La lutte des classes

[Invité jabial]

C'est la même chose, dans les deux cas ce sont les droits. Un contrat est un échange de droits.

Je veux dire : les droits inaliénables de toute personne humaine, et les contrats (incluant les contrats implicites/quasi-contrats).

[Hailhail]

Non, tu es ton corps. Vouloir appliquer une catégorie juridique comme le droit de propriété au corps humain en général est un non sens juridique par confusion du sujet de droits et du droit lui-même. (Maintenant, qu'une partie détachée du corps humain devienne un objet de propriété est une autre chose : cheveux, rein, etc.)

En effet.Mais ça ne change pas les conclusions qu'on peut en tirer:Rien ne m'interdit dans le respect du droit de propriété d'autrui d'agir comme il me semble.

Qu'est ce qui m'empêche de m'autoproclamer esclave et de me vendre au plus offrant?

[Invité jabial]

Le fait que le type qui t'achèterait serait un pigeon, vu qu'à tout moment tu peux reprendre ta liberté. Un contrat par lequel tu reconcerais à un droit fondamental est privé d'effet. Tu ne peux pas plus renoncer à ta liberté qu'à ton humanité.

[free jazz]

La propriété de soi, c'est à dire que mon corps m'appartient, je peux donc injecter dedans ce que je veux, je peux faire du Base jump si j'en ai envie (et que personne n'est en dessous), je peux vendre une partie de mon corps, j'ai le droit de ne pas faire mon service militaire, "on" n'a pas le droit de blesser mon corps ou le violer sans mon consentement etc…

Avec une telle ferveur, tu pourrais servir de cobaye à Lucilio pour son article sur la dégénérescence du droit naturel sous l'influence de constructions sollipsistes.

Les règles de vie en société civilisée, c'est un peu plus compliqué que "je fais ce que je veux avec mon cul" sans contrepartie, elles émergent lentement, et le droit ne sort pas non plus d'un film de zombies pour ados. La propriété est elle-même émergente, orientée vers un but : éviter les conflits, elle est donc conditionnée par un certain degré de civilisation dans les rapports humains, ce n'est pas une liberté déréglée d'essence purement contractuelle. C'est pourquoi l'institution de la propriété privée repose d'abord sur le droit d'exclure, sur la discrimination, et non sur la propriété de soi, concept vague et contradictoire. En bref, faux.

[José]

Qu'est ce qui m'empêche de m'autoproclamer esclave et de me vendre au plus offrant?

Parce que tu n'es pas une chose.

[Invité]

Et deux personnes ne peuvent pas échanger des droits inaliénables alors ?

Les droits de parenté par exemple, ça se situe où dans tous ça ?

Avec une telle ferveur, tu pourrais servir de cobaye à Lucilio pour son article sur la dégénérescence du droit naturel sous l'influence de constructions sollipsistes.

C'est une offre d'emploi ?

J'ai le droit de sauter d'un pont si je le veux et que personne n'est en dessous, pas vrai ? (libéralement parlant, parce que dans ce bas monde, on connait la réponse) - si le pont est libre d'accès bien sur.

[Hailhail]

Le fait que le type qui t'achèterait serait un pigeon, vu qu'à tout moment tu peux reprendre ta liberté. Un contrat par lequel tu reconcerais à un droit fondamental est privé d'effet. Tu ne peux pas plus renoncer à ta liberté qu'à ton humanité.

la propriété de soi serait en contradiction avec la conscience de sa propre humanité?

Mais alors, le suicide, ça va à l'encontre des droits naturels?

[José]

Les droits de parenté…

…n'ont rien à voir avec le droit de propriété.

Mais alors, le suicide, ça va à l'encontre des droits naturels?

Ce n'est pas parce que tu supprimes que tu nies ton humanité, ta liberté ou la propriété.

[Invité]

…n'ont rien à voir avec le droit de propriété.

D'accord, mauvais point de départ.

