Hidalgo Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Donc, lors de la recherche sur la fécondation in vitro, on a fait un véritable génocide d'humain si on reprend la definition de lucilio vu le nombre de test effectué pour arrivé au résulat qui fait qu'aujourd'hui certaine personne stérile peuvent avoir des enfants. 1. Débarassez-vous de tout ce vocabulaire scientifique et vous verrez plus clair. Est-ce que tu voies la différences entre un élevage d'enfant en batteries et une mère et son bébé? 2. L'avortement a des causes moins nobles. Tu avoues quand même que la vie est la finalité. 3. Les tricotages scientifiques sont une monstruosité en soi. Parler d'un enfant en termes d'embryon est déja qqch de monstrueux. Qu'est-ce que tu penserais si je te traitais d'amas d'atomes? P.S: Si vous me traitez de catho, ce n'est pas un argument: je n'ai ni questionné ni tué ni violé ni exercé un terrorisme moral sur quiconque. Link to comment
Patrick Smets Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Oh, tu sais, certains en viennent même à parler "d'amas de cellules". Quand on veut tuer quelqu'un impunément, il est pratique de lui nier son humanité. et inversément quand on veut interdire à certains de poser un acte légitime, on invente de l'humanité là où elle n'est pas pour camoufler ses intentions liberticides. Si on arrêtait ce genre d'arguments à la con dont le seul effet est de créer de l'animosité personnelle entre les participants au débat. Link to comment
Guest Arn0 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Se dire que je tue à un temps t un amas de cellules c'est détourner l'attention du faite que son mon intervention, un être humain serait né. Cela vaut pour aussi pour toute forme contraception (y compris la simple abstinence). A mon avis ce n'est pas le problème. Link to comment
José Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 …on veut interdire à certains de poser un acte légitime… Légitime ? De tuer un être humain innocent ? …on invente de l'humanité là où elle n'est pas… L'humanité est bien là, dans le zygote unicellulaire comprenant les 23 paires de chromosomes qui en feront un être humain unique. Cela vaut pour aussi pour toute forme contraception (y compris la simple abstinence). Non, puisque la contraception empêche d'arriver à la formation du zygote unicellulaire. Link to comment
Guest Arn0 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Non, puisque la contraception empêche d'arriver à la formation du zygote unicellulaire. Voila la phrase à laquelle je répond : c'est détourner l'attention du faite que son mon intervention, un être humain serait néLa contraception à le même effet : sans elle un être humain serait né. C'est pas la peine de dire non pour ensuite expliquer que la différence c'est que la contraception agit avant la conception alors que c'est justement le problème que je voulais souligner. Link to comment
Harald Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Oh, tu sais, certains en viennent même à parler "d'amas de cellules". Quand on veut tuer quelqu'un impunément, il est pratique de lui nier son humanité. Il y en a même pour parler de parasites. Il serait plus simple de dire : tant que ça ne crie pas, c'est pas humain. Plus de problèmes de conscience, plus d'angoisses métaphysiques. Un speculum, une aspiration ou un bon curetage et l'affaire est faite. Aussi simple que de décrocher un poisson avec un dégorgeoir. Link to comment
h16 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 La contraception à le même effet : sans elle un être humain serait né. C'est n'importe quoi. Avec le même genre de "raisonnement", on peut en déduire que l'absence de pluie est une forme de contraception puisqu'elle empêche les cultures de pousser, les humains de manger, donc de vivre, donc de procréer. C'est complètement idiot. Link to comment
Guest Arn0 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 C'est n'importe quoi. Avec le même genre de "raisonnement", on peut en déduire que l'absence de pluie est une forme de contraception puisqu'elle empêche les cultures de pousser, les humains de manger, donc de vivre, donc de procréer. C'est complètement idiot. La finalité de la contraception c'est d'empêcher la naissance d'un être humain, contrairement à la pluie. Ta comparaison est parfaitement idiote (et ta citation hors contexte en plus). Link to comment
José Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 La contraception à le même effet : sans elle un être humain serait né. La contraception empêche la conception. L'avortement interrompt - criminellement - le développement d'un être conçu. Deux choses différentes, donc. Link to comment
h16 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 La finalité de la contraception c'est d'empêcher la naissance d'un être humain, contrairement à la pluie. La finalité de la contraception est d'empêcher la conception d'un être humain. Pas la naissance. "Petite" subtilité qui semble t'échapper. Ta comparaison est parfaitement idiote Ah, ce n'est pas moi qui ai commencé. Link to comment
Guest Arn0 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 La contraception empêche la conception. L'avortement interrompt - criminellement - le développement d'un être conçu. Deux choses différentes, donc. Je n'ai jamais prétendu le contraire. C'est même la phrase juste après : C'est pas la peine de dire non pour ensuite expliquer que la différence c'est que la contraception agit avant la conception alors que c'est justement le problème que je voulais souligner. Je me demande ce qui explique ce soudain déferlement de mauvaise foi et d'altercompréhension. Link to comment
h16 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Si tu ne comprends pas l'absurdité de ta position, le débat est inutile. Et comme tu ne lâcheras pas le morceau, brisons là. Link to comment
Taisei Yokusankai Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Je me demande ce qui explique ce soudain déferlement de mauvaise foi et d'altercompréhension. Honnêtement, ta réponse initiale sur la contraception était à côté de la plaque et c'est dans sa défense que se trouve la mauvaise foi. Link to comment
Guest Arn0 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 La finalité de la contraception est d'empêcher la conception d'un être humain. Pas la naissance. "Petite" subtilité qui semble t'échapper.Cela m'échappe tellement que c'est la raison même de mon intervention. Honnêtement, ta réponse initiale sur la contraception était à côté de la plaque et c'est dans sa défense que se trouve la mauvaise foi. Ma réponse était très clair : le problème ne réside pas le fait d'empêcher une naissance mais dans celui de mettre fin à la vie d'un être humain. La mauvaise foi c'est de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Link to comment
Taisei Yokusankai Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Ma réponse était très clair : le problème ne réside pas le fait d'empêcher une naissance mais dans celui de mettre fin à la vie d'un être humain. La mauvaise foi c'est de me faire dire ce que je n'ai pas dit. Ce n'est pas la clareté qui est en cause. Link to comment
José Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 …le problème ne réside pas le fait d'empêcher une naissance mais dans celui de mettre fin à la vie d'un être humain. Finalement, nous sommes d'accord. Dont acte. Link to comment
jabial Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Sans aller jusqu'à l'interdiction de l'avortement, il me semble tout à fait honteux de se faire avorter juste parce qu'"on ne se sent pas prête". Si une fille me dit qu'elle a fait ça, franchement, ça me fera peur. Link to comment
Guest Arn0 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Les enfants morts-nés pourront être déclarés à l'Etat civilEn donnant raison à des familles endeuillées à la suite d'un décès in utero, la Cour de cassation comble un vide juridique. Mais certaines associations y voient un danger pour le droit des femmes à l'IVG. «Tout fœtus né sans vie à la suite d'un accouchement (peut) être inscrit sur les registres de décès de l'état-civil, quel que soit son niveau de développement», a jugé mercredi la Cour de cassation, dans trois arrêts concernant des parents endeuillés suite à un décès durant la grossesse. Depuis plusieurs années, des associations demandent que soit comblé le vide juridique qui existe en France pour les foetus de 16 à 22 semaines nés sans vie après une mort in utero ou une interruption médicale de grossesse. Les arrêts de principe rendus par la première chambre civile de la Cour de cassation revêtent