Le droit de propriété ou le temps de retard du droit anarcapien

[Nicolas Luxivor]

Un chose m'étonne dans le droit anarcapien: la reconnaissance du seul droit à la propriété.

Alors qu'il est reconnu que la propriété est le fruit d'un effort, d'une liberté d'agir, il me parait illogique de ne protéger que le résultat.

Si je n'ai pas la liberté d'agir, comment pourrais je en avoir le fruit?

Il me semble qu'il y a comme un temps de retard dans la logique anarcapienne. Suis je dans l'erreur?

[Ronnie Hayek]

Il me semble qu'il y a comme un temps de retard dans la logique anarcapienne. Suis je dans l'erreur?

Non, mais vous avez un léger temps de retard par rapport aux débats du forum !

[A.B.]

Un chose m'étonne dans le droit anarcapien: la reconnaissance du seul droit à la propriété.

Non, il n'y a aucun droit à la propriété. Il y a le droit qui est défini par la propriété, la propriété n'est qu'une représentation du droit.

La liberté d'agir découle de la propriété de son corps qui est à la base du droit.

[Ronnie Hayek]

Non, il n'y a aucun droit à la propriété. Il y a le droit qui est défini par la propriété, la propriété n'est qu'une représentation du droit.

La liberté d'agir découle de la propriété de son corps qui est à la base du droit.

Beau comme la rencontre de Deleuze et de Lacan dans un noeud borroméen.

[chairacanon]

Non, il n'y a aucun droit à la propriété. Il y a le droit qui est défini par la propriété, la propriété n'est qu'une représentation du droit.

La liberté d'agir découle de la propriété de son corps qui est à la base du droit.

Cette définition n'est peut-être pas exclusive…

Pourquoi?

Qui dit propriété dit aussi propriétaire…

Si le corps peut être concevable comme appartenant à ma propriété… c'est que l'homme n'est pas égal à son simple corps. Il y a bien quelquechose (une identité humaine) qui précède la propriété.

Dans von Mises, par exemple, c'est plutôt l'idée de volonté et d'objectif qui justifie la propriété.

[melodius]

Beau comme la rencontre de Deleuze et de Lacan dans un noeud borroméen.

[Nicolas Luxivor]

Non, mais vous avez un léger temps de retard par rapport aux débats du forum !

Oui Ronnie, mon assiduité forumique défaillante est due à mon assiduité au travail… Désolé pour le décalage mais je n'ai pas trouvé de fil traitant de ça.

La liberté d'agir découle de la propriété de son corps qui est à la base du droit.

Ok mais la "liberté" ne se limite pas à son propre corps. Car même si je me limitais à rendre (que) des services, il y aurait une interaction avec l'extérieur. Ma propriété (résultante) pourrait s'en trouver grandement amoindrie voir inexistante dans certaines configurations => par exemple, on ne reconnait pas la valeur de mes services.

Le problème reste entier si le droit ne permet pas de "protéger" une interaction avec l'extérieur: une liberté d'action. C'est à dire de disposer de moyens sans en avoir la propriété.

Par exemple, on doit pouvoir disposer des moyens nécessaires à la vie (nourriture/air/eau/espace etc…). Sans ce minimum vital, je pense que le droit n'est rien.

Le minimum vital a de lourdes conséquences sur le droit…

[L'affreux]

Le minimum vital a de lourdes conséquences sur le droit…

Uniquement si l'on considère que ce droit au minimum vital est du ressort du droit. Il n'y a pas que l'Etat, le juge et l'individu. D'autres entités existent.

[Ash]

Le problème reste entier si le droit ne permet pas de "protéger" une interaction avec l'extérieur: une liberté d'action. C'est à dire de disposer de moyens sans en avoir la propriété.

Par exemple, on doit pouvoir disposer des moyens nécessaires à la vie (nourriture/air/eau/espace etc…). Sans ce minimum vital, je pense que le droit n'est rien.

Tu veux dire avoir une bouche, un nez et vivre sur Terre ?

[José]

Tu veux dire avoir une bouche, un nez et vivre sur Terre ?

Et ne pas vivre à moins de 1.000 kilomètres de Timur.

[Ash]

A moins de s'y soumettre comme esclave volontaire.

[L'affreux]

J'avais lu un peu vite.

Tu veux dire avoir une bouche, un nez et vivre sur Terre ?

Il veut dire - et c'est un exemple - qu'on a besoin de respirer. Ce qui implique une certaine mesure dans la pollution atmosphérique. La substance de cette "certaine" mesure est ignorée par les théories libérales et la plupart de leur défenseurs ici.

Il me semble qu'il y a aussi un problème de propriété dans un monde qui s'automatise, donc qui a besoin de moins en moins de main d'oeuvre. A terme, si la croissance n'est pas infinie, ça ne marche pas.

