"Travailler à en mourir"

[Ronnie Hayek]

C'est un contrat implicite; tu sais que Rocou a raison et que si tu le contredis tu vas te faire buter, donc tu l'as accepté et toutes les tentatives d'échapper à ses obligations contractuelles librement consenties sont tout simplement tyranniques et te vaudront la mort.

Aaah, voilà !

Un peu cette forme de contrat social, en somme :

[Calembredaine]

Amusant de lire cela sous la plume de quelqu'un qui déclarait son opposition farouche au droit coutumier.

C'est toujours le cas. Si tu avais pris le temps de lire mes interventions de façon plus approfondie, tu ne te serais pas permis ce sarcasme imbécile.

Je résume:

1- Il n'existe pas de droit coutumier et je m'oppose effectivement à ceux qui cherchent à l'imposer

2- les coutumes sont utiles pour harmoniser les relations humaines dans une société

Tu ne vas tout de même pas le plaindre qu'il soit harcelé ?…

[Calembredaine]

Oui, ça crève les yeux. Annoncer qu'il est légitime d'abattre un gosse venu chercher son ballon, c'est effectivement du plus haut réalisme.

Le réalisme de Timur c'est qu'il ne bâtira pas sa maison sur des sables mouvants en toute connaissance de cause alors que ceux qui s'opposent à lui prônent l'interdiction de construire sur des sables mouvants.

Pour reprendre l'exemple sur tireur: Timur n'exposera pas ses gosses à un individu capable de leur tirer dessus, alors que toi et les autres exigez l'interdiction des armes à feu (ou l'interdiction de tirer, ça ne change pas grand chose dans les faits). Qui est le plus réaliste?

[José]

Il n'existe pas de droit coutumier…

Nimportenawak.

[Calembredaine]

Nimportenawak.

Ha, nous venons d'apprendre que le Droit naturel est un droit coutumier.

[POE]

Pour reprendre l'exemple sur tireur: Timur n'exposera pas ses gosses à un individu capable de leur tirer dessus, alors que toi et les autres exigez l'interdiction des armes à feu (ou l'interdiction de tirer, ça ne change pas grand chose dans les faits). Qui est le plus réaliste?

Parce que tout le monde sait que les individus capables de tirer sur des gosses se signalent avec un grand panneau …

[José]

Ha, nous venons d'apprendre que le Droit naturel est un droit coutumier.

Quand bien même les liens entre le droit coutumier et le Droit naturel ne t'apparaîtraient pas, l'existence même du droit coutumier est un fait indéniable. Sinon, les liens entre le droit coutumier et le Droit naturel n'échappent qu'aux nanarcaps qui, en fermant les yeux et en serrant très fort leurs petits poings arrivent à se détacher du monde réel. C'est, encore une fois, par le plus grand des hasards que les deux système juridiques qui se rapprochèrent le plus de ce qui peut être un système fondé sur le Droit naturel, à savoir le droit romain et la Common Law, étaient deux droits essentiellement consuétudinaires.

[Sous-Commandant Marco]

Le réalisme de Timur c'est qu'il ne bâtira pas sa maison sur des sables mouvants en toute connaissance de cause alors que ceux qui s'opposent à lui prônent l'interdiction de construire sur des sables mouvants.

Pour reprendre l'exemple sur tireur: Timur n'exposera pas ses gosses à un individu capable de leur tirer dessus, alors que toi et les autres exigez l'interdiction des armes à feu (ou l'interdiction de tirer, ça ne change pas grand chose dans les faits). Qui est le plus réaliste?

Où m'as-tu vu demander l'interdiction des armes à feu ou même l'interdiction de tirer? Je dis simplement que ramener le libéralisme au respect du droit de propriété est irréaliste et amène tout droit à des résultats absurdes. Et la meilleure preuve que c'est absurde, c'est que ni toi ni Timur n'appliquez ou n'appliqueriez ce que vous considérez comme légitime.

[Calembredaine]

Parce que tout le monde sait que les individus capables de tirer sur des gosses se signalent avec un grand panneau …

Heu, interdiction ou pas, ça ne change pas grand chose…

Cela dit si on reprend la logique de Timur, oui, les individus qui tirent sur des gosses le signalent haut et fort. (cf son fameux contrat/canapé)

je ne défends pas la position de Timur à ce sujet, j'ai toujours dit qu'il se trompait sur la légitimité de cet acte mais sa position sur la responsabilité et inattaquable: si mon voisin installe un grand panneau indiquant: "vous pénétrez chez moi à vos risques et périls", mes gosses n'y mettront pas les pieds.

Cela me fait penser à l'article récent du code de la route qui dit que les piétons ont toujours la priorité. Ce n'est pas pour autant que tu vas dire à tes gosses qu'il est devenu inutile de regarder à gauche et à droite avant de traverser une rue.

