Caillassages et petits problèmes

[Kuing Yamang]

(on va juste les gronder)

Es-tu prêt à parier là-dessus?

http://www.ouest-fra…823859_actu.Htm

« le nombre de peines non exécutées est de 85 000 contre 100 000 en début d'année ».

[Chitah]

http://www.ouest-fra…823859_actu.Htm

Que signifient ces chiffres? C'est beaucoup, c'est pas beaucoup? Cela mélange petites amendes pour ivresse publique et manifeste, et condamnations à perpétuité par contumace?

C'est un stock de non-exécution qui date de combien de temps? Après comparaison au flux de condamnation durant la même période, on conclue quoi?

Bref : encore une fois, on voit que les journalistes ne sont que des boîtes aux lettres, relayant la propagande des uns et des autres, sans aucune explication.

Tiens au fait, si je te dis que l'animal X a un zizi de 2 cm, qu'en penses-tu? Comment tu interprètes ce chiffre? C'est grand, c'est petit, c'est normal?

[Ultros]

Je ne savais pas trop ou poster ça, mais vu qu'on parle de loi du talion et autres fondamentaux, j'ai découvert aujourd'hui le code d'Hammurabi, texte de loi babylonien de presque 4000 ans d'âge. Je suis passé plusieurs fois à coté au Louvre sans savoir ce que c'était.

Pour ceux qui ne connaissent pas, c'est vraiment intéressant: http://www.micheline…-hammourabi.htm

[jamkan]

Es-tu prêt à parier là-dessus?

Je voulais dire par là une peine ridicule par rapport au délit . La justice n'est pas si pourrie que ça ( pas encore ) .

[Vincemobile]

Ça me rappelle une citation de Mark Twain vos histoires de chiffres.

"il existe trois types de mensonges : les mensonges, les mensonges éhontés et les statistiques".

[Kuing Yamang]

Que signifient ces chiffres? C'est beaucoup, c'est pas beaucoup? Cela mélange petites amendes pour ivresse publique et manifeste, et condamnations à perpétuité par contumace?

C'est un stock de non-exécution qui date de combien de temps? Après comparaison au flux de condamnation durant la même période, on conclue quoi?

Bref : encore une fois, on voit que les journalistes ne sont que des boîtes aux lettres, relayant la propagande des uns et des autres, sans aucune explication.

Tiens au fait, si je te dis que l'animal X a un zizi de 2 cm, qu'en penses-tu? Comment tu interprètes ce chiffre? C'est grand, c'est petit, c'est normal?

Pourquoi parles-tu de proportions (beaucoup, pas beaucoup par rapport à un total je suppose): c'est tout simplement 85000 à 100000 peines non exécutées de trop, un chiffre, absolu, une réalité, peu importe le nombre de peines (total), pour chaque victime avec peine non exécutée par le coupable, il n'y a qu'un coupable (ou groupe de coupables) vis à vis duquel la justice n'a pas été rendue et c'est hélas ainsi que, n'ayant plus aucun crédit en la justice de l'Etat (fonction régalienne, protéger les libertés), certaines têtes brûlées pourraient envisager de se faire justice elles-mêmes. Après, c'est un choix de société. Si quelqu'un subit un préjudice et que celui qui le lui a fait subir n'est pas puni, je ne vois aucune raison pour que la victime ne se fasse pas justice elle-même, puisque ceux qui sont censés rendre justice ont botté en touche. Ce soir tu as décidé de victimiser les coupables comme on peut hélas le constater de plus en plus souvent dans notre société ? Prochaine étape, syndrome de Stockholm avec empathie et sympathie pour les méchants ?

Ah oui ! bien sûr: quand une personne est victime d'un crime, c'est un malheur, quand ce sont des millions, ça devient juste des statistiques….

[Esperluette]

C'est-à-dire que Chitah s'interroge sur le qualitatif, dans un Etat où il existe pas mal de faux droits et de délits sans victimes.

Les 100.000 peines non exécutées, ce sont 100.000 racketteurs / tabasseurs condamnés ou bien 100.000 contraventions pour heures de boulot non déclarées mais sous consentement mutuel ?

