"Travailler à en mourir"

[Harald]

s'il est vrai que l'état français n'est pas formellement le propriétaire du territoire

C'est oublier qu'en droit français il existe une dissociation du droit de propriété du sol et du sous-sol (art. 643 du Code Civil) qui va à l'encontre de l'article 552 du Code Civil qui stipule " La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous ". Il est à noter que prudent, le législateur dans ce même article ménage une porte de sortie à l'Etat en précisant que le propriétaire du sol " peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police ".

[Abominable NH]

Histoire de dégonfler une fois pour toutes (espérons…) la baudruche "cohérence", je tiens à faire remarquer qu'il faut certes être cohérent, mais en tenant compte de tous les paramètres. Quand, à l'instar des "axiomatiques" plus ou moins nanarcaps, on n'est cohérent que parce qu'on fait abstraction de tout ce qui ressemble à la vraie vie, il a y des termes plus adaptés pour décrire le raisonnement en question.

+ 1

La non-agression n'a de sens que par rapport a un droit de propriété !

Tu peux m'expliquer en quoi ta position se distingue de celle de Timur ? Oups, j'ai failli oublier : la propriété de soi, c'est ça ?

[Abominable NH]

Certes, mais par quoi d'autre doivent-elles être régies?

La confiance, le dialogue, le respect sont des outils de management extrèmement puissant pour motiver des salariés. Doivent-elles être pour autant une rêgle universelle supèrieure au contrat?

Ah, l'angoissante question que voilà !

On sent poindre la peur de l'arbitraire des tribunaux - quoi de plus normal après tout dans un pays où l'on enseigne en première année de droit que le droit n'a rien à voir avec la justice, et où l'on effraie chaque matin l'étudiant avec la terrrrrrrible "justice des Parlements", hein ?!

Il ne faudrait peut-être pas oublier que 1°) quelle que soit la précision des accords passés, bon nombre de relations humaines n'ont pas besoin - fort heureusement - de se référer aux termes des accords en question pour se dérouler normalement (la question intéressante est "comment est-ce possible ?") 2°) même en cas de différend, dans un certain nombre de cas, tout se règle sans que l'on en arrive au procès, à tout le moins sans que le procès aille à son terme (mais enfin, comment est-ce possible ?) 3°) si les décisions "arbitraires" - et il faudrait encore s'entendre sur le sens de ce mot - existent, elles ne constituent en rien le quotidien des tribunaux et cet arbitraire n'a absolument rien à envier à celui que nous garantit le droit conçu comme une pure science des normes.

Libéral, tu l'es certainement. Logiquement cohérent aussi. Réaliste, certes pas.

Peut-être - mais ce n'est pas vraiment enthousiasmant. Même pas. Certes non.

[Abominable NH]

Si ça ne te plait pas, ne viens pas chez moi. Je ne vois pas où est le problème.

Mais oui, bien sûr. Le respect de la vie humaine, le principe de non-agression ?… Non, vraiment pas ?

Et sinon, à part, soit 1°) traiter les gens en violation des principes les plus élémentaires du libéralisme 2°) faire du foin,

tu as quelque chose à dire à part "je suis proprio, je fais ce que je veux et je vous emmerde" ?

[Abominable NH]

Qu'en pensent les juristes du forum? Aucune valeur, la charte?

En droit positif ou en droit axiomatique ?

[alex6]

Je ne suis pas liberal? Le propriétarisme et le contractualisme que j'expose peuvent se retrouver dans les écrits des deux libertariens de référence actuels: Block et Narveson. Alors tous les commentaires que je lis me font doucement rigoler…

Oui oui tu es liberal, tu recevras ta certification "100% liberal approved" sous peu (une fois que tu m'auras retourne le contrat signe m'autorisant a t'envoyer une lettre et a la mettre dans ta boite, cf page 56 paragraphe 3.8.9 se referant au chapitre 4, neuvieme tome du dit contrat)

Sinon tu as tout de meme mis a la trappe 200ans d'histoire du liberalisme, tout un tas de blabla pour tenter de construire une philosophie complexe (notamment du droit) et incluant la complexite des comportement individuels.