donc une grande importance. En obtenant le droit d'inscrire leur bébé sur les registres de l'état-civil, les parents obtiennent du même coup la possibilité de donner un prénom à leur enfant, de bénéficier de certains droits sociaux comme le droit au congé maternité, ou encore celui de récupérer son corps afin d'organiser ses obsèques et de faire leur deuil. Actuellement, dans la plupart des hôpitaux, les foetus de moins de 22 semaines sont encore incinérés avec les déchets du bloc opératoire. «Déclaration d'enfant sans vie» L'affaire jugée mercredi concerne trois familles. Les parents de trois enfants morts-nés entre 1996 et 2001 avaient porté l'affaire en justice après s'être vus refuser la possibilité d'enregistrer leur enfant à l'état-civil. Jusqu'à présent, les enfants dont un médecin pouvait attester qu'ils avaient vécu au moins quelques instants se voyaient dresser un acte de naissance, ainsi qu'un acte de décès. Les autres, morts-nés, ne pouvaient bénéficier, depuis 1993, que d'une «déclaration d'enfant sans vie» et ce seulement s'ils répondaient à la définition d'enfant viable donnée en 1977 par l'Organisation mondiale de la Santé, soit un poids de plus de 500 grammes ou une grossesse de plus de 22 semaines. Or les trois foetus concernés avaient entre 18 et 21 semaines et pesaient entre 155 et 400 grammes. Saisi des trois dossiers, un tribunal de grande instance avait donc débouté les familles. En mai 2005, la cour d'appel de Nîmes avait confirmé les jugements. Mercredi, la Cour de cassation a jugé, dans trois arrêts identiques, que la cour d'appel avait violé l'article 79-1 du code civil, car il «ne subordonne pas l'établissement d'un acte d'enfant sans vie ni au poids du foetus, ni à la durée de la grossesse». Selon elle, la cour d'appel a tout bonnement «ajouté au texte des conditions qu'il ne prévoit pas». «Risque d'anarchie» Avec sa décision, la Cour de cassation décide de bousculer le législateur (députés et sénateurs). Dans ses conclusions, l'avocat général Alain Legoux avait d'ailleurs rappelé que «ce n'est pas à (la jurisprudence) de fixer la norme mais à la loi». Or, avait-il suggéré à la Cour, «quelle meilleure façon d'y inciter le législateur» que de casser les trois arrêts, cela «permettra au législateur de faire œuvre d'harmonisation». D'un grand réconfort pour les familles, ces arrêts «risquent de provoquer une grande anarchie», souligne toutefois une source judiciaire. On peut en effet imaginer que des mères qui décident d'interrompre volontairement leur grossesse après quatre semaines profitent de la nouvelle donne pour déclarer leur enfant et ainsi bénéficier des avantages sociaux qui y sont liés. L'Association nationale des centres d'interruption de grossesse et de contraception (ANCIC) a qualifié jeudi de «dérapage juridique» cette décision qui «va donner un argument» aux opposants à l'avortement. «Je respecte la détresse des parents, je les accompagne tous les jours», a déclaré Chantal Birman, vice-présidente de l'ANCIC. «Je ne peux qu'adhérer à leur demande de respect du deuil, d'avoir le droit d'enterrer l'enfant, la société ne fait pas ce qu'il faut, mais l'inscription sur le livret de famille est un scandale», notamment, dit-elle, parce qu'un foetus «n'est pas viable avant 26 semaines». «On ne reconnaît pas les temps de la grossesse, c'est du négationnisme, ajoute-t-elle, et c'est lourd de conséquences pour les femmes». En revanche, il ne devrait pas avoir d'impact sur le volet pénal, la Cour de cassation ayant déjà écarté dans d'autres arrêts l'incrimination d'homicide dans le cas de décès in utero du fait d'un accident de circulation ou d'un accident médical. http://www.liberation.fr/actualite/societe…FR.php?rss=true Link to comment
h16 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 «Je ne peux qu'adhérer à leur demande de respect du deuil, d'avoir le droit d'enterrer l'enfant, la société ne fait pas ce qu'il faut, mais l'inscription sur le livret de famille est un scandale», notamment, dit-elle, parce qu'un foetus «n'est pas viable avant 26 semaines». «On ne reconnaît pas les temps de la grossesse, c'est du négationnisme, ajoute-t-elle, et c'est lourd de conséquences pour les femmes». On admirera la cohérence : on peut enterrer l'enfant, mais surtout, surtout, pas de trace papier ! Et les conséquences pour les hommes, … y'en a pas. Link to comment