[Chitah]

Pourquoi parles-tu de proportions (beaucoup, pas beaucoup par rapport à un total je suppose): c'est tout simplement 85000 à 100000 peines non exécutées de trop, un chiffre, absolu, une réalité, peu importe le nombre de peines (total), pour chaque victime avec peine non exécutée par le coupable, il n'y a qu'un coupable (ou groupe de coupables) vis à vis duquel la justice n'a pas été rendue et c'est hélas ainsi que, n'ayant plus aucun crédit en la justice de l'Etat (fonction régalienne, protéger les libertés), certaines têtes brûlées pourraient envisager de se faire justice elles-mêmes. Après, c'est un choix de société. Si quelqu'un subit un préjudice et que celui qui le lui a fait subir n'est pas puni, je ne vois aucune raison pour que la victime ne se fasse pas justice elle-même, puisque ceux qui sont censés rendre justice ont botté en touche. Ce soir tu as décidé de victimiser les coupables comme on peut hélas le constater de plus en plus souvent dans notre société ? Prochaine étape, syndrome de Stockholm avec empathie et sympathie pour les méchants ?

Ah oui ! bien sûr: quand une personne est victime d'un crime, c'est un malheur, quand ce sont des millions, ça devient juste des statistiques….

Ce n'est pas du tout le sens de ma question. Celle-ci est double :

1 - quelles sont ces peines non exécutées? S'agit de 85 à 100 000 condamnations pour homicide non exécutées? Des cambriolages? Des ivresses publiques et manifeste? Des outrages à agent? Du travail au black? Des crimes sans victime, des crimes imaginaires? Si Zemmour ne paie pas son amende pour incitation à la haine raciale, ce fait sera compté dans ces stats, tu penses que c'est normal? Tu comprends que c'est quand même important de savoir tout cela?

2 - sur quelle période s'étale la prononciation des condamnations pour ces peines non exécutées? Il ne s'agit pas de minimiser, il s'agit simplement de savoir si il existe 10% de ces peines qui auraient dues être exécutées il y a 20 ans.

3 - j'en rajoute une troisième : combien de condamnés cela concerne-t-il? Si le chiffre est 100 000 ou 10 000, ce n'est plus du tout la même histoire.

4 - j'en rajoute une quatrième : combien de ces condamnations ne sont pas exécutées parce que le condamné est à l'hosto, ou mort, ou je ne sais quelle cause d'indisponibilité indépendante de sa volonté?

Toi, tu me réponds avec de la moraline, avec des considérations sur les droits de la victime et compagnie. Sans parler du fait que, once again, tu sembles dire que bientôt j'aurai de la sympathie pour les criminels. Alors que je ne vais que poser des questions, un truc de ouf. Ce n'est pas du tout ce dont je parle.

Tu sais, on entend souvent à la TV que 40 millions d'américains n'ont pas de couverture maladie. C'est d'ailleurs toujours le même chiffre depuis 20 ou 30 ans, c'est curieux mais passons. Tu ne penses pas que c'est important de savoir combien parmi ces gens, n'ont pas d'assurance parce qu'ils ne veulent pas (mais ils en ont les moyens), combie n'en n'ont pas de manière temporaire, combien n'en n'ont pas parce qu'ils n'ont pas les moyens du tout (et c'est ce dernier chiffre qui est important).

Tu penses que ces questions sont stupides?

C'est-à-dire que Chitah s'interroge sur le qualitatif, dans un Etat où il existe pas mal de faux droits et de délits sans victimes.

Les 100.000 peines non exécutées, ce sont 100.000 racketteurs / tabasseurs condamnés ou bien 100.000 contraventions pour heures de boulot non déclarées mais sous consentement mutuel ?

Et effectivement cet aspect des choses est peut-être le plus important.

[Kuing Yamang]

Ce n'est pas du tout le sens de ma question. Celle-ci est double :

1 - quelles sont

2 - sur quelle

3 - combien de

4 - combien de

Tu penses que ces questions sont stupides?

Tiens: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/82-000-peines-non-executees-ce-chiffre-n-a-rien-d-extraordinaire_776601.html

Je rappelle que pour chaque victime, il y a un coupable qui est un coupable de trop.