Commence par Destutt de Tracy, puis Constant etc… ensuite tu pourras peut-etre enfin comprendre a quel point ta position est ideologique.

[Roniberal]

Je considère que le propriétaire fait ce qu'il veut sur sa propriété, mais les contrats existent. Si tu viens chez moi et que tu veux être sûr que je ne t'agresse pas, il suffit qu'on signe un contrat stipulant cela avant d'entrer.

C'est limpide… Je me demande comment personne n'a pu y penser avant toi.

[Bastiat]

Oui oui tu es liberal, tu recevras ta certification "100% liberal approved" sous peu (une fois que tu m'auras retourne le contrat signe m'autorisant a t'envoyer une lettre et a la mettre dans ta boite, cf page 56 paragraphe 3.8.9 se referant au chapitre 4, neuvieme tome du dit contrat)

Sinon tu as tout de meme mis a la trappe 200ans d'histoire du liberalisme, tout un tas de blabla pour tenter de construire une philosophie complexe (notamment du droit) et incluant la complexite des comportement

2000 t'a (Ciceron) oublié un zéro

Ce qui m'a le plus frappé c'est Hayek qui considère, non pas le libéralisme en tant que tel, mais l'histoire de la sélection des institutions humaines et de leur connaissance qui a amené à ce que l'on nomme aujourd'hui libéralisme.

Lui parle de centaines de milliers d'années…

[Largo Winch]

La cohérence est nécessaire mais non suffisante. Une théorie non cohérente est nécessairement fausse, mais la cohérence, ce n'est que le début.

Certes, mais lorsque la cohérence interne devient l'unique finalité de l'élaboration théorique, quitte à ce qu'elle se fasse au détriment de la congruence externe, alors ladite cohérence n'est d'aucune utilité.

Histoire de dégonfler une fois pour toutes (espérons…) la baudruche "cohérence", je tiens à faire remarquer qu'il faut certes être cohérent, mais en tenant compte de tous les paramètres. Quand, à l'instar des "axiomatiques" plus ou moins nanarcaps, on n'est cohérent que parce qu'on fait abstraction de tout ce qui ressemble à la vraie vie, il a y des termes plus adaptés pour décrire le raisonnement en question.

L'espoir fait vivre, comme on dit. Cela fait des mois que je tente régulièrement de dégonfler cette baudruche… sans aucun succès.

[Largo Winch]

De plus, tu ne me connais pas, donc comment pourrais-tu préjuger de mes eventuels méfaits?

Mon propos était général. Je ne vois pas pourquoi tu le prends personnellement.

[0100011]

Histoire de dégonfler une fois pour toutes (espérons…) la baudruche "cohérence", je tiens à faire remarquer qu'il faut certes être cohérent, mais en tenant compte de tous les paramètres. Quand, à l'instar des "axiomatiques" plus ou moins nanarcaps, on n'est cohérent que parce qu'on fait abstraction de tout ce qui ressemble à la vraie vie, il a y des termes plus adaptés pour décrire le raisonnement en question.

J'ai plusieurs fois tenté une approche mathématique du problème du dégonflage. Je laisse faire pour les aspects juridiques et comme dit LW : bon courage

[Ronnie Hayek]

Commence par Destutt de Tracy, (…) tu pourras peut-etre enfin comprendre a quel point ta position est ideologique.

On ne saurait mieux dire.

[Salatomatonion]

Sinon tu as tout de meme mis a la trappe 200ans d'histoire du liberalisme, tout un tas de blabla pour tenter de construire une philosophie complexe (notamment du droit) et incluant la complexite des comportement individuels.

Je dirais en laminant les comportements individuels, ça fait des contrats moins épais.

[Samizdat]

Mon propos était général. Je ne vois pas pourquoi tu le prends personnellement.

Parce que tu me citais. J'ai mal compris .