Patrick Smets Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Légitime ? De tuer un être humain innocent ? Tu sais, si tu veux, moi aussi, je peux répéter mes mantras jusqu'à plus soif. Et je suis sur que Jabial est capable de programmer quelque chose pour te répondre automatiquement sans même devoir se connecter. L'humanité est bien là, dans le zygote unicellulaire comprenant les 23 paires de chromosomes qui en feront un être humain unique. 1) Ce n'est pas parce que tu as pondu une définition qui te convient que tu as démontré quoi que ce soit 2) Heureusement que l'humanité n'est pas là, parce que sinon, elle serait bien peu de chose 3) Tu commets une erreur biologique grosse comme une montagne. (Et je te laisse la découvrir tout seul, ce sera plus pédagogique ) Link to comment
José Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Ce n'est pas parce que tu as pondu une définition qui te convient que tu as démontré quoi que ce soit… Définition qui est celle des embryologistes. Tu ne sembles pas être d'accord avec cette définition. Soit. Dis-nous donc à partir de quand on peut considérer qu'un être humain le devient. Heureusement que l'humanité n'est pas là, parce que sinon, elle serait bien peu de chose… Non, l'humanité n'est pas toute là (comme elle n'est pas toute dans le bébé qui vient de naître), elle commence là. Link to comment
LaFéeC Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 des parents endeuillés suite à un décès durant la grossesse. Il n'y a jamais de certitude qu'une grossesse ira à terme. Il n'y a d'ailleurs aucune certitude que l'enfant survive et atteigne l'âge adulte. Link to comment
Patrick Smets Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Définition qui est celle des embryologistes. Ca m'étonnerait que tu trouves un embryologiste sobre capable d'écrire une anerie comme un "zygote unicellulaire comprenant les 23 paires de chromosomes qui en feront un être humain unique." Tu ne sembles pas être d'accord avec cette définition. Soit. Dis-nous donc à partir de quand on peut considérer qu'un être humain le devient. Je ne suis pas un nerd, moi. Je n'ai pas besoin que le monde fonctionne avec des 0 et des 1. L'humanisation est un processus émergent et la frontière entre l'humain et le futur humain est floue. Raison pour laquelle je pense qu'à priori, certains avortements sont légitimes et d'autres pas. Link to comment
José Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Ca m'étonnerait que tu trouves un embryologiste sobre capable d'écrire une anerie comme un "zygote unicellulaire comprenant les 23 paires de chromosomes qui en feront un être humain unique." " The Chronological Development of The Unborn Child" : The sperm has 23 chromosomes and so does the ovum, but the zygote has 46 chromosomes. Although half of its chromosomes come from each parent, the zygote is genetically different than either of them, and is, in fact, genetically unique. Voir aussi : "When Do Human Beings Begin? "Scientific" Myths and Scientific Facts". L'humanisation est un processus émergent et la frontière entre l'humain et le futur humain est floue. Raison pour laquelle je pense qu'à priori, certains avortements sont légitimes et d'autres pas. Le processus complet d'humanisation est certes long et complexe qui ne s'achève réellement qu'avec l'être humain adulte en fin de croissance. Mais ce processus commence bien à un moment donné : exactement au moment où se combinent les 23 chromosomes du père et les 23 de la mère dans la première cellule. Dès ce moment, commence ce qui donnera, sauf accident ou interruption, à la fin un être humain. Link to comment
0100011 Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 La contraception empêche la conception. L'avortement interrompt - criminellement - le développement d'un être conçu. Deux choses différentes, donc. Argumentation discutable eut égard au contre-exemple du stérilet qui empèche l'oeuf de s'accrocher sur la paroie vaginale (en plus de ses actions anti-spermatozoïdes) : faut il classer le stérilet comme un avortement ou comme une contraception ? Link to comment
Bob Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Ce fil n'a pas encore atteint les 3284 pages habituelles malgré le nombre de gros trolls baveux lancés. Je suis fier de vous, ne me décevez pas ! Vu la tournure actuelle, tout espoir n'est pas perdu. Link to comment
José Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 …faut il classer le stérilet comme un avortement ou comme une contraception ? De fait, on peut se poser la question. Link to comment
Patrick Smets Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 " The Chronological Development of The Unborn Child" :Voir aussi : "When Do Human Beings Begin? "Scientific" Myths and Scientific Facts". Lis bien ce qui est écrit en citation, ce n'est pas la même chose que ce que tu dis. Principalement, parce que l'auteur ne fait pas référence à un être humain. Le processus complet d'humanisation est certes long et complexe qui ne s'achève réellement qu'avec l'être humain adulte en fin de croissance. Mais ce processus commence bien à un moment donné : exactement au moment où se combinent les 23 chromosomes du père et les 23 de la mère dans la première cellule. Dès ce moment, commence ce qui donnera, sauf accident ou interruption, à la fin un être humain. Tu vois que toi-même tu as du mal à accepter que l'ovule fécondé est un être humain. La question cruciale est de savoir, dans ce développement, quand apparaissent les droits. Dire que c'est dès l'origine est une affirmation péremptoire que tu n'as tjs pas étayée. Ton argument se limite à refuser de penser en terme de processus et à affirmer l'identité complête et immédiate entre l'oeuf fécondé et l'adulte, sous prétexte que sinon, la limite serait floue. Mais, justement, elle est floue. Link to comment
DeadZone Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Argumentation discutable eut égard au contre-exemple du stérilet qui empèche l'oeuf de s'accrocher sur la paroie vaginale (en plus de ses actions anti-spermatozoïdes) : faut il classer le stérilet comme un avortement ou comme une contraception ? Les faits sont evidents a cet egard … Myth 1: "Prolifers claim that the abortion of a human embryo or a human fetus is wrong because it destroys human life. But human sperms and human ova are human life, too. So prolifers would also have to agree that the destruction of human sperms and human ova are no different from abortions — and that is ridiculous!"Fact 1: As pointed out above in the background section, there is a radical difference, scientifically, between parts of a human being that only possess "human life" and a human embryo or human fetus that is an actual "human being." Abortion is the destruction of a human being. Destroying a human sperm or a human oocyte would not constitute abortion, since neither are human beings. The issue is not when does human life begin, but rather when does the life of every human being begin. A human kidney or liver, a human skin cell, a sperm or an oocyte all possess human life, but they are not human beings — they are only parts of a human being. If a single sperm or a single oocyte were implanted into a woman's uterus, they would not grow; they would simply disintegrate. Myth 2: "The product of fertilization is simply a 'blob,' a 'bunch of cells', a 'piece of the mother's tissues'." Fact 2: As demonstrated above, the human embryonic organism formed at fertilization is a whole human being, and therefore it is not just a "blob" or a "bunch of cells." This new human individual also has a mixture of both the mother's and the father's chromosomes, and therefore it is not just a "piece of the mother's tissues". Quoting Carlson: "… [T]hrough the mingling of maternal and paternal chromosomes, the zygote is a genetically unique product of chromosomal reassortment, which is important for the viability of any species."15 (Emphasis added.) Link to comment
Bob Posted February 7, 2008 Report Share Posted February 7, 2008 Définition qui est celle des embryologistes. Tu ne sembles pas être d'accord avec cette définition. Soit. Dis-nous donc à partir de quand on peut considérer qu'un être humain le devient. Je propose comme définition d'être humain vivant (et donc que l'on à a priori pas le droit de tuer) "tout représentant de l'espèce Homo sapiens doté d'une activité cérébrale non nulle". Ce qui disqualifie effectivement les "amas de cellules" en division et Danielle Mitterrand. Link to comment
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