Dette publique et remboursement.

[Henri]

Voilà je voulais savoir si la dette publique (1200 milliards d' euros ) pouvait être remboursable.

Parce que il faut le dire le chiffre me semble explosif.

Il faudrait combien de temps pour rembourser la dette, si ,chaque année, on consacrait la moitié du pib à cet effet?

Enfin une fois la dette remboursée comment faire pour que l' état ne s' endette plus ? La gestion de l' Administration peut elle se faire comme pour une entreprise dans une logique de profit et donc de performance et d' efficacité?

[A.B.]

Il faudrait combien de temps pour rembourser la dette, si ,chaque année, on consacrait la moitié du pib à cet effet?

Un an et demi. La dette est au alentours de 2/3 du PIB.

Ceci dit, pourquoi rembourser ?

Enfin une fois la dette remboursée comment faire pour que l' état ne s' endette plus ?

Si État il y a, il n'est pas forcément judicieux d'empêcher l'endettement. Une entreprise de voirie qui ne pourrait pas s'endetter ne serait pas très efficace.

La gestion de l' Administration peut elle se faire comme une entreprise dans une logique de profit et donc de performance et d' efficacité?

Non car l'administration touche ses revenus des impots, independemment du service rendu, il n'y a donc pas de signal de prix permettant le calcul économique. Note que les entreprises performantes et efficaces s'endettent.

[Sous-Commandant Marco]

Voilà je voulais savoir si la dette publique (1200 milliards d' euros ) pouvait être remboursable.

Parce que il faut le dire le chiffre me semble explosif.

Il faudrait combien de temps pour rembourser la dette, si ,chaque année, on consacrait la moitié du pib à cet effet?

A la différence d'A.B., je répondrais "une éternité" car, si tu consacrais la moitié du PIB à rembourser la dette, je ne donne pas six semaines pour que le PIB s'effondre.

[A.B.]

A la différence d'A.B., je répondrais "une éternité" car, si tu consacrais la moitié du PIB à rembourser la dette, je ne donne pas six semaines pour que le PIB s'effondre.

Oui pas faux

Mais sérieusement c'est remboursable entièrement sur 20 ans.

[Sous-Commandant Marco]

Oui pas faux

Mais sérieusement c'est remboursable entièrement sur 20 ans.

Au prix de très lourds sacrifices, peut-être. Aujourd'hui, le budget est en déficit de 2,7%. Pour rembourser en 20 ans, il faut y consacrer 3% du PIB chaque année. Cela veut dire qu'il faut que l'état trouve pas loin de 6% du PIB d'économies à dégager. 6% du PIB, c'est énorme, c'est pratiquement ce qui est consacré à la nourriture…

[A.B.]

Au prix de très lourds sacrifices, peut-être. Aujourd'hui, le budget est en déficit de 2,7%. Pour rembourser en 20 ans, il faut y consacrer 3% du PIB chaque année. Cela veut dire qu'il faut que l'état trouve pas loin de 6% du PIB d'économies à dégager. 6% du PIB, c'est énorme, c'est pratiquement ce qui est consacré à la nourriture…

En fait il faudrait commencer par emprunter un peu plus pour couper largement les impots, relancer l'économie. Dans les dépenses, on peut tailler l'ednat en deux (30Ma de recup), il y a de quoi faire, l'armée (or gendarmerie) peut-être réduite presque à 0 sans grosses conséquences (disons 20Ma de recup), bref on peut dégager 50Ma, peut-être 50Ma de plus en recettes fiscales supplémentaires une fois la croissance relancer… on peut donc avoir environ 100Ma par ans a consacrer au principal de la dette.

[Libé_râle]

Voilà je voulais savoir si la dette publique (1200 milliards d' euros ) pouvait être remboursable.

Parce que il faut le dire le chiffre me semble explosif.

Le chiffre de 1200 milliards est très controversé. Certaines estimations tournent autour de 4000 ou 5000 milliards d'euros en tenant compte de tous les engagements de l'état français.

Il faudrait combien de temps pour rembourser la dette, si ,chaque année, on consacrait la moitié du pib à cet effet?