J'aurais plutôt naturellement tendance à avoir de l'empathie pour une victime plutôt que de défendre un coupable (je ne suis pas avocat) ou de tenter de justifier le fait qu'il ne soit pas ciblé par la justice.

[Chitah]

Tiens: http://www.lexpress.fr/actualite/societe/justice/82-000-peines-non-executees-ce-chiffre-n-a-rien-d-extraordinaire_776601.html

Excellent, merci. De mon côté j'ai cherché la trace de l'étude de l'Inspection Générale de je ne sais quoi (la Justice certainement), et j'ai trouvé ceci : http://www.publications-justice.fr/content/download/6941/43968/version/3/file/Synth%C3%A8se%20Etude%20sur%20l'inex%C3%A9cution%20des%20peines,%20IPJ.pdf

Le décompte réalisé par l’Inspection générale des services judiciaires en février 2009 dans l’ensemble des Palais de Justice français a révélé l’existence d’un stock de 127 000 peines de prison fermes non exécutées.

Un bon tiers d’entre elles (soit 45 000) sont des peines non exécutoires. Elles ne peuvent pas être mises à exécution tant que la peine n’a pas été « signifiée » au condamné (absent lors de son procès), de façon à ce qu’il puisse faire appel s’il le souhaite. Cela signifie, à contrario, que deux tiers des peines non exécutées – 82 000 au total – sont exécutoires. Rien ne justifie juridiquement qu’elles ne soient pas mises à exécution.

Parmi celles-ci, 7 500 sont supérieures à un an de prison. Plus surprenant encore, l’IGSJ recense 364 peines inexécutées comprises entre 5 et 10 ans, et même 132 de plus de 10 ans.

Les causes directes du stock de 127 000 peines non exécutées sont principalement au nombre de trois :

1. Les condamnés sont « recherchés » :Une partie des 127 000 peines non exécutées est liée à la nécessité de retrouver les condamnés qui ont changé d’adresse. Ce facteur pourrait expliquer au maximum un quart des peines non exécutées (30 000 sur 127 000)
   
2. La « signification » de la peine au condamné prend du temps, du fait de l’archaïsme des procédures : Parmi les 45 000 peines non exécutoires, une partie n’a pas été signifiée au condamné parce qu’on n’en retrouve pas la trace, mais une partie importante est liée à l’inefficacité des procédures de signification (outils archaïques, huissiers peu réactifs, etc.).
   
3. La procédure d’aménagement des peines inférieures à un an allonge considérablement les délais d’exécution :Depuis la loi du 9 mars 2004, toute personne condamnée à une peine inférieure ou égale à un an de prison ferme peut voir sa peine « aménagée » par le juge de l’application des peines (JAP), avant même qu’elle ne soit mise à exécution. Toutes les peines inférieures ou égales à un an de prison doivent par conséquent être examinées par un JAP, qui peut décider de les transformer en des mesures alternatives – semi-liberté, placement à l’extérieur ou placement sous surveillance électronique.
   

Toutefois, parce que les capacités de traitement des JAP sont nettement inférieures au nombre de dossiers qui leur sont communiqués, l’inexécution de la grande majorité des 75 000 peines inférieures ou égales à un an (parmi les 82 000 en attente d’être exécutées) résulte directement de cette procédure.

Au total, si l’on devait se risquer à pondérer les différents facteurs explicatifs (de façon assez approximative, faute de données plus précises) on attribuerait :

- l’inexécution des 45 000 peines non exécutoires, pour un tiers à la nécessité de retrouver les condamnés et pour le reste à l’inefficacité des procédures de signification.

- l’inexécution des 82 000 peines exécutoires, pour plus de la moitié à la procédure d’aménagement des peines inférieures ou égales à un an, et pour le reste à la nécessité de retrouver les condamnés, l’inaction du Parquet et les délais de saisie des jugements des greffiers.

