pour rappel - formulée ainsi : si un fœtus de quelques semaines possède la même valeur éthique ou le même statut ontologique qu’un véritable être humain alors l’avortement volontaire et un crime de même nature que, mettons, le meurtre prémédité d’enfants d’âges scolaires, c’est de la simple logique. Par un exercice d’introspection (pur exercice intellectuel donc) pouvez-vous affirmez que vous réagiriez de façon identique à l’imminence d’un tel massacre et à l’annonce d’une IVG? Logiquement toujours, la réponse devrait être facile : "oui", sinon c'est qu'il y a un problème dans l'argumentaire.

Les contributeurs ayant bien voulu se pencher sur mon post ont joué l’indignation et feint de le prendre pour un appel au meurtre, à perpétrer des actions terroristes, un ad-hominem, etc. suscitant en retour des questions très pertinentes du style « et toi tes impôts tu les payent, spèce de collabo ? » ou, de mémoire, « et mec, pourquoi tu prends pas les armes pour aller buter des soudanais ? » (ben j’vais en parler à mon cheval et puis j’ouvrirai peut-être un fil action « Volontaires contre les janjaweed : négocions des tarifs charters ») mais point de réponses. Disons que l'absence de réponse est éloquente.

Un petit tour pour constater que tu n'as pas répondu à ma question sur l'impôt, ni sur toutes les autres remarques qui t'ont été faites. J'en déduis que tu n'es pas libéral, que tu dis vouloir moins d'état mais que tu n'oeuvres pas pour ce but. Tu es donc socialiste.

Pathétique.

[José]

Question - pour rappel - formulée ainsi : si un fœtus de quelques semaines possède la même valeur éthique ou le même statut ontologique qu’un véritable être humain alors l’avortement volontaire et un crime de même nature que, mettons, le meurtre prémédité d’enfants d’âges scolaires, c’est de la simple logique. Par un exercice d’introspection (pur exercice intellectuel donc) pouvez-vous affirmez que vous réagiriez de façon identique à l’imminence d’un tel massacre et à l’annonce d’une IVG?

Comme on le voit, tu es bouché à l'émeri. Mais, bon, Lao-Tseu, c'était un petit zizi à côté de moi en matière de zen. Donc, une petite leçon d'activisme anti-avortement pour les nuls :

1° oui, un avortement est un crime ;

2° non, un pro-life raisonnable ne va pas réagir de la même manière façe à une tentative d'avortement que face à une tentative de meurtre d'enfant ; pour une simple raison, un mec qui s'oppose à quelqu'un qui veut tuer un enfant ne subit aucun désagrément légal et, en prime, devient un héros ; alors qu'un autre qui veut empêcher un avortement (irruption dans un hôpital où il se pratique, par exemple) se voit embarquer par la police sous les crachats, sans avoir pu sauver l'être humain qui sera quand même liquidé, et en passant pour un dangereux fanatique, jetant ainsi l'opprobre sur son combat ;

3° donc, un pro-life qui veut vraiment faire avancer le schmilblick adoptera une stratégie différente qui, par la persuasion, l'enseignement, la polémique, etc., amènera chaque fois plus de gens à se rappeler que tuer un être humain innocent de tout crime est un meurtre (mais, on observera que, pour beaucoup, cette démarche est déjà par trop intolérable).

[Ronnie Hayek]

Comme on le voit, tu es bouché à l'émeri. Mais, bon, Lao-Tseu, c'était un petit zizi à côté de moi en matière de zen. Donc, une petite leçon d'activisme anti-avortement pour les nuls :

1° oui, un avortement est un crime ;

2° non, un pro-life raisonnable ne va pas réagir de la même manière façe à une tentative d'avortement que face à une tentative de meurtre d'enfant ; pour une simple raison, un mec qui s'oppose à quelqu'un qui veut tuer un enfant ne subit aucun désagrément légal et, en prime, devient un héros ; alors qu'un autre qui veut empêcher un avortement (irruption dans un hôpital où il se pratique, par exemple) se voit embarquer par la police sous les crachats, sans avoir pu sauver l'être humain qui sera quand même liquidé, et en passant pour un dangereux fanatique, jetant ainsi l'opprobre sur son combat ;

3° donc, un pro-life qui veut vraiment faire avancer le schmilblick adoptera une stratégie différente qui, par la persuasion, l'enseignement, la polémique, etc., amènera chaque fois plus de gens à se rappeler que tuer un être humain innocent de tout crime est un meurtre (mais, on observera que, pour beaucoup, cette démarche est déjà par trop intolérable).