[Ash]

Dans ce cas ça rejoint le débat actuel sur l'écologie (topic avec Hulot dans le titre).

[L'affreux]

Merci, je l'avais zappé justement à cause de "Hulot".

[A.B.]

Ok mais la "liberté" ne se limite pas à son propre corps.

En effet elle s'étend aux ressources naturelles que tu t'appropries.

Car même si je me limitais à rendre (que) des services, il y aurait une interaction avec l'extérieur. Ma propriété (résultante) pourrait s'en trouver grandement amoindrie voir inexistante dans certaines configurations => par exemple, on ne reconnait pas la valeur de mes services.

Incompréhensible.

Le problème reste entier si le droit ne permet pas de "protéger" une interaction avec l'extérieur: une liberté d'action. C'est à dire de disposer de moyens sans en avoir la propriété.

Mais c'est le cas, les ressources non appropriées peuvent êtres utilisées et appropriées sans violer le droit d'autrui.

Par exemple, on doit pouvoir disposer des moyens nécessaires à la vie (nourriture/air/eau/espace etc…). Sans ce minimum vital, je pense que le droit n'est rien.

Et le logement, la santé, l'école publique tant qu'on y est ?

[Bastiat]

Il veut dire - et c'est un exemple - qu'on a besoin de respirer. Ce qui implique une certaine mesure dans la pollution atmosphérique. La substance de cette "certaine" mesure est ignorée par les théories libérales et la plupart de leur défenseurs ici.

Il ne me semble pas vraiment qu'il y ait rareté en matière d'air aujourd'hui et nos villes riches ne sont pas les plus polluées et de loin. Si tu as les moyens aujourd'hui tu peut parfaitement t'offrir des vacances pour avoir un ai plus pur. et qui sait demain les nouvelles technologies diminuerons peut être considérablement le besoin de concentrer les population et donc la pollution à des petites zones diminant encore plus considérablement ces petits désagréments.

[Nicolas Luxivor]

Mais c'est le cas, les ressources non appropriées peuvent êtres utilisées et appropriées sans violer le droit d'autrui.

Quel est le statut juridique de ces "ressources non appropriées"?

[A.B.]

Quel est le statut juridique de ces "ressources non appropriées"?

Tres bonne question ! Comme elles ne sont pas appropriées, elles ne donnent pas lieux a des conflits et n'ont donc pas besoin de statut juridique.

[Tremendo]

En effet elle s'étend aux ressources naturelles que tu t'appropries.

Incompréhensible.

Mais c'est le cas, les ressources non appropriées peuvent êtres utilisées et appropriées sans violer le droit d'autrui.

Et le logement, la santé, l'école publique tant qu'on y est ?

Les vetements aussi, sans slip je ne peux etre libre d'aller gagner ma vie et créer des contrats de travail, la création de slip est un bien public, de meme que mon réveil le matin, sans lui je ne puis exercer ma volonté de pouvoir me lever et réaliser des contrats de travail, la création de réveil matin devient donc un service public à son tour et une condition de la liberté, allez hop! suivant!

[Abominable NH]

Tres bonne question ! Comme elles ne sont pas appropriées, elles ne donnent pas lieux a des conflits et n'ont donc pas besoin de statut juridique.

Voilà ! Tu as compris Luxivor ? En anarcapie, il n'y a pas de débat - mais c'est quand même "une très bonne question", si, si.

Pas même besoin de magistrats d'ailleurs, dès lors que des avocats compétents font leur boulot correctement pour trier les vrais droits des faux.

Techniquement, il suffit ensuite de faire "timbrer" - il faut quand même que le tribunal privé vive, merde !

[Invité Arn0]

Voilà ! Tu as compris Luxivor ? En anarcapie, il n'y a pas de débat - mais c'est quand même "une très bonne question", si, si.

Pas même besoin de magistrats d'ailleurs, dès lors que des avocats compétents font leur boulot correctement pour trier les vrais droits des faux.

Techniquement, il suffit ensuite de faire "timbrer" - il faut quand même que le tribunal privé vive, merde !

[Largo Winch]

Pas même besoin de magistrats d'ailleurs, dès lors que des avocats compétents font leur boulot correctement pour trier les vrais droits des faux.

Techniquement, il suffit ensuite de faire "timbrer" - il faut quand même que le tribunal privé vive, merde !

J'espère bien qu'à terme, on pourra se passer de toute profession juridique. Avec l'avènement du droit axiomatique, les décisions de justice pourront être prises par ordinateur. Quelques ingénieux informaticiens amoureux de liberté auront sans doute à cœur de proposer via internet un logiciel libre qui permettra de rendre directement justice sans avoir besoin de payer les frais d'avocats.