Le pib n'est pas propriété d'état, la richesse appartient aux individus qui la créent. Donc l'état ne peut pas dépenser tout cet argent. Sauf si on est collectiviste mais sur ce forum j'ai cru comprendre que c'était assez rare…Après je ne vais pas ouvrir le débat sur l'existence de l'impôt, mais bon de toute façcon 50% du pib ça fait beaucoup avoir encore un semblant de légitimité dans une optique libérale.

Enfin une fois la dette remboursée comment faire pour que l' état ne s' endette plus ? La gestion de l' Administration peut elle se faire comme pour une entreprise dans une logique de profit et donc de performance et d' efficacité?

Les fonctions régaliennes dans une logique de profit ? La justice par exemple ? Personnellement la logique de profit est quelque chose que je n'aime pas voir associé à l'état, pour ça il y a le secteur privé. Sinon c'est le retour à l'esclavage. Pour une justice (par exemple) à but lucratif, il y a les solutions libertariennes, donc garanties sans état.

[etienne w]

Oui pas faux

Mais sérieusement c'est remboursable entièrement sur 20 ans.

Maitre jean pierre Fines, Profeseur d'éco à paul cezanne nous parlait de ses "amis socialistes " (argh ▓#↓♣¢♂!) qui prédisaient le remboursement de la dette sur … 45 ans. Faut dire qu'ils ont mis le paquet en 25 ans…

Avant de se demander comment rembourser, il faut savoir pourquoi.

1/* politique d'imposition stérile. trop d'impot disait Turgot, et Laffer démontrerait aisément, que nous somme loins de l'optimum qui rentabilise l'impot

2/* L'Etat français Croule sous sa graisse comme en 1789, ce qui l'encourage à toujours plus de prélèvements. Si tu te souviens, Schweitzer disait dans les premiers cours d'écopo ce semestre que plus l'Etat était riche, plus les populations étaient pauvres. En l'occurence, l'Etat est très riche mais vit en deça de ses moyens. Le pire, c'est qu'on essaye de se débarasser du patrimoine immobilier trop encombrant. En fait, il est bradé, puis racheté au prix de la spéculation.

Si l'Etat diminuait l'imposition, non solum il libèrerait l'économie de ses chaînes, sed etiam il récolterait plus de deniers par les quelques contributions qui resteraient. La question restante: pourquoi ne pas y avoir pensée? Parce que la clientèle politique la plus influente sur le marché de l'électorat est la classe moyenne bobocrasseusecratecentriste ou marxiste pour qui l'impot est un outil de régulation social, et non plus de pourvoie de l'intérêt général. Voila ou nous en sommes…

[Libé_râle]

Mais on m' avait dit qu' en suisse le budget de l' état n' était pas déficitaire et donc s' il n' est pas déficitaire cela signifie que recettes supérieures aux dépenses…

C' est pas du profit ?

C'est une pratique de bonne gestion mais pas la raison d'être de l'état.

A la différence des entreprise l'état ne s'enrichit pas en délivrant un service que l'on peut utiliser ou refuser librement. Il prélève des impôts de façon coercitive.

Si une entreprise cherche un profit maximal elle est obligée de convaincre des clients, des investisseurs, des fournisseurs, des salariés (…) qui sont (normalement, mais vu la loi pas toujours) libre de refuser de coopérer.

Avec l'état on ne choisit rien. Si l'état veut augmenter son profit au maximum*, il vous oblige à payer toujours plus d'impôts et vous dépossède. Il n'a pas de service à fournir pour cela et utilise la force.

C'est toute la différence entre la relation d'échange et la relation de contrainte.

La seule action légitime de l'état consiste à assurer les fonctions indispensables qui ne semblent pas pouvoir être assurées par le marché (merci aux anarcaps de ne pas me massacrer), et il les finance par l'impôt. Mais son rôle n'est en aucun cas de rechercher un profit maximum, qui se ferait forcément au détriment des individus.