Le petit rapport note que si les peines en question devaient être exécutées "normalement", il faudrait 10 000 places de prisons en plus. Le problème fondamental est là semble-t-il, l'Etat n'a probablement pas les moyens financiers de les créer. Sans parler du manque de courage des politiciens, une telle mesure étant difficile à assumer dans les dîners à Saint-Germain-des-Prés, voire auprès d'une grande partie de la population.

Sinon sur les causes : la première est compréhensible, et représente au maximum un quart du total. Les deux suivantes sont elles incompréhensibles, notamment la seconde, due à l'inefficacité des services. Notamment des problèmes de logiciels, ce que je trouve ahurissant. Quand à la dernière, elle est encore plus surprenante : on cherche à trouver des peines de substitution à tort ou à raison ce n'est pas le sujet; là où on pourrait s'attendre à ce que cela provoque moins de paperasse et moins de travail (envoyer un mec en taule doit certainement être plus lourd que lui coller un bracelet électronique), en fait c'est le contraire, c'est encore pire.

Je vais chercher le rapport complet, il doit pointer du doigt des dysfonctionnements hallucinants dans un des services les plus importants de l'Etat avec la police et l'armée.

EDIT : le voici je crois http://www.ladocumentationfrancaise.fr/rapports-publics/094000342/index.shtml

[NeBuKaTnEzZaR]

Tu penses à quoi concrétement quand tu parles de travaux forcés ? Parce que je vois bien dans le far west à casser des cailloux. Mais de nos jours , je vois pas . Faudrait que ça soit utile tant qu'à faire .

Nettoyer les rues, vider les poubelles, couper l'herbe des jardins publics, repeindre les bâtiments publics, etc.

[jabial]

D'une manière générale la peine de prison est inadaptée. Comme toute utopie, elle remplit à rebours son supposé rôle éducatif. Ça ne veut pas dire qu'il faut revenir à un système pénal archaïque, mais il faut qu'un primo-délinquant soit (1) durement puni pour s'en souvenir longtemps et (2) le moins longtemps possible en contact avec des criminels endurcis. La prison n'y convient absolument pas.

De même, ce qu'il faut absolument abolir à tout prix pour les irrécupérables qui eux doivent bien aller en prison, c'est le système actuel qui permet aux caïds de rester des caïds à l'intérieur de la prison. Ça supprime la quasi-totalité de l'effet de la peine. Pour ça il n'y a qu'une seule chose à faire : il faut beaucoup plus de gardiens, afin de permettre un système carcéral à la japonaise.

[WBell]

La solution d'Esperluette me parait la plus rationnelle (sans être la panacée, qui n'existe pas, je pense, dans cette situation). Le type est en prison, et effectue du travail forcé à la chaîne. Quelque chose de sufisament basique pour éviter le sabotage (assembler des pulls ou des chaises, ça parait approprié - ou quelque chose de cet ordre).

On regarde le prix du marché pour ce genre de travail. On prend un montant de l'ordre de 80% ou 90% (si on prend 100%, le type va se suicider, se mutiler, attaquer les gardiens… Il faut qu'il garde l'impression que dans l'affaire le fait de se racheter le profite aussi, et qu'il ne puisse pas violer une deuxième fois les droits de la personne en se suicidant, empêchant ainsi tout espoir de recouvrir quelque chose.)

Pour quantifier combien la personne doit racheter, on fait confiance au marché. Comme cité avant, 1h de travail d'interprète de conférence n'est pas payée pareille qu'1h de pilote de ligne. La médecine du travail évalue l'impact sur la perte de capacité professionnelle et sur le salaire qui en découle. On peut également quantifier le prix d'un éventuel organe à greffer, (qu'il soit effectivement greffé ou non, d'ailleurs) - car oui, cela a aussi un prix de marché (clinique).

Les prisons militaires sont plus rationnelles quand à la gestion des détenus. Je ne comprends pas bien pourquoi la fonction pénitenciaire est confiée à des civils et non à des militaires (pas forcément hommes de troupe, mais pourquoi pas des gendarmes…)

[Esperluette]

La solution d'Esperluette me parait la plus rationnelle (sans être la panacée, qui n'existe pas, je pense, dans cette situation). Le type est en prison, et effectue du travail forcé à la chaîne. Quelque chose de sufisament basique pour éviter le sabotage (assembler des pulls ou des chaises, ça parait approprié - ou quelque chose de cet ordre).

