Le féminisme

[Fagotto]

Pour le coup d'Angouleme, elles ont tout de meme levé un lièvre, le milieu des auteurs de BD est quand même relativement bien con, et franchement protectionniste. (Les mangas étaient interdits de sélection jusqu'à il y à peu).

Quand au machisme qu'elle dénoncent, c'est plus tendancieux... Y'a certainement une pression sur pas mal de jeunes nanas qui veulent se lancer en tant qu'auteures à part entières. Celles qu'on voit sont très bonnes parce que quelque part seules les meilleures s'en tirent sur la durée... Alors qu'il y a pas mal d'auteurs médiocres.

Ceci dit le collectif féministe d'auteures de bd en question m'inquiete, ça sent la discrimination positive dans toute sa subtilité de char d'assaut écrasant une fourmilière... J'y ai repèré de la logorrhée de SJW (privilèges d'homme, collectif ouvert qu'aux femmes, ce genre de délires).

 

Ce qui est marrant aussi c'est que le milieu BD est très à gauche...

Bon après les féministes raleront tant que le ratio hommes-femmes sera différent de 50/50 ce qui est un peu aberrant au vu de la réalité, mais 'normal' de leur point de vue.

[Gio]

Sur Fb tout le monde ne parle que de cette histoire. Daniel Clowes veut être retiré de la sélection tant qu'il n'y a pas de femmes.

[Lameador]

Est-ce le problème des féministes qui défendent les femmes et donc crééent des associations pour défendre les femmes?

Mais reprocher aux féministes de ne pas faire le boulot des hommes, bof.

Je ne vais pas reprocher à Malcolm X de ne pas avoir défendu les blancs

Et est-ce le problème du KKK de défendre les spécifiquement les blancs ?

[José]

[Marlenus]

Et est-ce le problème du KKK de défendre les spécifiquement les blancs ?

Ben ils ne défendent pas les blancs à ma connaissance justement, mais les WASP, qui est une sous catégorie des blancs.

 

A ma connaissance les juifs et les cathos n'y sont pas bien vu.

 

 

[Flashy]

Donc un collectif qui défend que les femmes, ça va, mais un collectif ouvert uniquement aux noires ou aux maghrébines, ce serait un peu comme le KKK?

J'ai bon?

[Lameador]

Ben ils ne défendent pas les blancs à ma connaissance justement, mais les WASP, qui est une sous catégorie des blancs.

 

A ma connaissance les juifs et les cathos n'y sont pas bien vu.

 

Mouais

 

Ca ressemble plus à une esquive qu'à une réponse de fond

[José]

Ca ressemble plus à une esquive qu'à une réponse de fond

 

Parce que le problème du KKK, c'est d'être uniquement réservé aux blancs ?

[Marlenus]

Mouais

 

Ca ressemble plus à une esquive qu'à une réponse de fond

Ah la question était sérieuse?

 

Pour te répondre, personellement j'ai pas de problèmes personnels avec les associations qui défendent les blancs.

 

Avec le KKK, le problème c'est un peu le passif qu'il y a dérrière et la manière de défendre ces droits.

[Atika]

La critique " le féminisme est un deux poids deux mesures, c'est pas égalitariste mais communautariste " est la plus courante, mais elle est à côté de la plaque même s'il y a du vrai dedans.

Même s'ils étaient cohérents et dénonçaient la non parité dans les gardes d'enfants et des quotas de femmes dans les métiers à haute pénibilité, ça ne change rien, c'est de la merde.

[Philiber Té]

Philibert, j'aime beaucoup ta manière posée et modérée de débattre, mais sauf ton respect, je trouves que tu fuis le fond du problème, pour le coup. Mon propos était très clair : il est absurde d'expliquer le phénomène des violences conjugales par une domination sociale de l'homme sur la femme. A cause de cette façon de voir les choses, les hommes sont aujourd'hui discriminés dans ce domaine. Ils n'ont quasiment pas d'aide, sont exclus de la plupart des campagnes, ne sont pas acceptés dans nombre de centres, car les féministes font des violences conjugales un problème de "genre", alors que les statistiques montrent que ce n'est pas le cas, et que malgré leur infériorité physique les femmes ne se montrent pas beaucoup moins violentes que les hommes au sein du couple (certaines études disent même qu'elles sont plus souvent instigatrices). Environ 30% des victimes déclarées sont des hommes, sachant que c'est un chiffre sous-estimé par le fait qu'ils ont beaucoup plus de mal à se considérer eux-mêmes comme victimes et à le déclarer.