NB : opprobre.

[José]

NB : opprobre.

Ben, c'est bien ce que j'ai écris.

[Invité Arn0]

Tiens une autre question aux "pro-vie": si un fœtus est non viable (il ne survivra pas à l'accouchement, je ne parle pas d'un handicap) faut-il aussi interdire l'avortement ?

[Bob]

Comme on le voit, tu es bouché à l'émeri. Mais, bon, Lao-Tseu, c'était un petit zizi à côté de moi en matière de zen.

Je doute que l'insulte soit effectivement une preuve de maîtrise de soi : ton maître de zazen devra malheureusement t'infliger encore quelques coups de bambou (empreints de la plus grande compassion bouddhique bien sûr) pour t'aider à progresser dans la voie

Donc, une petite leçon d'activisme anti-avortement pour les nuls :

1° oui, un avortement est un crime ;

2° non, un pro-life raisonnable ne va pas réagir de la même manière façe à une tentative d'avortement que face à une tentative de meurtre d'enfant ; pour une simple raison, un mec qui s'oppose à quelqu'un qui veut tuer un enfant ne subit aucun désagrément légal et, en prime, devient un héros ; alors qu'un autre qui veut empêcher un avortement (irruption dans un hôpital où il se pratique, par exemple) se voit embarquer par la police sous les crachats, sans avoir pu sauver l'être humain qui sera quand même liquidé, et en passant pour un dangereux fanatique, jetant ainsi l'opprobre sur son combat ;

3° donc, un pro-life qui veut vraiment faire avancer le schmilblick adoptera une stratégie différente qui, par la persuasion, l'enseignement, la polémique, etc., amènera chaque fois plus de gens à se rappeler que tuer un être humain innocent de tout crime est un meurtre (mais, on observera que, pour beaucoup, cette démarche est déjà par trop intolérable).

Tu peux feindre d'ignorer encore et toujours le sens de ma question qui était simplement "en ton for intérieur, croîs-tu réellement à l'égalité de nature entre un foetus et un enfant" ; réflexion aidée par l'exemple d'un crime imminent (et j'avais précisé dans mon post initial, même si nous étions dans un monde imaginaire où venir au secours d'un enfant aurait été puni de la même manière que l'interruption d'un avortement). Je ne donne aucune leçon, aucun conseil d'activisme, ne prêche certainement pas le martyr, en fait la stratégie réelle des pro-life n'était pas le sujet de la question et, oui, cela doit être la troisième ou quatrième (et dernière) fois que je me répète, je dois sans doute m'exprimer très mal.

[José]

Tu peux feindre d'ignorer encore et toujours le sens de ma question qui était simplement "en ton for intérieur, croîs-tu réellement à l'égalité de nature entre un foetus et un enfant"…

Oui, tu es bien bouché à l'émeri - c'est un diagnostic, pas une insulte - si tu n'as pas encore compris que les personnes qui jugent l'avortement criminel se basent sur le fait que le foetus possède la même nature humaine que l'enfant.

…même si nous étions dans un monde imaginaire où venir au secours d'un enfant aurait été puni de la même manière que l'interruption d'un avortement…

T'en as beaucoup des hypothèses à la mord-moi-le-noeud comme celle-là ?

…je dois sans doute m'exprimer très mal.

[Bob]

Oui, tu es bien bouché à l'émeri - c'est un diagnostic, pas une insulte - si tu n'as pas encore compris que les personnes qui jugent l'avortement criminel se basent sur le fait que le foetus possède la même nature humaine que l'enfant.