On regarde le prix du marché pour ce genre de travail. On prend un montant de l'ordre de 80% ou 90% (si on prend 100%, le type va se suicider, se mutiler, attaquer les gardiens… Il faut qu'il garde l'impression que dans l'affaire le fait de se racheter le profite aussi, et qu'il ne puisse pas violer une deuxième fois les droits de la personne en se suicidant, empêchant ainsi tout espoir de recouvrir quelque chose.)

Tu extrapoles les modalités. Je n'ai pas dit que le versement de ces indemnités devait se faire depuis une prison.

D'abord il est possible que l'agresseur soit riche (ou que sa famille le soit) et qu'il puisse intégralement verser les indemnités à sa victime.

Ensuite, quand l'agresseur connaît et exerce un métier (boulanger, plombier, comptable, banquier, coach, pilote, que sais-je), je crains qu'il ne gagne guère d'argent en fabriquant des pulls à la chaîne dans une usine pour détenus. Donc la victime sera indemnisée moins vite ou même elle devra revoir ses prétentions à la baisse.

Je ne dis pas que la solution consiste à laisser le condamné libre d'aller et venir à sa guise (et surtout libre de filer dans un autre pays sous une identité bidon pour échapper à son débiteur). Je me borne à formuler une objection sur les bénéfices financiers du travail en prison.

[jamkan]

Nettoyer les rues, vider les poubelles, couper l'herbe des jardins publics, repeindre les bâtiments publics, etc.

C'est pas un peu risqué ?

D'une manière générale la peine de prison est inadaptée. Comme toute utopie, elle remplit à rebours son supposé rôle éducatif. Ça ne veut pas dire qu'il faut revenir à un système pénal archaïque, mais il faut qu'un primo-délinquant soit (1) durement puni pour s'en souvenir longtemps et (2) le moins longtemps possible en contact avec des criminels endurcis. La prison n'y convient absolument pas.

De même, ce qu'il faut absolument abolir à tout prix pour les irrécupérables qui eux doivent bien aller en prison, c'est le système actuel qui permet aux caïds de rester des caïds à l'intérieur de la prison. Ça supprime la quasi-totalité de l'effet de la peine. Pour ça il n'y a qu'une seule chose à faire : il faut beaucoup plus de gardiens, afin de permettre un système carcéral à la japonaise.

C'est à dire ? ( le système carcéral japonais ) . Là je vois que les violeurs pour qui la prison est justifiable .

[Steven Seagal]

A mon avis, la Loi du Talion est une aberration dans le sens où elle avantage gravement le criminel.

Le criminel/délinquant violent dispose généralement d'avantages sur sa victime. Il a souvent l'effet de surprise, parfois le nombre, la force ou l'arme. C'est encore plus flagrant dans le cadre d'un bandit professionnel s'attaquant à de simples civils. Le bandit a aussi une certaine probabilité d'échapper à la capture et/ou sa punition.

En conséquence, le condamner à une peine similaire au préjudice subi ne tient pas compte du rapport du force fondamentalement inéquitable entre agresseur et agressé. L'effet dissuasif n'est pas atteint, si, dans le pire des cas, le coupable reçoit la même punition que sa victime. Le risque vaut le coup d'être pris.

Je ne peux concevoir qu'un système qui punirait proportionnellement au Talion, mais un ou deux crans au dessus de l'infraction commise (dans les cas de violations du droit d'autrui).

[Rincevent]

La solution d'Esperluette me parait la plus rationnelle (sans être la panacée, qui n'existe pas, je pense, dans cette situation). Le type est en prison, et effectue du travail forcé à la chaîne. Quelque chose de sufisament basique pour éviter le sabotage (assembler des pulls ou des chaises, ça parait approprié - ou quelque chose de cet ordre).

Le travail forcé, c'est mal. Vraiment *mal*. En revanche, que les prisonniers puissent améliorer un quotidien pénible en travaillant, j'y suis favorable.