Je ne fuis pas le fond du problème, seulement il a déjà été abordé ici et je ne crois pas nécessaire de revenir en détail sur ce point. Pour faire bref cependant :

Le raisonnement féministe s'appuie sur le fait que de nombreux profils de maris violents sont semblables et s'articulent notamment autour d'une conception du couple et du genre bien particulière : Il est le chef, il dirige le couple et la femme doit obéir, s'il la corrige c'est de sa faute car elle n'a pas cédée, elle n'est pas soumise, elle ne le satisfait pas correctement, etc. Encore une fois, ça ne signifie pas que tous les hommes raisonnent ainsi et que toutes les violences conjugales suivent le même scénario ou la même logique. Seulement, cette mécanique est récurrente et se nourrit effectivement d'un modèle de domination de l'homme sur la femme. Si les féministes considèrent que les violences conjugales sont un problème de genre, c'est directement parce que les personnes concernées l'interprètent ainsi. On retrouve d'ailleurs la même trame de fond en ce qui concerne les viols conjugaux, ça a également été abordé ici il me semble.

 

Par ailleurs, il n'est pas question de nier le fait qu'il existe également des hommes battus. Ils subissent aussi cette vision genrée, puisque bon nombre d'entre eux ne se manifestent pas à cause de la honte ou de la peur d'être jugés : "un homme c'est viril, ça ne se laisse pas frapper par une femme". Ce que les féministes dénoncent ainsi que les problèmes rencontrés lorsqu'il s'agit de porter plainte ou déposer une main courante par exemple. Même chose pour les viols.

 

La lutte contre les violences conjugales subies par les femmes et le soutien des victimes féminines ont débuté maintenant depuis une certain nombre d'années, ce qui explique le fait qu'il existe de nombreuses structures dédiées soutenues par l'État. Le cas des hommes battus a longtemps été ignoré, à cause du tabou et de la honte qui maintenaient les victimes dans le silence, et il y a aujourd'hui un sacré retard à rattraper sur ce sujet. Il est navrant de voir que certaines associations masculinistes se sont emparées de ce sujet en opposition avec le mouvement féministe (point de vue personnel). Par ailleurs, les CHRS sont ouverts indistinctement pour les hommes et les femmes victimes de violences conjugales.

 

A mon avis, si tu veux taper sur les féministes, l'angle d'attaque n'est pas la défense des hommes, mais la défense des femmes lesbiennes battues, qui pour le coup sont vraiment dans leur champ de compétence et qui sont ignorée.

http://www.slate.fr/story/65941/violence-conjugale-couples-homosexuels

 

C'est une critique que tu ne peux faire qu'aux associations ou aux mouvements qui ne soutiennent pas un féminisme inclusif. Pour les autres, leur proximité avec le milieu LGBTQI fait qu'elles viennent également en soutient aux lesbiennes et aux gays. S'ajoute au problème de honte des victimes, celui de la peur de l'homophobie, ce qui rend encore plus complexe leurs démarches. C'est ce qui est d'ailleurs écrit dans ton article : les homosexuels qui n'ont pas de lien avec le réseau LGBT sont perdus et ne savent pas à qui s'adresser.

[Lameador]

Parce que le problème du KKK, c'est d'être uniquement réservé aux blancs ?

C'est en tout cas ce que lui reproche l'extrême gauche.

[sans]

La critique " le féminisme est un deux poids deux mesures, c'est pas égalitariste mais communautariste " est la plus courante, mais elle est à côté de la plaque même s'il y a du vrai dedans.