J'ai bien compris que c'était la base de tout ton raisonnement, c'est bien pour cela que j'ai insisté là-dessus.

T'en as beaucoup des hypothèses à la mord-moi-le-noeud comme celle-là ?

En parcourant le forum j'avais crû voir évoqués sans problème les canapés explosifs, les portes déchiqueteuses, et -nouveauté 2008 - les trappes de salle-à-manger sur lave en fusion. Mais pardon pour cette hypothèse qui doit demander un effort d'imagination trop ardu.

[pankkake]

Tiens une autre question aux "pro-vie": si un fœtus est non viable (il ne survivra pas à l'accouchement, je ne parle pas d'un handicap) faut-il aussi interdire l'avortement ?

Ne serait-ce pas de l'euthanasie dans ce cas-là ?

[Bastiat]

LE Droit Naturel est par définition parfaitement conforme à la nature humaine. Nous ne connaissons parfaitement ni l'un ni l'autre.

Il y a d'autre part l'idée que nous nous en faisons a priori compte tenu des connaissances acquises par les hommes grâce à l'usage de la raison, qui nous parviennent au travers de la tradition juridique et que nous cherchons à améliorer.

Et il y a d'autre part le droit courant (les propositions de lois) que nous cherchons à rapprocher le plus de cette idée que nous nous faisons du DN.

C'est pour cela que j'ai jugé utile de donner les traditions juridiques d'autres cultures.

Nous devrions en matière de Droit Naturel admettre notre ignorance relative comme nous l'admettons en science physique par exemple.

Je ne sais pas si vous avez d'autres mots pour ce que je dit mais je pense être clair.

C'est spécifiquement ton idée du droit nat comme un truc qu'on n'atteint jamais et qu'on peut donc ignorer tranquillos qui est totalement contraire à la définition même du droit nat.

Ce qui ignorent la gravité s'écrasent en bas d'une falaise en battant des bras.

Les autres ne prétendent pas connaitre pour autant toutes les lois de la physique.

Tu ne peux jamais être sûr de connaitre toutes les lois de la physique, peut tu ignorer pour autant celles qui sont connues.

Ceux qui rejettent la connaissance que l'on a du Droit Naturel détruisent quand ils légifèrent les sociétés humaines qu'il prétendent développer.

Les autres ne peuvent pas pour autant prétendre tout connaitre du DN.

Il est manifeste que d'autres traditions ont instituées des rêgles plus souples au cours des siècles que la tradition chrétienne.

Ça devrait inciter à ne pas affirmer les choses de manières si catégoriques et faire preuve de modestie dans la prise en compte des situations difficiles faites par les uns et les autres. Le droit est une science dont l'objet est la découverte du Droit Naturel. Comme toutes les sciences humaines, l'expérimentation est plus incertaine et le progrès plus lent.

Il y a 1000 voies déjà évoquées dans ce fil pour permettre la réduction du nombre d'avortements. Plutôt que de revenir aux avortements clandestins d'hier, vous devriez penser à comment faire évoluer la loi d'aujourd'hui pour permettre aux pro-vie de s'exprimer librement et tendre vers le zéro avortements volontaires.

[0100011]

Ne serait-ce pas de l'euthanasie dans ce cas-là ?

Très fort cette tentative de partage en double sucette vrillée avortement+euthanasie dans un même fil

Voila un très bel exemple de FHD (Fil Honteusement Détourné) qui montre que notre société court à sa perte à courte échéance. Les FHD vont ils ensemenser les autres fils, provoquent ils le cancer, faut il appliquer le principe de précaution ?

[DoM P]

Tu peux feindre d'ignorer encore et toujours le sens de ma question qui était simplement "en ton for intérieur, croîs-tu réellement à l'égalité de nature entre un foetus et un enfant" ; réflexion aidée par l'exemple d'un crime imminent (et j'avais précisé dans mon post initial, même si nous étions dans un monde imaginaire où venir au secours d'un enfant aurait été puni de la même manière que l'interruption d'un avortement). Je ne donne aucune leçon, aucun conseil d'activisme, ne prêche certainement pas le martyr, en fait la stratégie réelle des pro-life n'était pas le sujet de la question et, oui, cela doit être la troisième ou quatrième (et dernière) fois que je me répète, je dois sans doute m'exprimer très mal.