Quand bien même les liens entre le droit coutumier et le Droit naturel ne t'apparaîtraient pas, l'existence même du droit coutumier est un fait indéniable. Sinon, les liens entre le droit coutumier et le Droit naturel n'échappent qu'aux nanarcaps qui, en fermant les yeux et en serrant très fort leurs petits poings arrivent à se détacher du monde réel. C'est, encore une fois, par le plus grand des hasards que les deux système juridiques qui se rapprochèrent le plus de ce qui peut être un système fondé sur le Droit naturel, à savoir le droit romain et la Common Law, étaient deux droits essentiellement consuétudinaires.

Ou comment essayer de retomber sur tes pieds après avoir dit une connerie

Et la meilleure preuve que c'est absurde, c'est que ni toi ni Timur n'appliquez ou n'appliqueriez ce que vous considérez comme légitime.

C'est surtout la preuve que tu ne lis pas les interventions auxquelles tu réponds. Je n'ai jamais dit que la position soutenue par Timur était légitime, j'ai toujours dit qu'il se trompait.

[Sous-Commandant Marco]

Heu, interdiction ou pas, ça ne change pas grand chose…

[…]

C'est surtout la preuve que tu ne lis pas les interventions auxquelles tu réponds. Je n'ai jamais dit que la position soutenue par Timur était légitime, j'ai toujours dit qu'il se trompait.

Ha oui, pardon, tu considères que c'est légitime du moment qu'il y a un panneau, pardon de cette importante nuance.

[Calembredaine]

Ha oui, pardon, tu considères que c'est légitime du moment qu'il y a un panneau, pardon de cette importante nuance.

Non. Encore raté.

[José]

Ou comment essayer de retomber sur tes pieds après avoir dit une connerie

[POE]

je ne défends pas la position de Timur à ce sujet, j'ai toujours dit qu'il se trompait sur la légitimité de cet acte mais sa position sur la responsabilité et inattaquable: si mon voisin installe un grand panneau indiquant: "vous pénétrez chez moi à vos risques et périls", mes gosses n'y mettront pas les pieds.

Chacun sait que les gosses 1. font exactement ce qu'on leur dit de faire

2. n'ont aucune curiosité

[Sous-Commandant Marco]

Non. Encore raté.

Tu a écrit qu'un voisin qui aurait placé un panneau "entrez ici à vos risques et périls" sur sa propriété et abattrait un gosse qui est allé chercher son ballon chez lui malgré l'interdiction de ses parents, n'est pas responsable de sa mort. Il n'y a pas de différence avec considérer cet acte comme légitime ou alors explique-nous la différence entre "ne pas être responsable" et "commettre un acte légitime". Le tout sans avoir recours à une morale universelle, dont tu récuses l'existence.

On n'est pas en train de discuter de la meilleure façon d'élever les petits Rocou (bien sûr qu'il faut apprendre à ses gosses à respecter la propriété d'autrui) mais de la théorie du droit. Il n'est pas légitime de tuer quelqu'un s'il n'y a pas agression et si cela arrive, le meurtrier en est responsable dans tous les cas.

Chacun sait que les gosses 1. font exactement ce qu'on leur dit de faire

2. n'ont aucune curiosité

Ah pardon, mais si tu engendre des gosses trop curieux ou désobéissants, c'est de ta faute. Et s'ils meurent, ce sera encore de ta faute.

[Ash]

On pourra même s'en moquer !

[Ronnie Hayek]

Ou comment essayer de retomber sur tes pieds après avoir dit une connerie

C'est surtout la preuve que tu ne lis pas les interventions auxquelles tu réponds. Je n'ai jamais dit que la position soutenue par Timur était légitime, j'ai toujours dit qu'il se trompait.

Rocou qui donne des leçons de lecture à présent !

=>

1- Il n'existe pas de droit coutumier

Nimportenawak.

Ha, nous venons d'apprendre que le Droit naturel est un droit coutumier.

GRANDIOSE !!

[José]

GRANDIOSE !!

Pour un croyant, tu manques cruellement de charité.

Continue !

[Sous-Commandant Marco]

On pourra même s'en moquer !

Et consommer la viande.

[Calembredaine]

Tu a écrit qu'un voisin qui aurait placé un panneau "entrez ici à vos risques et périls" sur sa propriété et abattrait un gosse qui est allé chercher son ballon chez lui malgré l'interdiction de ses parents, n'est pas responsable de sa mort.

Non. Je n'ai jamais écrit cela. C'est la position de Timur et je ne la partage pas du tout.

Voir ici

Et ici

Et encore ici

Je dis simplement que Timur est plus réaliste et plus responsable que ses interlocuteurs: il préfère empêcher ses gosses d'aller chez un voisin suspect plutôt que de faire confiance à une interdiction de tirer.

[Harald]

Qu'est-ce qu'un voisin suspect ?

[POE]

Qu'est-ce qu'un voisin suspect ?

Ben c'est celui qui a descendu ton premier gamin sans sommation parce qu'il enjambait la clôture.

[Calembredaine]

Qu'est-ce qu'un voisin suspect ?

C'est celui que les flics viennent emmerder constamment?