[Calembredaine]

Parce que tu penses que Timur est sérieux lorsqu'il parle de faire signer un contrat à ses invités ?

Quand tu achètes un forfait de remontées mécaniques, tu signes un contrat. Même chose quand tu entres dans un parc d'attraction. C'est ce dont parle Timur et que beaucoup font semblant de ne pas comprendre.

Quant à un éventuel contrat pour inviter des amis à boire un verre chez soi, il me semble évident que Timur évoque une théorie et non une réalité pratique. Quand tu ne connais pas les coutumes en usage tu te renseignes avant d'y être confronté. Finalement la signature du contrat, c'est prendre connaissance des coutumes.

Timur à l'habitude pousser les théories et les discussions jusqu'au bout. Il est évident que les conclusions extrêmes qu'il présente sont inapplicables même si -en théorie- elles sont valables. (Mis à part son éternelle erreur de nier la propriété de soi ou tout de moins d'effacer celle d'autrui au profit de la sienne )

En définitive, le tyran, ce n'est pas lui, ce sont ceux qui l'insultent sans prendre la peine de réfléchir au développement des idées qu'ils prétendent soutenir.

[Bastiat]

En définitive, le tyran, ce n'est pas lui, ce sont ceux qui l'insultent sans prendre la peine de réfléchir au développement des idées qu'ils prétendent soutenir.

Il n'a qu'a les développer lui même ses idées, on ne va pas l'assister quand même et puis quoi encore. Au moins ça lui permettra peut être de se rendre compte de ses âneries.

[Invité Arn0]

En définitive, le tyran, ce n'est pas lui, ce sont ceux qui l'insultent sans prendre la peine de réfléchir au développement des idées qu'ils prétendent soutenir.

C'est vrai qu'au moins il n'est même pas nécessaire de développer pour voir les conséquences inacceptables de tes idées et de celles de Timur : quel progrès !

[Ronnie Hayek]

Timur à l'habitude pousser les théories et les discussions jusqu'au bout. Il est évident que les conclusions extrêmes qu'il présente sont inapplicables même si -en théorie- elles sont valables.

Une théorie qui ne nous apprend rien sur le réel et se révèle de surcroît inapplicable, mais nous informe avant tout sur l'état d'esprit de son énonciateur, est bonne à jeter à la corbeille.

En définitive, le tyran, ce n'est pas lui, ce sont ceux qui l'insultent sans prendre la peine de réfléchir au développement des idées qu'ils prétendent soutenir.

Donc, exprimer son opinion, c'est se comporter en tyran à présent (mais diffamer est un droit de l'homme incontestable)… Nouveau précepte à graver dans les tables de loi axiomatiques ?

Sans rire, te rends-tu compte que tu reproduis ici le dogme gauchiste : "Tu me contredis, donc tu me censures" ?

Il n'a qu'a les développer lui même ses idées, on ne va pas l'assister quand même et puis quoi encore.

On ne va quand même pas lui tenir la main pour aller pisser dans les urinoirs piégés.

[Skit]

C'est oublier qu'en droit français il existe une dissociation du droit de propriété du sol et du sous-sol (art. 643 du Code Civil) qui va à l'encontre de l'article 552 du Code Civil qui stipule " La propriété du sol emporte la propriété du dessus et du dessous ". Il est à noter que prudent, le législateur dans ce même article ménage une porte de sortie à l'Etat en précisant que le propriétaire du sol " peut faire au-dessous toutes les constructions et fouilles qu’il jugera à propos, et tirer de ces fouilles tous les produits qu’elles peuvent fournir, sauf les modifications résultant des lois et règlements relatifs aux mines, et des lois et règlements de police ".

On peut donc attaquer airfrance pour le survol de sa maison?

[Herbert West]

La non-agression n'a de sens que par rapport a un droit de propriété ! Un proprietaire qui defend son terrain n'est pas un agresseur, meme s'il poursuit un intrus a coups de tromblon.