Je me permets très brièvement de préciser ta question qui, je l'admets également, n'a toujours pas trouvé sa réponse :

Bob voudrait savoir si, dans l'éventualité où l'on massacrait à la vue de tous 220 000 enfants d'âge scolaire par an, en France, et ce de manière tout à fait légale, l'attitude des pro life serait identique à celle qu'ils ont aujourd'hui à propos de l'avortement.

J'en profite pour rappeler, au vu des objections déjà formulées afin d'éviter de répondre à cette question, que, même en Allemagne nazie, la solution finale et son application étaient inconnues du grand public, car le gouvernement craignait - à raison - que le peuple se révolte devant une telle atrocité.

La question de Bob, dans ce cadre, est donc parfaitement légitime. Et je tiens à dire que, personnellement, si un quelconque médecin avait pour habitude de massacrer des enfants au vu et au sus de tous, même le plus légalement du monde, je me ferais un devoir de l'envoyer ad patres.

La question de Bob se résume donc à ceci : Que ferait un prolife dans la situation que je viens de décrire ?

Juste pour savoir, hein…

[AX-poulpe]

En parcourant le forum j'avais crû voir évoqués sans problème les canapés explosifs, les portes déchiqueteuses, et -nouveauté 2008 - les trappes de salle-à-manger sur lave en fusion. Mais pardon pour cette hypothèse qui doit demander un effort d'imagination trop ardu.

Les hypothèses auxquelles tu fais référence servent le raisonnement. La tienne est nulle : dans ton monde imaginaire où sauver un foetus ne serait ni plus risqué, ni plus mal vu que de sauver un gamin de 8 ans, je suis persuadé que les pro-life les plus fervents d'ici et d'ailleurs mèneraient des actions réélles.

Après, je pense que Lucilio a très bien répondu à ta question. Et il a été bien brave, comme on dit chez moi.

[Bob]

Les hypothèses auxquelles tu fais référence servent le raisonnement. La tienne est nulle : dans ton monde imaginaire où sauver un foetus ne serait ni plus risqué, ni plus mal vu que de sauver un gamin de 8 ans, je suis persuadé que les pro-life les plus fervents d'ici et d'ailleurs mèneraient des actions réélles.

Tu inverses le sens de l'exercice qui était plutôt sauver un gamin de 8 ans n'est ni plus risqué ni plus mal vu qu'interrompre un avortement dans notre monde. Et dans ce cadre, je suis persuadé moi aussi que des actions serait menées pour sauver les petites têtes blondes ou brunes, mais quelles actions? J'ai cru comprendre que tu trouvais la question disons oiseuse, mais - au point où tu en es - tu as des exemples de ce qui pourrait être entrepris?

[Roniberal]

J'apprécie peu que tu aies coupé une phrase en trois, pour répondre à deux morceaux tout en ignorant le troisième qui bien entendu rend le reste de ta réponse obsolète

De quoi parles-tu? Quel serait le morceau de ta réponse qui rendrait la mienne obsolète?

Et puis, c'est bien beau de dire que je ne réponds pas à toute ta phrase, seulement aux 2/3 mais je te signale que toi, tu ne prends même pas la peine de commenter mes arguments.

Il n'y a pas de droit prééminent, pas de droit du plus faible ou du plus fort qui tienne.

Si, pour sauver quelqu'un menacé par le feu, les pompiers doivent enfoncer la porte d'entrée de la maison incendiée, lesdits pompiers violent un droit de propriété de la personne menacée par les flammes pour en sauver un plus important: la vie de celle-ci.

On ne peut pas mettre en balance le droit d'un être à la survie avec le droit d'un autre à disposer de son corps.

Ah bon? Et comment trancher alors?

En posant qu'il est impossible de hiérarchiser ces deux droits, tu les mets pourtant en balance.