Je reprends depuis le début :

X peut prêter de l'argent à Y. En échange, Y s'engage à rembourser en plusieurs fois avec intérêts.

Donc Y a en partie échanger son droit de propriété sur les fruits de son travail en échange d'un bien, am I right or what ?

Alors pourquoi Y ne pourrait il pas échanger l'intégralité d'un ou de ses droits de propriété s'il peut le faire en partie ?

Bon, j'ai un examen de propagande écologique à passer.

I'll be back.

[Invité jabial]

Et deux personnes ne peuvent pas échanger des droits inaliénables alors ?

Non, impossible. Ca n'a pas de sens : c'est un droit qu'a tout être humain par nature, et on ne peut les perdre, et encore partiellement, que par le crime.

Les droits de parenté par exemple, ça se situe où dans tous ça ?

Ca n'a rien à voir avec de la propriété. C'est une forme de contrat particulière, un peu comme un GPoA. Dans le monde civilisé on appelle ça une tutelle.

J'ai le droit de sauter d'un pont si je le veux et que personne n'est en dessous, pas vrai ? (libéralement parlant, parce que dans ce bas monde, on connait la réponse) - si le pont est libre d'accès bien sur.

Oui. Tu est seul à avoir des droits sur ton corps ; mais ce n'est pas exactement de la propriété, vu que ce n'est pas aliénable.

la propriété de soi serait en contradiction avec la conscience de sa propre humanité?

Mais alors, le suicide, ça va à l'encontre des droits naturels?

Of course not. Personne n'a de droits sur ton propre corps.

[José]

Tu est seul à avoir des droits sur ton corps ; mais ce n'est pas exactement de la propriété, vu que ce n'est pas aliénable.

Ce n'est même pas ça, le suicide n'a rien à voir avec la propriété, mais avec la liberté.

[POE]

Le problème c'est que ce sont des droits abstraits. N'importe quel individu a le droit de propriété, la liberté …les échanges ne résident pas dans ces droits abstraits mais dans leur exercice spatiotemporel : droit de propriété limité sur tel objet pour telle durée, liberté limité sur tel objet pour telle durée…

[Invité jabial]

Ce n'est même pas ça, le suicide n'a rien à voir avec la propriété, mais avec la liberté.

Jamais dit le contraire. Ce qui concerne le corps vivant est du domaine de la liberté et non de la propriété.

[Drake]

… la propriété de soi, concept vague et contradictoire. En bref, faux.

En quoi le concept serait-il contradictoire? Quant à son caractère vague, tout dépend effectivement du contenu du concept. On pourrait le définir à partir du constat suivant : Il est un fait historique que des hommes ont pu s'approprier d'autres hommes, ie les réduire en esclavage, les exploiter et les échanger comme des marchandises. La revendication de la propriété de soi-même peut être vue comme la reformulation de l'interdit de l'esclavage sous la forme d'une excluabilité de l'usage de mon corps (usus + fructus) opposable aux tiers. Il est vrai qu'il s'agit là d'un droit de propriété incomplet puisqu'il y manque la transférabilité : je suis le seul propriétaire légitime de moi-même et je ne puis que le rester. Bref comme concept : un couteau sans manche donc auquel il resterait toutefois la lame.

[José]

La revendication de la propriété de soi-même peut être vue comme la reformulation de l'interdit de l'esclavage sous la forme d'une excluabilité de l'usage de mon corps (usus + fructus) opposable au tiers. Il est vrai qu'il s'agit là d'un droit de propriété incomplet puisqu'il y manque la transférabilité : je suis le seul propriétaire légitime de moi-même et je ne puis que le rester. Bref comme concept : un couteau sans manche donc auquel il resterait toutefois la lame.

Tout ça, c'est de l'usine à gaz pseudo-juridique. La solution est pourtant simple : l'être humain ne peut être réduit à un objet. Et donc, ne peut faire l'objet d'une transaction. Voilà, l'oeuf d'Occam, quoi.

[xxc]

Qu'est ce qui m'empêche de m'autoproclamer esclave et de me vendre au plus offrant?