* en remarque : en augmentant toujours les impôts on se retrouve malgré tout avec un état pauvre. C'est ce qui se passe en France. Mais même dans le cas où nos gouvernants tiendraient compte de la courbe de Laffer, la raison d'être de l'état n'est pas de s'enrichir.

Bigre, j'ai répondu à un message fantôme ??

[A.B.]

Si tu te souviens, Schweitzer disait dans les premiers cours d'écopo ce semestre que plus l'Etat était riche, plus les populations étaient pauvres.

Ah ben non j'étais pas en cours. Faut dire vivre a 6000 kilometres ca n'aide pas ^^

[John Loque]

La réduction de la dette peut être relativement rapide : Evolution de la dette publique belge en pourcentage du PIB :

[DiabloSwing]

Tout les libéraux dignes de ce nom doivent avoir fait éco à Aix-Marseille !

[john_ross]

Quelle fut la croissance du PIB durant cette periode?

Car quantifié uniquement la dette en pourcentage de PIB sous entend que le PIB est la propriété de l'état!

Afficher une diminution du ratio dette/PIB ne signifie pas nécessairement une diminution de la dette mais peut signifier une augmentation de la dette plus lente que la croissance du PIB.

C'est pourquoi il est nécessaire de montrer l'évolution du montant de la dette au cours de la même période.

[MMorateur]

Tout les libéraux dignes de ce nom doivent avoir fait éco à Aix-Marseille !

Exactement !

[Rincevent]

La réduction de la dette peut être relativement rapide : […]

Entre 1996 et 2000, le budget US a été très largement excédentaire. Si les choses avaient continué à ce train-là, la dette allait être épongée avant 2008.

[Leepose]

Edit: pardon si un sujet existait déjà…

Non, pas du tout.

C'est la première fois que quelqu'un fait un sujet sur la dette publique.

[Wallace]

Non, pas du tout.

C'est la première fois que quelqu'un fait un sujet sur la dette publique.

C'est vrai ça. Je me demande bien pourquoi un libéral aurait l'idée de lancer un topic pareil. Il y vraiment des gens étranges.

[Leepose]

Le pib n'est pas propriété d'état, la richesse appartient aux individus qui la créent.

La richesse appartient aux individus qui savent la capter.

Exemple non-marxiste : l'Etat capte 50% du PIB.

[A.B.]

La richesse appartient aux individus qui savent la capter.

Exemple non-marxiste : l'Etat capte 50% du PIB.

Donc si je rentre chez toi, que je défonce ta porte et que je te cambrioler ca m'appartient. Tu t'enfonces dans la betise la.

[Ash]

Différence entre capter et créer de la richesse ?

[Herbert West]

Donc si je rentre chez toi, que je défonce ta porte et que je te cambrioler ca m'appartient. Tu t'enfonces dans la betise la.

Je pense qu'il fait une constatation ; pas qu'il approuve.

[txomin]

Il y a surtout une autre manière de réduire la dette : l'inflation.

Lamartine avait dit :

« Prenez-y garde, l’argent n’a pas de cœur mais il a de la mémoire ; il y a autant d’ingratitude que d’imprévoyance à donner seulement, je ne dis pas un grief, mais un prétexte, mais un murmure à votre crédit. »[1]

[1] Lamartine, à l’Assemblée, le 5 mai 1838, à l’occasion d’un débat sur la conversion de la Rente 5 % en 4,5 %.

La réalité est bien différente

1) La dette de l'Ancien Régime n'a pas été remboursée, ou plus précisémment de seulement un tier : c'est la banqueroute des deux tiers, en plus honorée en assignats.

2) Au 31 mai 1921, la dette représentait 206 % du PIB, 226 milliards intérieurs, 75 milliards extérieurs.

E. Daladier fait observer que « sur 100 francs d’impôts versé par le contribuable, 41 sont pour la dette, 16 pour les pensions, 24 pour la défense Nationale, 6 pour l’instruction publique, 7 pour l’agriculture, le commerce et les travaux publics et 0,5 % pour l’assistance et la prévoyance sociale. »[1]

[1] Sauvy A., Histoire économique de la France entre les deux guerres, Paris, Economica, 1984, Tome 1, p. 74

La dette intérieure a été réduite par l'inflation, les français avait versé de l'or et ils ont reçu des francs allégés. LA dette extérieure a disparur avec le moratoire des dettes interalliés en 1931.