Même s'ils étaient cohérents et dénonçaient la non parité dans les gardes d'enfants et des quotas de femmes dans les métiers à haute pénibilité, ça ne change rien, c'est de la merde.

 

Oui, le meilleur angle d'attaque est sur le fait que les féministes qu'on entend ont une vision totalitaire de ce que doit être la place de la femme. Je précise "qu'on entend" parce que ce n'est pas le cas de Phil par exemple, donc il doit bien y avoir quelques féministes tolérants mais qui n'osent pas trop critiquer leurs compagnons d'armes.

[José]

C'est en tout cas ce que lui reproche l'extrême gauche.

 

Comme on reprochait au NSDAP de n'être pas ouvert aux juifs ?

[Marlenus]

C'est en tout cas ce que lui reproche l'extrême gauche.

Pas vraiment, non.

[SCBastiat]

Le raisonnement féministe s'appuie sur le fait que de nombreux profils de maris violents sont semblables et s'articulent notamment autour d'une conception du couple et du genre bien particulière : Il est le chef, il dirige le couple et la femme doit obéir, s'il la corrige c'est de sa faute car elle n'a pas cédée, elle n'est pas soumise, elle ne le satisfait pas correctement, etc.

 

Je ne nie pas que ça existe, mais ça me semble être très minoritaire dans le monde occidental moderne. Donc un peu hors de propos à mon sens. Je ne connais pas un seul couple moderne qui fonctionne de cette manière. Bref, ce n'est pas systémique de nos jours.

Par ailleurs, à propos de la violence, je trouve que la tendance est plutôt au discours consistant à dire qu'il est intolérable pour un homme de toucher une femme (qu'importe le cas de figure) alors que la violence féminine est permise. Une fille qui baffe un mec, c'est ultra courant et accepté dans la culture populaire. J'ai même un exemple d'une émission anglaise où la présentatrice avait rigolé d'un fait divers où un type s'était fait couper le sexe par sa femme pendant son sommeil (il avait demandé le divorce et elle voulait se venger), en disant "c'est formidable". Personne ne s'en est vraiment offusquée, alors que dans le cas inverse la personne aurait été virée, harcelée voire condamnée pénalement pour "apologie des violences faites aux femmes".

Est-ce que cette différence de traitement face à la violence un problème pour toi et les féministes ?

 

Par ailleurs, il n'est pas question de nier le fait qu'il existe également des hommes battus. Ils subissent aussi cette vision genrée, puisque bon nombre d'entre eux ne se manifestent pas à cause de la honte ou de la peur d'être jugés : "un homme c'est viril, ça ne se laisse pas frapper par une femme". Ce que les féministes dénoncent ainsi que les problèmes rencontrés lorsqu'il s'agit de porter plainte ou déposer une main courante par exemple. Même chose pour les viols.

 

D'accord, mais concrètement, tu peux me citer un seul article féministe appelant à l'aide des hommes battus ?

 

Il est navrant de voir que certaines associations masculinistes se sont emparées de ce sujet en opposition avec le mouvement féministe (point de vue personnel).

 

Parce que sur ces sujets qui touchent, au mieux les mouvements féministes se taisent, au pire ils attaquent violemment ceux qui essaient d'aider les hommes, comme je l'ai rapporté avec mon exemple de la quinzaine de l'égalité à Lyon. Récemment à l'université de York en Angleterre, après une vague de suicides masculins, des gens ont voulu organiser une conférence sur le suicide chez les hommes (qui est beaucoup plus élevé que chez les femmes). Des féministes ont fait une pétition pour faire annuler la conférence, sous prétexte que la lutte pour l'égalité ne devait se faire que par la victimisation des femmes. Et l'université l'a annulée au final.

Peux-tu comprendre que beaucoup de gens en viennent à haïr le féminisme pour tous ces comportements ? Peut-on espérer une remise en question de votre part à ce niveau ? (je pense que tu n'approuves pas, mais pourtant tu ne dis jamais que tu condamnes)

[SCBastiat]

La critique " le féminisme est un deux poids deux mesures, c'est pas égalitariste mais communautariste " est la plus courante, mais elle est à côté de la plaque même s'il y a du vrai dedans.