Le bon sens : tu ne peux pas percevoir le montant de la vente.

[Drake]

Tout ça, c'est de l'usine à gaz pseudo-juridique. La solution est pourtant simple : l'être humain ne peut être réduit à un objet. Et donc, ne peut faire l'objet d'une transaction. Voilà, l'oeuf d'Occam, quoi.

D'accord. Si ce n'est que l'usine à gaz de l'excluabilité-des-usages-de-mon-corps-comme-équivalent-au-principe-de-non-esclavage peut être un instrument pédagogique permettant de faire comprendre que le vol -comme prédation, y compris légale, des fruits d'un travail- relève de l'esclavage en tant qu'il en a les mêmes conséquences, ce qui est peut-être plus indirect avec la simple notion que l'être humain ne peut être réduit à un objet (sinon, William en plus de son rasoir avait un oeuf?)

[José]

…William en plus de son rasoir avait un oeuf?

C'est Christophe qui lui a prêté en échange du rasoir.

[Drake]

C'est Christophe qui lui a prêté en échange du rasoir.

Pour l'aider à trancher le noeud gordien je suppose. Faut reconnaître, puissant ça comme concept "l'oeuf d'Occam".

[Rincevent]

Mais qui exercera la justice, et en toute LEGITIMITE ?

Celui qui sera considéré comme juste, parce qu'il aura fait montre de ses qualités relatives à la justice. Et sinon, il y a toujours des juges d'Etat.

Ouais mais il faut que la drogue reste interdite, messire.

Ah non ! Je tiens à la légalité de mon chocolat !

C'est une métaphore utile à la compréhension des rapports naturels entre les gens dans une société civilisée, ça ne doit pas devenir un mantra sous prétexte de faire du libéralisme scientifique.

Voilà. Comme de dire que chaque homme est inaliénablement propriétaire de lui-même : c'est peut-être pas 100 % exact, mais c'est une métaphore efficiente.

[Brock]

Ouais mais il faut que la drogue reste interdite, messire.

[accent de banlieue] oh la reste tranquille toi. [/accent de banlieue]

[Zax]

[accent de banlieue] oh la reste tranquille toi. [/accent de banlieue]

Je viens de Banlieue donc ton pseudo accent de banlieue me fait pas peur.

[Rincevent]

Je viens de Banlieue donc ton pseudo accent de banlieue me fait pas peur.

Wesh zyva frérot !

[Zax]

Sauf que j'aime pas du tout cette façon de parler.

[Rincevent]

Sauf que j'aime pas du tout cette façon de parler.

Pareil. Ceci nous emmène toutefois un peu loin du sujet.

[free jazz]

[accent de banlieue] oh la reste tranquille toi. [/accent de banlieue]

[dailymotion]xoqh[/dailymotion]

[Invité]

Je viens de nier mes convictions et connaissances ou certitudes personnelles à cet exam d'apocalyptico-écologiste. Un diplôme vaut bien une messe.

Pour en revenir à nos moutons, je crois avoir capté le côté spatiotemporel de l'objet d'un contrat.

[Brock]

Je viens de Banlieue

Banlieue a cote de Bordeaux?

non je ne faisais pas reference a l'accent Bordelais, meme s'il est tres chantant.

lascars

ehehe j'ai travaille avec certains de ces gars

[Randian shithead]

Je viens de nier mes convictions et connaissances ou certitudes personnelles à cet exam d'apocalyptico-écologiste. Un diplôme vaut bien une messe.

Si tu crois que tu vas t'en tirer comme ça !

Des détails, des détails !

[Calembredaine]

Non, tu es ton corps.

ça, c'est vraiment foireux. C'est l'esprit (soi) qui possède le corps. C'est pourquoi on peut vendre celui-ci, le détruire, etc. Par contre l'esprit est totalement inaliénable.

Il en résulte que la "propriété de soi" est une notion absurde mais c'est un abus de langage bien pratique.