[Ash]

Non. Je n'ai jamais écrit cela. C'est la position de Timur et je ne la partage pas du tout.

Voir ici

Et ici

Et encore ici

Je dis simplement que Timur est plus réaliste et plus responsable que ses interlocuteurs: il préfère empêcher ses gosses d'aller chez un voisin suspect plutôt que de faire confiance à une interdiction de tirer.

A ce niveau là on ne pose plus aucune interdiction que ce soit.

[Largo Winch]

Je dis simplement que Timur est plus réaliste et plus responsable que ses interlocuteurs: il préfère empêcher ses gosses d'aller chez un voisin suspect plutôt que de faire confiance à une interdiction de tirer.

Sophisme de la fausse dichotomie.

[Harald]

C'est celui que les flics viennent emmerder constamment ?

Merci.

Ca ne vaut pas l'Oscar ni le Golden Globe, mais le mur du çon vient d'être franchi. J'ai cru être sur le forum du PS au vu de la teneur de cette réponse.

[Salatomatonion]

Heu, interdiction ou pas, ça ne change pas grand chose…

Cela dit si on reprend la logique de Timur, oui, les individus qui tirent sur des gosses le signalent haut et fort. (cf son fameux contrat/canapé)

je ne défends pas la position de Timur à ce sujet, j'ai toujours dit qu'il se trompait sur la légitimité de cet acte mais sa position sur la responsabilité et inattaquable: si mon voisin installe un grand panneau indiquant: "vous pénétrez chez moi à vos risques et périls", mes gosses n'y mettront pas les pieds.

Il y a une (petite ? légère ?) nuance entre prévenir d'une sanction légitime (amende, détention…) et prévenir d'un acte odieux (tuer quelqu'un qui ne vous agresse pas autrement qu'en étant en vie devant vous mais sur votre sol). Cette (mince ? fine ?) nuance est que le dernier acte décrit reste odieux, immonde et contraire au principe de non-agression. Des 4x3 placés tous les 10 mètres pendant 10 km et relayés par une campagne de publicité télévisée ne suffiront jamais à justifier que cet acte.

C'est assez incroyable que tu comprennes que cet acte n'est pas légitime (tes dires) et que tu ne comprennes pas que le propriétaire est attaquable et doive rendre des comptes pour un acte aussi violent et immonde que tuer quelqu'un.

Qu'est-ce qu'un voisin suspect ?

C'est un type qui s'assoit sans réfléchir sur le canapé de ses voisins lors des soirées conviviales de quartier.

[Harald]

Nos vies valent plus que vos contrats

[Ronnie Hayek]

Je dis simplement que Timur est plus réaliste et plus responsable que ses interlocuteurs: il préfère empêcher ses gosses d'aller chez un voisin suspect plutôt que de faire confiance à une interdiction de tirer.

Où est la responsabilité quand tu défends l'idée qu'il ne faudrait pas sanctionner un tireur cinglé ? Les individus ne sont plus responsables de leurs actes en terre d'Axiomatica, et la culture de l'excuse y constitue donc une règle de vie ?

[etienne w]

Ha, nous venons d'apprendre que le Droit naturel est un droit coutumier.

Ledroit naturel est une source de droit coutumier: cf Marcus Tullius Cicero

[Timur]

Qu'est-ce qu'un voisin suspect ?

C’est un voisin qui est susceptible de tuer ton gosse.

Je ne vais pas ressortir l’argument du propriétaire qui émet de la fumée, des ondes electromagnétiques ou qui a simplement une piscine dans son jardin (laquelle pourrait servir de piège mortel pour un enfant aventureux et non surveillé) et je me concentrerai dorénavant sur la pratique.

Je vais faire un peu de science–fiction timurienne. Imaginons une infinité de propriétaires se réunissant en de multiples communautés, des mini Etats privés, où chaque membre consent aux règles qui le régissent. De multiples communautés feraient des accords entre elles pour certaines règles donnant ainsi naissance à des règles inter-communautaires. Une des règles inter-communautaires évidentes serait en effet l’interdiction de tuer un innocent même si celui-ci se trouve sur la propriété du tueur. Mais le monde est rempli de fous donc il existerait une communauté X qui refuserait cette règle inter-communautaire. Le résultat serait l’isolation de cette communauté par les autres, c'est-à-dire des frontières fortes et efficaces.

Et ceci n’est pas vraiment de la science-fiction puisque c’est déjà le cas (et c’est pour cette raison que je dis que je suis certainement le plus réaliste)! Encore une fois, la seule différence c’est que les communautés d’aujourd’hui, les Etats que nous connaissons, ne reposent sur aucun contrat social (les citoyens ne consentent pas aux règles qui leur sont imposées par la force). Les Etats qui se rapprochent le plus de ce système libéral parfait sont les cités-Etats comme Singapour ou Hong-Kong, où, du fait de leur petite taille et de leurs frontières ouvertes, le consentement des citoyens aux règles nationales s’approche le plus des 100%.