[Ronnie Hayek]

Voilà ! Tu as compris Luxivor ? En anarcapie, il n'y a pas de débat - mais c'est quand même "une très bonne question", si, si.

Pas même besoin de magistrats d'ailleurs, dès lors que des avocats compétents font leur boulot correctement pour trier les vrais droits des faux.

Techniquement, il suffit ensuite de faire "timbrer" - il faut quand même que le tribunal privé vive, merde !

Là encore, le droit anarcapien ressemblerait furieusement à la conception révolutionnaire qui prévalut voici deux siècles:

http://www.courdecassation.fr/IMG/File/int…vier_martin.pdf

Le droit réduit à une seule phrase ? Nul dans l'instant n'aura osé, me semble-t-il, en annoncer explicitement la perspective. Mais une telle idée, de façon diffuse, flattait les esprits régénérateurs, et c'est à quoi, implicitement, tend l'idéal si répété d'un code simple et court, d'un droit simple et clair. À la Convention, - ce n'est qu'un exemple, - on a pu entendre annoncer comme proche l'heureux temps où « une page de papier suffira pour contenir nos lois civiles et criminelles ». Une page de papier ? C'est plus qu'un précepte, mais c'est tout de même un dépouillement, presque mystique…

Un droit dépouillé…, donc tout simplement une société révolutionnaire dépouillée du droit… Élection des juges, extrême faveur pour l'arbitrage, anéantissement de la science du droit, donc fin des juristes, ces parasites du corps social : voilà en vrac l'esprit nouveau. Il est typique des utopies : la société parfaite n'a pas besoin de droit. Vers la fin du droit ? Une réflexion désabusée d'un avocat d'Aix-en-Provence - elle est d'un sage, c'est Portalis (août 1790) : « Puisque la jurisprudence nous quitte je m'en consolerai avec la littérature, et je ne perdrai rien au change ». Et bientôt, logiquement, réduction à néant des facultés de droit - septembre 1793.

J'espère bien qu'à terme, on pourra se passer de toute profession juridique. Avec l'avènement du droit axiomatique, les décisions de justice pourront être prises par ordinateur. Quelques ingénieux informaticiens amoureux de liberté auront sans doute à cœur de proposer via internet un logiciel libre qui permettra de rendre directement justice sans avoir besoin de payer les frais d'avocats.

Aaah, l'épisode de l'ordinateur dans SOS Bonheur.

[Abominable NH]

J'espère bien qu'à terme, on pourra se passer de toute profession juridique. Avec l'avènement du droit axiomatique, les décisions de justice pourront être prises par ordinateur. Quelques ingénieux informaticiens amoureux de liberté auront sans doute à cœur de proposer via internet un logiciel libre qui permettra de rendre directement justice sans avoir besoin de payer les frais d'avocats.

Concis, concret, cohérent - je suis pour.

[Harald]

Aaah, l'épisode de l'ordinateur dans SOS Bonheur.

Je pensais plutôt à ça :

[neuneu2k]

J'espère bien qu'à terme, on pourra se passer de toute profession juridique. Avec l'avènement du droit axiomatique, les décisions de justice pourront être prises par ordinateur. Quelques ingénieux informaticiens amoureux de liberté auront sans doute à cœur de proposer via internet un logiciel libre qui permettra de rendre directement justice sans avoir besoin de payer les frais d'avocats.

J'espere que tu sais que c'est un strawman Largo, le nanarcap mecaniste tel que tu le décris n'existe que dans tes cauchemars (et les miens d'ailleurs).

Au risque de me repeter, le fait d'etre axiomatique pour les bases, les fondamentaux, n'interdit en rien de reconnaitre le droit coutumier ou meme le droit positif, a condition que celui-ci soit subordonné aux droits fondamentaux.

Le droit axiomatique est a comparer aux droits de l'homme, pas au droit d'arbitrage de tous les jours, c'est pour moi plus un droit d'appel ultime contre l'injustice qu'un outil de reglement des conflits quotidiens.

[Abominable NH]

Je crois que j'ai compris : le droit axiomatique est écrit par des positivistes.

[L'affreux]

J'espère bien qu'à terme, on pourra se passer de toute profession juridique. Avec l'avènement du droit axiomatique, les décisions de justice pourront être prises par ordinateur. Quelques ingénieux informaticiens amoureux de liberté auront sans doute à cœur de proposer via internet un logiciel libre qui permettra de rendre directement justice sans avoir besoin de payer les frais d'avocats.

Très bon !

[DiabloSwing]

Le droit n'est qu'un algorithme à coder en fait.

[Ronnie Hayek]

Je pensais plutôt à ça :

Ah, je n'ai jamais vu ce film, dont je ne connaissais que le titre calembouresque.