En effet. Notre ami se contredit royalement.

Il dit qu'il voit pas le rapport

Ou comment refuser de répondre à une observation dérangeante…

Deux mots différents appellent sans nul doute deux concepts (au moins en partie) différents.

Si on est en présence d'un être humain, ce dernier bénéficie d'une partie des droits fondamentaux attachés à la personne humaine et, en premier lieu, le droit à la vie.

Rien de fonctionnel avant plusieurs mois, et rien même qui y ressemble même de loin avant trois ou quatre semaines. Donc non, pas de cerveau. Et pas de coeur.

Je te signale que tu avais dit que le foetus ne disposait pas de cerveau. Or, on parle de foetus à la 8e semaine. Donc, si le cerveau commence à se développer dès la 4e semaine, il est faux de dire que le foetus n'a pas de cerveau du tout.

Ergo, tu t'es trompé.

Alors Simone Veil n'a aucune notion de biologie.

Elle en a probablement plus que toi:

http://www.larousse.fr/demo/medical/e/embryon.htm

embryon

Être humain pendant les 8 premières semaines de son développement à l'intérieur de l'utérus, ou en éprouvette puis dans l'utérus lors de la fécondation in vitro.

Donc, tu t'es planté. Mais peut-être viendras-tu nous expliquer que tu es un plus brillant scientifique que les concepteurs du Larousse médical.

Pour le foetus c'est vrai, pour l'embryon c'est faux.

Je viens, à l'instant, de te citer la définition de l'embryon selon le Larousse médical.

J'espère que ça te suffira et que tu seras de bonne foi pour admettre enfin que l'embryon est un être humain, auquel cas tu seras discrédité à tout jamais.

Je suis ravi qu'un juriste m'apprenne la biologie.

Dis l'ami, il faudrait redescendre un peu sur terre.

Si j'ai bien compris, tu ne fais pas des études de biologie. Au mieux, as-tu un bac Scientifique (comme moi d'ailleurs…) mais tu conviendras avec moi que c'est un peu léger pour t'auto-proclamer "grand biologiste" surtout au vu du nombre de sottises que tu as écrites ici.

De même que j'apprends que Rothbard était un génie des sciences naturelles.

Rothbard n'a justement rien dit à propos de l'humanité de l'embryon. Il ne rejetait juste aucune hypothèse car, n'étant pas un scientifique, il faisait preuve d'un peu plus de modestie que toi en la matière.

Homo erectus a plus de caractères humain qu'un embryon de 10 semaines.

Absolument aucun rapport avec ce que je viens d'écrire à moins que c'était juste un prétexte pour étayer ta culture.

Le premier caractère humain d'un embryon se déclare à 15 semaines.

Tu viens de te discréditer à tout jamais dans cette discussion: au cas où tu l'ignorerais, à la 15e semaine, on parle de foetus en non plus d'embryon.

Mais aucune traditions sérieuse ne me satisfait vraiment.

Si tu nies que l'idée d'ordre moral est un des éléments de la doctrine du Droit Naturel, alors ne te réclame plus de celui-ci car tu ne sembles pas non plus entendre grand chose à cette notion de Droit Naturel.

Je doute simplement qu'ils aient des droits.

Donc, tu tranches.

Aussi je laisse ceux qui pensent qu'ils en ont les respecter et ceux qui ne le pensent pas faire ce qu'ils veulent à leur péril.

En clair, tu laisses donc commettre des assassinats sous le faux prétexte de la "tolérance" envers les femmes qui veulent avorter.

Procédé d'ailleurs parfaitement méprisable.

+ 1 à mon tour.

Understatement.

Oh oui!

Certains dissertent à n'en plus finir sur les "droits" des zanimos, mais trouvent parfaitement défendable de considérer que la vie d'humains (sans défense, de surcroît) peut être soumise à la volonté capricieuse d'autrui.

Quand je disais que la pensée new age dominait notre époque…

C'est également ce que je me dis depuis plusieurs semaines.