Nous sommes d'accord en ce qui concerne le principe mais je crois que c'est surtout l'application qui fait débat ici : il faut trancher la limite de ce qui est légitime ou non (j'ai tendance à penser qu'on ne balance pas une rafale de M-16 dans la tête d'un gamin qui vient récupérer un ballon de foot dans ton jardin). Je pense qu'on ne peut pas trancher a priori, et qu'il faut donc juger a posteriori. J'ai l'impression que certains (je ne vise personne en particulier, d'autant plus que j'en fais plus ou moins partie puisque je découvre encore ces théories) cherchent à trouver un principe "ultime" qui supprimerait cette nécessité de juger. Et je pense que c'est la définition du "nanarcapisme".

J'ai bon ?

[Harald]

Quant à un éventuel contrat pour inviter des amis à boire un verre chez soi, il me semble évident que Timur évoque une théorie et non une réalité pratique. Quand tu ne connais pas les coutumes en usage tu te renseignes avant d'y être confronté. Finalement la signature du contrat, c'est prendre connaissance des coutumes.

Amusant de lire cela sous la plume de quelqu'un qui déclarait son opposition farouche au droit coutumier.

[Salatomatonion]

C'est ce dont parle Timur et que beaucoup font semblant de ne pas comprendre.

Quant à un éventuel contrat pour inviter des amis à boire un verre chez soi, il me semble évident que Timur évoque une théorie et non une réalité pratique.

On a tous parfaitement compris les tentatives de raisonnement par l'absurde de Timur.

Il se réfugie donc derrière des "réalités non pratiques" telles que faire signer un contrat à quelqu'un qui vient boire l'apéro chez lui afin qu'il ne confonde pas manger un canapé et se faire manger par le canapé, le tout pour mieux nous faire comprendre des "réalités extrêmement pratiques" qui font qu'un employé signe un contrat de travail et n'a pour seul marge de discussion et d'interprétation de ce qu'on lui reproche (insulte et harcèlement en sus des reproches) le très libre choix de prendre la porte immédiatement en acceptant la dictature éclairée du propriétaire de l'entreprise.

Je dis chapeau.

[Bastiat]

On peut donc attaquer airfrance pour le survol de sa maison?

il faut au moins une condition supplémentaire. démontrer l'existence d'un préjudice. un avon qui pass à 3000 mètre ne peut pas raisonnablement être considéré comme tel.

S'il passe à 100 mètre oui. Le préjudice est essentiellement évalué par la décote de tes biens immobiliers.

En principe donc tu devrait pouvoir être dédommagé en conséquence. Mais bon Air France c'est l'Etat…

Nous sommes d'accord en ce qui concerne le principe mais je crois que c'est surtout l'application qui fait débat ici : il faut trancher la limite de ce qui est légitime ou non (j'ai tendance à penser qu'on ne balance pas une rafale de M-16 dans la tête d'un gamin qui vient récupérer un ballon de foot dans ton jardin). Je pense qu'on ne peut pas trancher a priori, et qu'il faut donc juger a posteriori. J'ai l'impression que certains (je ne vise personne en particulier, d'autant plus que j'en fais plus ou moins partie puisque je découvre encore ces théories) cherchent à trouver un principe "ultime" qui supprimerait cette nécessité de juger. Et je pense que c'est la définition du "nanarcapisme".

J'ai bon ?

20/20

[etienne w]

il faut au moins une condition supplémentaire. démontrer l'existence d'un préjudice. un avon qui pass à 3000 mètre ne peut pas raisonnablement être considéré comme tel.

S'il passe à 100 mètre oui. Le préjudice est essentiellement évalué par la décote de tes biens immobiliers.

Un préjudice, et un lien de causalité. Ainsi se prononce l'art 1382 du code civil: tout fait de l'homme qui cause à autrui un dommage oblige celui par la faute duquel le dommage à été causé à le réparer. Donc, l'existence de cette causalité est importante.