3) Pareil, en après SGM, 1946, 1947, 1948 avec plus de 50 % d'inflation.

Grâce à l'Europe, l'Etat ne contrôle plus la monnaie, alors comment cette fois ???

[Jesrad]

Il y a surtout une autre manière de réduire la dette : l'inflation.

Autrement dit, continuer d'injecter de l'héroïne jusqu'à l'overdose, et laisser mourir. Chouette.

[Libé_râle]

La richesse appartient aux individus qui savent la capter.

Exemple non-marxiste : l'Etat capte 50% du PIB.

Mais non, camarade ! L'état crée 100% de la richesse, malheureusement 50% sont vilement détournés par d'affreux spéculateurs capitalistes qui profitent du dur labeur de nos braves fonctionnaires.

[h16]

Grâce à l'Europe, l'Etat ne contrôle plus la monnaie, alors comment cette fois ???

Banqueroute.

[aludosan]

Mais non, camarade ! L'état crée 100% de la richesse, malheureusement 50% sont vilement détournés par d'affreux spéculateurs capitalistes qui profitent du dur labeur de nos braves fonctionnaires.

Ah, que c'est bien dit!

Banqueroute.

Après l'Argentine, la France ! Pôv' Chucalescu, partout ou il va, cela s'effondre…

[john_ross]

Banqueroute.

Joker

Je relance

[etienne w]

Différence entre capter et créer de la richesse ?

En bon physiocrate, je te dirais que c'est l'industrie qui crée la richesse. On se rend vite compte qu'il y a création de richesse aussi du fait des services rendus. Cette source avait échappé aux sectataires de Quesnay et Turgot, à cause du faible developpement des activités de services rendus au XVIII siècle

La captation de la richesse consisterait en une spoliation de la richesse par d'autres, par la force, favorisée par un rapport de soumission et d'infériorité de fait, ou de droit.

Pour la théorie ricardo-marxiste, la création de richesse provient de la quantité matérielle de travail fourni par le travailleur. Ainsi, le "capitaliste", mais aussi le "propriétaire terrien" qui possèdent sans agir et récoltent le bénéfice du travail d'autres captent la richesse d'autres sans participer à sa création.

Pour le Professeur Schweitzer, il s'agit d'une erreur méthodologique crasse dont le monde de l'analyse économique tarde à se relever. En effet, la création de richesse provient non du travaille physique, mais de l'idée, le travail intellectuel tant que manuel, qui a permis l'élaboration du produit fini.

Dans tout les cas, les principaux éléments nuisibles de captation sont les hommes de l'Etat, qui se permettent de voler, racketer avec leur monopole de la violence légale et de la coercition, ceux qui ont produit la richesse, pour alimenter une minorité agissante de nuisible: eux. Au demeurant, 50% de la richesse produite à 100% par le secteur privé part directment dans les poches de 40% de privilégiés, qui eux ne créent pas de richesse, et pour beaucoup ne participent même pas à l'amélioration et l'optimisation de l'intérêt général, ce que St Augustin nommait le "bien commun": il s'agit des conséquences délétères des politiques malthusiennes des années 90, dont nous ne pouvons pas nous débarasser!! Car une fois qu'ils ont fini de nuire activement en étant aux commandes les hommes de l'Etat finissent à la retraite en ponctionnant le régime général, et en vivant de plus en plus longtemps. La solution du film "soleil vert" n'étant pas envisageable…

Exemple flagrant de cette inique captation, le régime de sécu "à la française" qui préfère dérembourser de plus en plus de médocs. Ne nous posons pas la question de savoir pourquoi la sécu coute si cher… continuons de l'administrer avec cette chienlit de syndicats français et de fonctionnaires plus qu'inutiles. Ne regardons pas le systême de sécu britanique pour lequel, les frais de soins sont remboursés à 90% contre 70 en France, et pour des cotisations moindres (et oui, vu que les charges patronales et salariales sont largement inférieures… imaginez les effets assouplissants sur le marché du travail par exemple: le prix du travail pour l'employeur diminuerait alors que pour le salarié il resterait inchangé…)