Tu te débrouilles très bien tout seul, pourtant.

Y'en a certains qui devrait lire Science ou Nature avant de venir donner des leçons de biologie, alors qu'ils n'ont font plus depuis le lycée…

C'est effectivement ce que je me suis dit en lisant tes posts.

Un petit tour pour constater que personne encore n’a répondu à ma question « croyez-vous en vos propres arguments ? ».

Tout le monde a pris hélas le temps de répondre à ta question alors que le procédé misérable que tu as utilisé pour discréditer les pro life était honteux et ne méritait même pas qu'on s'y arrête la moindre seconde.

Tu es donc malvenu de venir te plaindre…

Question - pour rappel - formulée ainsi : si un fœtus de quelques semaines possède la même valeur éthique ou le même statut ontologique qu’un véritable être humain alors l’avortement volontaire et un crime de même nature que, mettons, le meurtre prémédité d’enfants d’âges scolaires, c’est de la simple logique. Par un exercice d’introspection (pur exercice intellectuel donc) pouvez-vous affirmez que vous réagiriez de façon identique à l’imminence d’un tel massacre et à l’annonce d’une IVG?

Argument ridicule: n'importe quelle femme serait plus peinée de perdre son enfant de 25 ans que son père de 110 ans.

Les contributeurs ayant bien voulu se pencher sur mon post ont joué l’indignation et feint de le prendre pour un appel au meurtre, à perpétrer des actions terroristes, un ad-hominem, etc. suscitant en retour des questions très pertinentes du style « et toi tes impôts tu les payent, spèce de collabo ? » ou, de mémoire, « et mec, pourquoi tu prends pas les armes pour aller buter des soudanais ? » (ben j’vais en parler à mon cheval et puis j’ouvrirai peut-être un fil action « Volontaires contre les janjaweed : négocions des tarifs charters ») mais point de réponses. Disons que l'absence de réponse est éloquente.

Tu as dit que si des massacres se déroulaient pas loin de chez toi, tu cesserais toute activité pour aller secourir les innocents tués.

Et bien, puisque c'est ainsi, tu n'as qu'à prendre un avion, direction le Darfour et aller casser du janjawid puisque tu es si héroïque.

Pour ma part, et au risque de passer pour un grand salopard, je n'ai aucune honte à affirmer que je préfère m'occuper prioritairement de ma propre vie et de celle de mes proches, quitte à ce que des innocents se fassent massacrer à quelques centaines de mètres de chez moi avec la bénédiction de la police. Et oui, je ne suis pas un démagogue.

Pathétique.

+ 1

Ben, c'est bien ce que j'ai écris.

Il me semble bien mauvais joueur, l'ami Lucilio, je me trompe?

[Coldstar]

Et puis, c'est bien beau de dire que je ne réponds pas à toute ta phrase, seulement aux 2/3 mais je te signale que toi, tu ne prends même pas la peine de commenter mes arguments.

Au bout de 23 pages, si l'on souhaite être lu, il veut mieux éviter les fiskings en 27 (!) morceaux. Je me suis concentré sur l'essentiel, à savoir les éléments qui voulaient contredire directement mes arguments; si ça ne te suffit pas, c'est pareil

De quoi parles-tu? Quel serait le morceau de ta réponse qui rendrait la mienne obsolète?

Personnellement, je refuse qu'on hiérarchise ces droits fondamentaux - seul un individu est en droit de hiérarchiser ses propres droits élémentaires (i.e. attenants à la vie, au corps humain) - a fortiori quand ils concernent deux êtres différents

Tu as découpé cette phrase sans relever le passage en gras qui lui donne tout son sens.

Cependant, à la relecture, le passage du milieu me parait mal formulé même s'il fait passer le message adéquat; bref.

Ah bon? Et comment trancher alors?

Ce qui permet de trancher la question, c'est de considérer qu'un embryon de trois semaines même si on le considère comme un humain ne peut pas se voir attribuer le même droit à la vie qu'un enfant ou un adulte; pourquoi cela? Parce qu'il ne peut pas vivre à l'air libre. Si ça ne constitue pas un élément déterminant je ne sais pas ce qu'il te faut.