[Chitah]

Le travail forcé, c'est mal. Vraiment *mal*. En revanche, que les prisonniers puissent améliorer un quotidien pénible en travaillant, j'y suis favorable.

+1

Mis à part pour certains délits mineurs, comme le tag, où une peine consistant à effacer les graffitis d'autres délinquants sur les bâtiments a un sens, je ne vois pas d'intérêt au travail forcé.

Ou bien pour les crados qui urinent dans la rue, les obliger à nettoyer d'autres urinoirs improvisés et sauvages pourquoi pas.

[jamkan]

+1

Mis à part pour certains délits mineurs, comme le tag, où une peine consistant à effacer les graffitis d'autres délinquants sur les bâtiments a un sens, je ne vois pas d'intérêt au travail forcé.

Pour les voleurs , à indemnisaient partiellement leurs victimes non ?

[Rincevent]

+1

Mis à part pour certains délits mineurs, comme le tag, où une peine consistant à effacer les graffitis d'autres délinquants sur les bâtiments a un sens, je ne vois pas d'intérêt au travail forcé.

Ou bien pour les crados qui urinent dans la rue, les obliger à nettoyer d'autres urinoirs improvisés et sauvages pourquoi pas.

Voilà : tu salis, tu nettoies (ou à la rigueur, tu paies les frais de réparation et des intérêts).

Pour les voleurs , à indemnisaient partiellement leurs victimes non ?

Pour ça, il suffit de prendre une part, fixe, de ce qu'ils gagneront dans le futur, jusqu'à éponger la dette.

[Chitah]

Pour ça, il suffit de prendre une part, fixe, de ce qu'ils gagneront dans le futur, jusqu'à éponger la dette.

D'où mes questions plus haut sur la segmentation des délits : en cas de vol, le remboursement paraît être une excellente solution avec une peine complémentaire bien entendu. En cas de coups et blessures, une indemnité correspondant au manque à gagner pour la victime (pour son assureur et autres parties prenantes), plus une indemnité de dommage physique, plus une autre de dommage moral, paraît être une très bonne solution.

Restent les peines, minoritaires, correspondants aux crimes : là c'est plus compliqué.

[Rincevent]

En cas de coups et blessures, une indemnité correspondant au manque à gagner pour la victime (pour son assureur et autres parties prenantes), plus une indemnité de dommage physique, plus une autre de dommage moral, paraît être une très bonne solution.

Tiens, on s'oriente vers les solutions proposées par les rabbins du Talmud. Ils distinguaient cinq facteurs d'indemnisation : le dommage physique en lui-même, la douleur, le coût des soins médicaux, le manque à gagner dû à l'interruption du travail, et enfin le préjudice moral.

[Chitah]

Tiens, on s'oriente vers les solutions proposées par les rabbins du Talmud. Ils distinguaient cinq facteurs d'indemnisation : le dommage physique en lui-même, la douleur, le coût des soins médicaux, le manque à gagner dû à l'interruption du travail, et enfin le préjudice moral.

Excellente digression : je pense réellement que les savants du Talmud ont beaucoup à nous apprendre sur ce sujet. Ces savants tant décriés par les Fourest et compagnie, mais que pour ma part je continue à qualifier de savants, ont beaucoup à apporter sur ce genre de sujets justement. Je veux dire, sur les délits qualifiables de mineurs. Les compensations sont simples, compréhensibles, acceptables par toutes les parties, si tant est qu'elles sont de bonne composition.

[Rincevent]

Excellente digression : je pense réellement que les savants du Talmud ont beaucoup à nous apprendre sur ce sujet. Ces savants tant décriés par les Fourest et compagnie, mais que pour ma part je continue à qualifier de savants, ont beaucoup à apporter sur ce genre de sujets justement. Je veux dire, sur les délits qualifiables de mineurs. Les compensations sont simples, compréhensibles, acceptables par toutes les parties, si tant est qu'elles sont de bonne composition.

Il se trouve que j'ai un poil lu sur ce sujet, cette année. C'est souvent de bon sens, parfois limite imbitable, mais il y a un joli feu d'artifice à la fin.