Même s'ils étaient cohérents et dénonçaient la non parité dans les gardes d'enfants et des quotas de femmes dans les métiers à haute pénibilité, ça ne change rien, c'est de la merde.

 

Je suis d'accord, mais au moins ce serait cohérent. Là c'est "de la merde", mais en plus c'est hypocrite et incohérent.

 

Après, rappelle toi qu'on est en France. Les gens sont doguées à l'idée de l' "égalité réelle", donc si tu soutiens que la différence entre le nombre d'hommes et de femmes en politique ne te pose pas de problème, tu vas passer pour un affreux fasciste. Tout comme si tu dis que tu n'as rien contre les inégalités de richesse. J'ai déjà essayé, et on te case direct dans la case "réac", déterministe, etc.

 

Par contre si face à un gaucho tu critiques le féminisme d'un point de vue égalitariste, tu gagnes à tous les coups.

[Atika]

Oui mais c'est tomber dans le piège que de jouer ce jeu égalitaire. Je préfère la merde incohérente, elle est un peu moins liberticide. C'est mieux d'avoir des quotas juste en politique que d'avoir ET des quotas en politique ET dans la société civile. ( par exemple)

[Flashy]

Les violences dans un couple sont liées à une problématique de domination. Je n'ai vu que quelques affaires sur ce sujet, en spectateur, et c'était l'impression qui ressortait du dossier.

 

Un homme bat sa femme parce qu'il ne la respecte pas, parce qu'il considère qu'elle doit obéir ou pour toute raison liée à cette logique perverse. Déduire de ce cas pathologique que c'est là la manifestation d'une domination de l'homme sur la femme ne me paraît pas rigoureux.

Le cas inverse, la femme qui martyrise l'homme, ressort également d'une logique de domination. Généraliser en disant que c'est là le symptôme d'une domination des femmes dans la société en général manquerait tout autant de rigueur, à mon sens.

 

L'approche féministe peut aussi me poser problème quand il s'agit de stéréotyper les sexes : l'homme est un agresseur, la femme est une victime. C'est renforcer ce qu'on dénonce. La femme n'est pas une victime : voilà quelque chose qui me paraît plus sain. La femme battue doit réaliser que ce n'est pas une fatalité, qu'elle a la maîtrise de sa vie, qu'elle a potentiellement la capacité de se défendre -quitte à éclater la gueule de son bourreau-.

 

L'approche féministe, enfin, se perd dans l'intersectionnalité. Des LGBTQAZERTY aux problèmes raciaux, on additionne les causes pour aboutir à un galimatias dégueulasse dont le seul dénominateur commun est la dénonciation de l'homme blanc.

[Marlenus]

 

D'accord, mais concrètement, tu peux me citer un seul article féministe appelant à l'aide des hommes battus ?

Sur le viol des hommes par les femmes (même si pénalement on devait parler d'aggression sexuelle):

 

http://www.crepegeorgette.com/2012/05/09/une-bonne-blague-le-viol-masculin/

 

Et sinon ici:

 

"Je suis féministe car on parle beaucoup de femmes battues (environ 398 000 femmes en 2012 et 2013 en France), mais le sujet des hommes battus est encore bien trop tabou (malgré 149 000 cas DECLARES – seuls 3 hommes battus sur 100 se tournent vers la justice). Le féminisme c’est justement aussi se battre pour que les hommes n’aient plus honte d’être entendus sur des sujets comme celui ci."

 

http://www.voicesofyouth.org/fr/posts/je-suis-f-ministe-et-je-n-ai-pas-peur-de-le-dire-

 

 

(J'ai pas cherché vraiment, j'ai pris ce qui me tombait sous le main en faisant une recherche google rapide)

[Flashy]

J'ai essayé, une fois, de parler des hommes battus avec une féministe, en lui exposant que je trouvais stupide de lutter contre l'assignation d'un rôle aux femmes sans jamais rien dire du carcan qui enserre les hommes. Elle m'a insulté et m'a parlé de "mansplaining" ou mantears ou je sais plus quoi.