Si, pour sauver quelqu'un menacé par le feu, les pompiers doivent enfoncer la porte d'entrée de la maison incendiée, lesdits pompiers violent un droit de propriété de la personne menacée par les flammes pour en sauver un plus important: la vie de celle-ci.

Cette illustration tombe comme un cheveu nanarcap sur de la soupe axiomatique. Cet exemple est hors de propos car

A/ Le problème "En anarcapie, comment résout-on le douloureux problème de la porte d'une propriété privée enfoncée par les pompiers intervenant sur un incendie?" possède des solutions très simples.

B/ L'enfoncement d'une porte n'est en aucun cas comparable à l'exercice d'une contrainte sur le corps d'une personne.

[DoM P]

Pour ma part, et au risque de passer pour un grand salopard, je n'ai aucune honte à affirmer que je préfère m'occuper prioritairement de ma propre vie et de celle de mes proches, quitte à ce que des innocents se fassent massacrer à quelques centaines de mètres de chez moi avec la bénédiction de la police. Et oui, je ne suis pas un démagogue.

Bien, voilà quelqu'un qui, au moins, annonce clairement la couleur : S'il advenait que 220 000 enfants d'âge scolaire passaient officiellement par des abattoirs ici et aujourd'hui, il continuerait de discuter sur internet du côté diabolique de la chose, mais surtout, surtout, ne se sentirait pas obligé d'intervenir. En cela, il est vrai qu'il est cohérent avec sa position concernant l'IVG.

Et je dois avouer qu'au regard de l'attitude de la population française lors de la seconde guerre mondiale, il entre dans la bonne moyenne.

D'autres pourraient se permettre de s'exprimer aussi clairement. Lucilio ? RH ?

[melodius]

Moi, vu que la modération me menace déjà pour refus de me conformer au politiquement correct gauchiste, je crois que je n'ai plus qu'à m'écraser.

L'avortement l'IVG c'est bien, qu'on se le dise. Ou alors on se barre de liberaux.org, le home sweet home des progs.

[Polydamas]

Bien, voilà quelqu'un qui, au moins, annonce clairement la couleur : S'il advenait que 220 000 enfants d'âge scolaire passaient officiellement par des abattoirs ici et aujourd'hui, il continuerait de discuter sur internet du côté diabolique de la chose, mais surtout, surtout, ne se sentirait pas obligé d'intervenir. En cela, il est vrai qu'il est cohérent avec sa position concernant l'IVG.

Et je dois avouer qu'au regard de l'attitude de la population française lors de la seconde guerre mondiale, il entre dans la bonne moyenne.

D'autres pourraient se permettre de s'exprimer aussi clairement. Lucilio ? RH ?

Lucilio me parait avoir répondu correctement à la question. Puisque nous vivons dans une société où les pro-vie violents sont considérés avec la même horreur que des assassins d'enfants, je ne vois pas pourquoi on utiliserait des méthodes violentes…

Si, quand tu sauves un gamin de 8 ans, tu sais que tu prendras de la prison pour avoir sauvé ce même gamin, tu y réfléchis à deux fois, parce que ta famille n'a pas forcèment besoin de toi en taule, avant de le faire.

Ce qui me fait rire, c'est que si l'on vous disait que nous serions prêts à sortir les armes, vous seriez les premiers à condamner "l'intolérance", "la violence injustifiable" etc, des pro-vie. Bref, arrêtez un peu d'être hypocrites.

[DiabloSwing]

Moi, vu que la modération me menace déjà pour refus de me conformer au politiquement correct gauchiste, je crois que je n'ai plus qu'à m'écraser.

L'avortement l'IVG c'est bien, qu'on se le dise. Ou alors on se barre de liberaux.org, le home sweet home des progs.

Tu plaisantes, c'est 50/50 depuis le début de ce topic

[melodius]

Non je ne plaisante pas. Je parie qu'aucun de nos petits camarades progs n'a été averti qu'il devait la boucler.