Tout le monde aurait à y gagner, sauf les hommes de l'Etat, cette association de Malfaiteurs…

[Henri]

En bon physiocrate, je te dirais que c'est l'industrie qui crée la richesse. On se rend vite compte qu'il y a création de richesse aussi du fait des services rendus. Cette source avait échappé aux sectataires de Quesnay et Turgot, à cause du faible developpement des activités de services rendus au XVIII siècle

La captation de la richesse consisterait en une spoliation de la richesse par d'autres, par la force, favorisée par un rapport de soumission et d'infériorité de fait, ou de droit.

Pour la théorie ricardo-marxiste, la création de richesse provient de la quantité matérielle de travail fourni par le travailleur. Ainsi, le "capitaliste", mais aussi le "propriétaire terrien" qui possèdent sans agir et récoltent le bénéfice du travail d'autres captent la richesse d'autres sans participer à sa création.

Pour le Professeur Schweitzer, il s'agit d'une erreur méthodologique crasse dont le monde de l'analyse économique tarde à se relever. En effet, la création de richesse provient non du travaille physique, mais de l'idée, le travail intellectuel tant que manuel, qui a permis l'élaboration du produit fini.

En fait, ce serait plus l' ingénieurie juridique laissant aux hommes leur droit de posséder et leur liberté d' entreprendre et d' échanger qui permet la création de richesse. Ce sont les conclusions d' Adam Smith.

Voilà pourquoi les pays communistes ont leur population si pauvres.

[etienne w]

En fait, ce serait plus l' ingénieurie juridique laissant aux hommes leur droit de posséder et leur liberté d' entreprendre et d' échanger qui permet la création de richesse. Ce sont les conclusions d' Adam Smith.

Voilà pourquoi les pays communistes ont leur population si pauvres.

Bien sur, mais Hayek lui même soutient l'intérêt de l'intervention de l'Etat, non pas pour encadrer la libertée et la concurrence, et les organiser, car c'est planiste, mais pour la protéger:

==> des ententes

==> des concentrations

==> de la constitution de monopoles

. . .

Il soutient en fait que la concurrence ne doit être favorisée que lorsque elle est nécessaire. L'Etat intervient lorsqu'elle est inopérente. (la route de la servitude chapitre 3)

Enfin, les pays soviétiques n'étaient pas "pauvres". Les populations de l'Est sous l'empire du régime socialiste étaient même riches. Paradoxal n'est ce pas? Le problême venait de la manifestation de l'inflation, découlant de la planification: les étales des magasins étaient vides, car tout le monde pouvait se procurer les denrées. Pour acheter une bagnole il fallait la commander 11 ans avant de pouvoir en bénéficier….

Les gens avaient du fric sans pouvoir l'utiliser. En france, le Planisme d'occupation et d'après guerre ont eu des effets similaires (ticket de rationnement…): Les gens avaient plein d'argent et tout, mais il n'y avait pas de quoi consommer, et rationné non pas par la valeur de la denrée mais par individus/foyer…

A l'opposé, dans le monde capitaliste, il y beaucoup de denrées consommables, mais tout le monde ne peut pas tout acheter: la concurrence fait que les produits souffrant d'une forte demande voient leur prix s'élever, mais cette élévation des prix fait changer le type de demande etc…. Et ce en fonction du niveau de vie et des préférences de tout un chacun.

En revanche, les populations de l'Est sont, c'est vrai, pauvres, mais depuis l'effondrement du mur: Les travailleurs qui n'étaient pas soumis à la concurrence du marché du travail, et qui ne souffraient d'aucune émulation étaient particulièrelments improductifs, et les entreprises qui les employaient ont sombré dans les faillites. Leur pauvreté actuelle va de paire avec le taux de chomage reccord (quoique nous sommes mal placé pour parler en france…). Mais le taux de chômage en URSS, RDA, POLOGNE… était reccord aussi: o%!!!!!!!