[…] On ne doit pas changer la monnaie à la caisse des employés des péages, ni à celle des percepteurs des impôts ; on ne doit pas accepter d'eux des aumônes ; mais on peut prendre la monnaie qu'ils ont touché dans leur maison ou sur le marché.

Ca fait du bien de savoir qu'il y a près de 2000 ans, l'argent des impôts était considéré comme de l'argent sale (en plus de parfaitement coller avec les théories de formation de l'Etat d'Olson ou d'Oppenheimer).

[Chitah]

C'est bien ce que je dis, ces savants doivent être lus. Et compris, et assimilés.

[jabial]

Le travail forcé, c'est mal. Vraiment *mal*.

Vazy, justifie moi rationnellement en quoi le travail forcé est si mal que ça.

Je rappelle que les détenus sont séquestrés dans des conditions inhumaines.

[Filthy John]

Vazy, justifie moi rationnellement en quoi le travail forcé est si mal que ça.

Je rappelle que les détenus sont séquestrés dans des conditions inhumaines.

Ce serait, je pense, ouvrir la boite de Pandore. L'état pourrait s'en servir contre les individus : "Tu n'as pas payé tes impots, camarade ? Bien, tu rembourseras ce que tu dois à la société en travaillant dans ce joli petit camp de travail…"

Il faudrait donc à tout prix que le cumul incarcération + travail forcé soit impossible. Je crois d'ailleurs que c'est le point que tu soulignes en opposant le travail forcé à la détention. Alors, vu comme une alternative à la peine de prison, cela pourrait être envisageable.

Par contre, il m'apparait tout de même nécessaire qu'un coupable, s'il est placé en détention, doive un minimum "travailler" au sein de la prison. Les matons n'ont pas vocation à être leur femme de ménage, ni leur blanchisseur, ni rien d'autre. Toutes les tâches courantes au sein de ce type de structure devraient être à la charge des prisonniers. Qui plus est, le surcout lié à son incarcération devrait être exigé au détenu après sa sortie, en tant que préjudice financier envers l'administration pénitentiaire.

Un tel système, qui tape tour à tour sur les droits du condamnés et sur son portefeuille, serait sûrement d'une grande dissuasion.

[jabial]

Ce serait, je pense, ouvrir la boite de Pandore. L'état pourrait s'en servir contre les individus : "Tu n'as pas payé tes impots, camarade ? Bien, tu rembourseras ce que tu dois à la société en travaillant dans ce joli petit camp de travail…"

Je connais cet argument mais il est inopérant. Si on le pousse jusqu'au bout, aucune peine ne devrait jamais être appliquée à personne. Après tout, laisser l'Etat séquestrer les gens, c'est très dangereux.

Il faudrait donc à tout prix que le cumul incarcération + travail forcé soit impossible. Je crois d'ailleurs que c'est le point que tu soulignes en opposant le travail forcé à la détention. Alors, vu comme une alternative à la peine de prison, cela pourrait être envisageable.

Les deux sont intéressants pour des profils très différents.

Quand tu as un gars qui gagne sa vie honnêtement et dont le capital essentiel est sa compétence et qui va fait une connerie (ie, il a trop bu, il a cassé un abribus, il a une femme et des gosses et un patron qui va instantanément le virer s'il se pointe pas pour cause de, heu, taule) il faut idéalement le laisser bosser dehors s'il n'est pas dangereux (risque de récidive en clair).

Quand tu as un gars qui est un primo-délinquant mineur en perte de repères, ce qu'il lui faut c'est un encadrement strict, de l'éducation et si possible une formation. L'apprentissage forcé avec pour menace la prison en cas d'échec serait une très forte motivation. Et si possible quelque part très loin des banlieues à problèmes. Menuisier, anyone ?

Quand tu as un criminel endurci qui en est à sa 14ème "incartade", à chaque fois avec des blessés voire des morts, il n'y a pas 36 solutions : il ne doit jamais sortir. Oui je sais c'est pas politiquement correct. Je m'en fous. 3 strikes you're out. Contres des personnes évidemment, pas contre des biens, sinon on en arrive à une situation absurde qui nuit à la loi en question et finira par conduire à son abrogation.