Tu te retrouves face un un petit pépin, c'est que Air France est un Service Public Industriel et Commercial. Spic donc soumis au juge judiciaire. Mais le décolage et l'atterissage des avions relève des Aéroports et de l'organisation des voies aériennes. En l'occurence, ce sont les juridictions administratives qui se retrouvent compétentes. En vertue du principe de Mutabilité du service public, celui ci est amené à changer, et les justiciables doivent s'y adapter (adaptabilité au service public)

Donc, sauf voie de fait, c'est à dire une atteinte particulièrement grave et illégale aux droits et libertés individuels (recours devant le juge judiciaire), tu n'as strictement aucun moyen d'attaquer qui que ce soit.

[Largo Winch]

En définitive, le tyran, ce n'est pas lui, ce sont ceux qui l'insultent sans prendre la peine de réfléchir au développement des idées qu'ils prétendent soutenir.

Tu ne vas tout de même pas le plaindre qu'il soit harcelé ?…

[Timur]

Libéral, tu l'es certainement. Logiquement cohérent aussi. Réaliste, certes pas.

Je suis très réaliste. En fait c'est peut-être moi le plus réaliste du forum. Non seulement ce que je décris a existé et existe encore, mais j'ai de plus déjà expliqué à plusieurs reprises que ce monde ne serait dans la pratique pas si éloigné de celui que nous connaissons aujourd'hui en rappelant notamment qu'une seule loi suffisait pour y parvenir: le droit de sécession.

On se calme. Sérieusement. Timur semble prôner des comportements orduriers mais absolument rien n'indique qu'il les pratique.

J'ai clairement écrit que je ne les pratiquait pas.

Quand tu achètes un forfait de remontées mécaniques, tu signes un contrat. Même chose quand tu entres dans un parc d'attraction. C'est ce dont parle Timur et que beaucoup font semblant de ne pas comprendre.

Quant à un éventuel contrat pour inviter des amis à boire un verre chez soi, il me semble évident que Timur évoque une théorie et non une réalité pratique. Quand tu ne connais pas les coutumes en usage tu te renseignes avant d'y être confronté. Finalement la signature du contrat, c'est prendre connaissance des coutumes.

Timur à l'habitude pousser les théories et les discussions jusqu'au bout. Il est évident que les conclusions extrêmes qu'il présente sont inapplicables même si -en théorie- elles sont valables. (Mis à part son éternelle erreur de nier la propriété de soi ou tout de moins d'effacer celle d'autrui au profit de la sienne )

En définitive, le tyran, ce n'est pas lui, ce sont ceux qui l'insultent sans prendre la peine de réfléchir au développement des idées qu'ils prétendent soutenir.

Absolument. Et ce n'est pas faute d'avoir répété ce que serait la réalité.

(j'ai tendance à penser qu'on ne balance pas une rafale de M-16 dans la tête d'un gamin qui vient récupérer un ballon de foot dans ton jardin).

Si tu savais que quelqu'un avait le droit de tuer ton gosse sur sa propriété, vivrais-tu à côté de lui?

[Ronnie Hayek]

Tu ne vas tout de même pas le plaindre qu'il soit harcelé ?…

Je me demande bien sur la base de quel contrat Rocou se croit tenu de nous faire la leçon.

[Ronnie Hayek]

Amusant de lire cela sous la plume de quelqu'un qui déclarait son opposition farouche au droit coutumier.

C'est cela, la fameuse cohérence.

[Sous-Commandant Marco]

Je suis très réaliste. En fait c'est peut-être moi le plus réaliste du forum.

Oui, ça crève les yeux. Annoncer qu'il est légitime d'abattre un gosse venu chercher son ballon, c'est effectivement du plus haut réalisme.

[melodius]

Je me demande bien sur la base de quel contrat Rocou se croit tenu de nous faire la leçon.

C'est un contrat implicite; tu sais que Rocou a raison et que si tu le contredis tu vas te faire buter, donc tu l'as accepté et toutes les tentatives d'échapper à ses obligations contractuelles librement consenties sont tout simplement tyranniques et te vaudront la mort.