 

Difficile de respecter une idée quand ses promoteurs sont de sacrés connards te méprisant.

[SCBastiat]

Je déteste crepegeorgette, mais respect pour cet article qui me surprend positivement en terme de cohérence.

Effectivement, tous les féministes, dans leur logique, devraient dénoncer l'indulgence relative envers la violence féminine, qui au fond peut être vue comme de la misogynie (femme = être irresponsable, éternelle mineure). Certains le font, mais c'est rare, surtout chez les mainstream. J'ai même lu l'autre jour un article d'une féministe qui réclame qu'on ferme les prisons pour femmes !

 

L'article le plus misogyne que j'ai jamais lu étant celui des "féministes radicales" qui considèrent que toute pénétration (ou fellation) est un viol. Comme si la femme consentante était par définition irresponsable de ses actes...

 

Atika, oui tu as raison. Mais naïf que je suis, je me dis qu'en disant "s'il y a des quotas en politique ou dans les grandes entreprises, il en faut aussi chez les maçons, les éboueurs, etc", le gauchiste va peut-être se rendre compte du caractère ridicule de son postulat de base, et comprendre que c'est irréalisable en plus d'être dément.

 

 

 

[Johnathan R. Razorback]

Les violences dans un couple sont liées à une problématique de domination. Je n'ai vu que quelques affaires sur ce sujet, en spectateur, et c'était l'impression qui ressortait du dossier.

 

Un homme bat sa femme parce qu'il ne la respecte pas, parce qu'il considère qu'elle doit obéir ou pour toute raison liée à cette logique perverse. Déduire de ce cas pathologique que c'est là la manifestation d'une domination de l'homme sur la femme ne me paraît pas rigoureux.

Le cas inverse, la femme qui martyrise l'homme, ressort également d'une logique de domination. Généraliser en disant que c'est là le symptôme d'une domination des femmes dans la société en général manquerait tout autant de rigueur, à mon sens.

 

Voilà, exactement. Il est beaucoup sain de lutter contre la violence et la servitude que de se dire féministe, si c'est pour finir dans des comportements communautaires sectaires sous-tendus par des théories loufoques.

[SCBastiat]

J'ai essayé, une fois, de parler des hommes battus avec une féministe, en lui exposant que je trouvais stupide de lutter contre l'assignation d'un rôle aux femmes sans jamais rien dire du carcan qui enserre les hommes. Elle m'a insulté et m'a parlé de "mansplaining" ou mantears ou je sais plus quoi.

 

Difficile de respecter une idée quand ses promoteurs sont de sacrés connards te méprisant.

 

Reconnais que l'invention de ce terme est un coup de génie. Un mec te contredit avec des arguments et tu ne sais pas quoi répondre ? Allez hop, mainsplaining, fin du débat, j'ai gagné. C'est quand même pratique.

 

Mais cette méthode n'est pas propre au féminisme, loin de là. Ce sont les cocos qui ont inventé le fait de traiter tous leurs contradicteurs de fascistes pour les discréditer, ce que fait encore la gauche de nos jours.

[Elphyr]

Les cocos n'ont rien inventé. "Tu es discrédité parceque t'es X" ça date des débuts des débats.

[Johnathan R. Razorback]

Reconnais que l'invention de ce terme est un coup de génie. Un mec te contredit avec des arguments et tu ne sais pas quoi répondre ? Allez hop, mainsplaining, fin du débat, j'ai gagné. C'est quand même pratique.

 

Mais cette méthode n'est pas propre au féminisme, loin de là. Ce sont les cocos qui ont inventé le fait de traiter tous leurs contradicteurs de fascistes pour les discréditer, ce que fait encore la gauche de nos jours.

 

Tu dis ça parce que tu es possédé par le Démon aliéné par la fausse conscience que t'inculque l'idéologie de la classe dominante patriarcale.