Quand c'est un délinquant endurci qui ne veut rien f….re de sa vie et ne l'a jamais gagnée honnêtement, qui vit d'escroqueries etc, tu ne vas pas le libre de rembourser sa victime au mieux de ses moyens : il le ferait en escroquant d'autres. Donc, il faut un encadrement fort. Il peut se faire avec ou sans incarcération, mais en tout cas il faut un travail forcé sur un lieu déterminé où un contrôle est exercé. Et s'il fait preuve de mauvaise volonté, quelques jours de prison peuvent lui faire comprendre qu'il est dehors à crédit.

Quand tu as un type qui est pété de tunes, de toute façon, il s'arrangera avec sa victime. S'il est pas prêt à payer assez cher pour la convaincre, ma foi, la prison est aussi bonne pour lui que pour n'importe qui d'autre.

Par contre, il m'apparait tout de même nécessaire qu'un coupable, s'il est placé en détention, doive un minimum "travailler" au sein de la prison. Les matons n'ont pas vocation à être leur femme de ménage, ni leur blanchisseur, ni rien d'autre. Toutes les tâches courantes au sein de ce type de structure devraient être à la charge des prisonniers. Qui plus est, le surcout lié à son incarcération devrait être exigé au détenu après sa sortie, en tant que préjudice financier envers l'administration pénitentiaire.

Et si tu ne les force pas à travailler, tu comptes faire quoi, saisir leurs vêtements ? Ils sont fournis par la prison

Une dette acquise de mauvaise foi (en volant, en causant un dommage volontairement, etc) n'a pas du tout le même statut qu'une dette civile. En effet, le principe premier de toute réparation pénale est, avant même un éventuel volet punitif, de remettre la victime dans la situation où elle serait si l'infraction n'avait pas été commise. Or, si le créancier civil a volontairement pris des risques en échange de l'espoir d'un gain, ce n'est pas le cas du créancier pénal, dont la droit prime donc fort logiquement celui de son agresseur de vivre en liberté. Ceci permet son incarcération, sans quoi aucun prison ne serait possible ; mais aussi et bien entendu, de le forcer à travailler, l'esclavage n'étant pas plus que la séquestration inacceptable pour un criminel sous prétexte qu'il l'est pour un innocent, à condition qu'ils soient appliqués avec juste mesure et proportion.

Un tel système, qui tape tour à tour sur les droits du condamnés et sur son portefeuille, serait sûrement d'une grande dissuasion.

L'histoire a montré que la meilleure dissuasion c'est de frapper vite et fort et puis de laisser une seconde chance en considérant que les compteurs sont à zéro, pas d'inventer des supplices interminables et prétendument humains sous prétexte que "tout le monde le fait" et que "mon dieu mes yeux, mais c'est horrible, alors un lapin il faut vraiment le vider avant de le manger ?". On a tellement donné à bouffer du pacifisme onusien aux gosses avec le chocolat chaud* qu'ils sont infoutus de comprendre que la violence fait partie de la vie au même titre que la force motrice ou destructrice d'un torrent furieux et que refuser de la connaître et de la maîtriser, c'est se mettre à sa merci.

* le principe de base du pacifisme onusien est le suivant : "peu importe qui a commencé, je punis les deux". Ça a l'air anodin mais ça pose en fait tout un paradigme du droit. Si, si. Ce sont le genre de petits conditionnements anodins qui vous formatent une génération. Et bien sûr on occulte le fait que pour faire cesser les hostilités, le maître ou la maîtresse sont violents à leur tour. Ça tombe bien, l'ONU aussi.

[POE]

Ca fait du bien de savoir qu'il y a près de 2000 ans, l'argent des impôts était considéré comme de l'argent sale (en plus de parfaitement coller avec les théories de formation de l'Etat d'Olson ou d'Oppenheimer).

Sauf qu'il n'y a rien dans l'extrait cité qui donne le sens de cette interdiction.

[Rincevent]

Sauf qu'il n'y a rien dans l'extrait cité qui donne le sens de cette interdiction.

Le Talmud, ça s'interprète, tu sais.