 

[Atika]

C'est logique que le féminisme se perde dans l'intersectionnalité, les deux définitions du féminisme poussent forcément à dépasser " les bornes " et à devenir en tant que telle ( si cohérente) une opinion sur tous les sujets, totalisante. Si on nous explique que tout le monde devrait être féministe c'est parce que le combat de l'égalité homme-femme est si évident qu'il doit dépasser tous les clivages politiques et donc ça ne doit pas être débattu.

 

Je veux bien qu'on m'explique que le féminisme n'est pas un bloc monolithique comme le font Crepe georgette et Marlenus mais il y a bien un socle, sinon moi chuis féministe dans le sens que je donne à féministe

 

Définition 1 : égalité juridique politique économique sociale culturelle familiale.

Définition 2 : Défense des droits des femmes, de leur émancipation et l'amélioration du statut dans la société

 

Certains combats féministes dépendent du 1, d'autres comme l'avortement du 2 ( comme ça a été débattu ici). Or si on combat pour les droits de la femme en tant que telle et qu'on défend l'égalité on défend automatiquement ceux des hommes. Mais ce que l'on appelle les droits ça dépend déjà des opinions politiques qu'on a, droits naturels, droits sociaux, droits créances etc, et pareil pour l'égalité : celle stricte en droits ? équité, égalité des chances ? égalité des conditions ?

 

En dépassant les bornes et justement ce " dépasser les clivages " ça devient une idéologie à part entière donc ça s'arrête pas seulement aux droits des femmes mais aussi celui des noirs, des handicapés etc etc.

 

 

[SCBastiat]

Les cocos n'ont rien inventé. "Tu es discrédité parceque t'es X" ça date des débuts des débats.

 

Je pense quand même que les cocos ont influencé la rhétorique de la gauche française depuis quelques décennies. J'avais d'ailleurs lu un truc là dessus, mais je ne retrouve plus. Plus concrètement, j'entends rarement une personne de droite ou d'extrême-droite hurler à la peste communiste à chaque fois que quelqu'un ose émettre une opinion vaguement gauchiste. Par contre, dans l'autre sens, c'est systématique : quand tu n'es pas d'accord avec eux tu es soit "fasciste", soit "réactionnaire", soit "bourgeois / capitaliste à la solde des méchants patrons". C'est un vocable qui s'est généralisé à l'époque de l'URSS et des mouvements communistes internationaux qu'elle a influencés.

 

Bien sûr, ils n'ont pas inventé l'insulte politique, mais la systématisation de ces termes leur est partiellement imputable. Et quelque part les SJW me semblent être les héritiers des trotskystes et des staliniens dans la méthode d'argumentation.

 

Cela dit l'influence du communisme sur la France à cette époque se traduit de manière plus générale que cette question de vocabulaire et de rhétorique. C'est tout de même hallucinant que cette idéologie bénéficie encore d'autant de complaisance, de bienveillance et de tolérance aujourd'hui, alors qu'elle est de loin la plus meurtrière du 20ème siècle.

[Flashy]

http://areyouafeminist.com/

 

Un exemple de ce qui me pose problème dans le féminisme.

Faites le test et vous comprendrez.

 

il y a confusion (volontaire) des termes et concepts (-ici pour "égalité"). Et surtout, il y a usurpation. Être pour l'égalité en droit de chaque être humain, ce n'est pas féministe, c'est bien antérieur (humanisme & libéralisme classique). Le féminisme, c'est au contraire le fait de vouloir traiter différemment hommes et femmes pour divers motifs, changeant avec le temps. Les féministes veulent usurper le concept d'humanisme, et ça me fait hurler tant le procédé est grossier.

[Arna]

Cela dit l'influence du communisme sur la France à cette époque se traduit de manière plus générale que cette question de vocabulaire et de rhétorique. C'est tout de même hallucinant que cette idéologie bénéficie encore d'autant de complaisance, de bienveillance et de tolérance aujourd'hui, alors qu'elle est de loin la plus meurtrière du 20ème siècle.

 

Ils pensent que la politique de Lénine, Staline, Mao ... n'est pas du marxisme. De même, certains sont étonnés quand tu leur dis qu'une dictature doit se produire afin de mettre en place le communisme.