Caillassages et petits problèmes

[Chitah]

Je me répète, tant pis. Je ne saurais dire s'il y a hausse ou baisse globale de la violence, et je pense que, aujourd'hui encore, nous ne sommes pas encore sorti de la baisse tendancielle lourde de la violence en général, avec option pour qu'elle reparte à la hausse en ce moment-même.

En revanche, c'est la distribution de la force et de la violence qui m'inquiète plus. Une logique "eux et nous" qui est en train de se mettre en place, et que la seule mesure du niveau de violence n'est pas suffisante pour mettre en évidence une redistribution de la violence dans une logique "eux et nous". Pour faire vite : 'eux' c'est les gens d'origine africaine et 'nous' c'est les gens français/européens de souche.

Ce à quoi Chitah m'avait dit qu'en tenant de tels discours je contribuais à cette radicalisation. Ce à quoi j'ai répondu alors que le meilleur moyen d'éviter les risques c'est de les dénoncer avant qu'il ne soit trop tard.

Que penses-tu de l'extrait du Petit Journal de 1907 trouvé sur wikipédia à propos de la bande des apaches. N'y-a-t-il pas déjà une logique "eux et nous" qui est clairement exprimée dans celui-ci?

Sinon, au-delà de toute autre considération, on peut affirmer, et on sera tous d'accord, que la visibilité de la violence a augmenté, et que le seuil de tolérance à celle-ci a baissé, qui sont deux éléments tout de même assez positifs.

[POE]

La logique eux et nous, ça a toujours existé, avec à côté l'armée des indifférents.

Les problèmes surviennent lorsque les indifférents sont forcés de s'armer, et de choisir leur uniforme et leur camp.

[Ventura]

La logique eux et nous, ça a toujours existé, avec à côté l'armée des indifférents.

Les problèmes surviennent lorsque les indifférents sont forcés de s'armer, et de choisir leur uniforme et leur camp.

Oui, je suis d'accord avec cela.

Sinon, au-delà de toute autre considération, on peut affirmer, et on sera tous d'accord, que la visibilité de la violence a augmenté, et que le seuil de tolérance à celle-ci a baissé, qui sont deux éléments tout de même assez positifs.

Je suis d'accord avec cela aussi.

Cette soirée restera comme ma soirée "d'accord avec cela".

[Invité rogermila]

, on peut affirmer, et on sera tous d'accord, que la visibilité de la violence a augmenté

Simplement, ce samedi, deux braquages par des encagoulés armés, signalés dans deux centres commerciaux l'un en région lyonnaise, l'autre en proche banlieue parisienne vers 10h 30 (donc remplis de clients).

ça fait quand même beaucoup.

[Chitah]

Simplement, ce samedi, deux braquages par des encagoulés armés, signalés dans deux centres commerciaux l'un en région lyonnaise, l'autre en proche banlieue parisienne vers 10h 30 (donc remplis de clients).

ça fait quand même beaucoup.

Et alors?

Et au fait : QUOI, des braqueurs vont dans des centres commerciaux le SAMEDI? LE SAMEDI? Pas le lundi matin à l'ouverture quand il n'y a que les fonds de caisse? Mon dieu, c'est à n'y rien comprendre?

[Ventura]

Simplement, ce samedi, deux braquages par des encagoulés armés, signalés dans deux centres commerciaux l'un en région lyonnaise, l'autre en proche banlieue parisienne vers 10h 30 (donc remplis de clients).

ça fait quand même beaucoup.

Il faut avoir les bons indicateurs pour ne pas réagir uniquement au fait divers mais pour percevoir objectivement l'état des lieux et la tendance. C'est dur, très dur …

Peut-être que la violence repart à la hausse, c'est ce qu'il me semble mais franchement ça me semble très dur d'être catégorique.

[Invité rogermila]

Et alors?

Et au fait : QUOI, des braqueurs vont dans des centres commerciaux le SAMEDI? LE SAMEDI? Pas le lundi matin à l'ouverture c'est à n'y rien comprendre?

C'est toi qui comprend rien, vu que les clients payent majoritairement par CB ou chèques.

Les vols sont des biens en marchandises .Pas du liquide de caisse.

Par contre le samedi, c'est bien le jour où il peut se produire le plus de dérapages compte tenu du nombre beaucoup plus important de clients

[Ventura]

C'est toi qui comprend rien, vu que les clients payent majoritairement par CB ou chèques.

Les vols sont des biens en marchandises .Pas du liquide de caisse.

Par contre le samedi, c'est bien le jour où il peut se produire le plus de dérapages compte tenu du nombre beaucoup plus important de clients

Ça prouve que les nouveaux braqueurs sont des malades, complètement inconscients des risques qu'ils prennent - et qui plus est pour une cargaison de chocos BN - et qu'ils font prendre aux autres. C'est la thèse d'un ancien braqueur lyonnais que je viens de voir à la télé.

[Chitah]

Ça prouve que les nouveaux braqueurs sont des malades, complètement inconscients des risques qu'ils prennent - et qui plus est pour une cargaison de chocos BN - et qu'ils font prendre aux autres. C'est la thèse d'un ancien braqueur lyonnais que je viens de voir à la télé.

Ah oui, l'arabe chauve là, Radouane je sais plus quoi c'est ça? Il a l'air plutôt bien ce garçon en plus, très posé et assez intelligent je trouve.

EDIT : Redouane Faïd, c'est ça.

[Ventura]

Ah oui, l'arabe chauve là, Radouane je sais plus quoi c'est ça? Il a l'air plutôt bien ce garçon en plus, très posé et assez intelligent je trouve.

EDIT : Redouane Faïd, c'est ça.

Ouais, plutôt sympa … euh c'est quand même un ancien braqueur et il a bien l'intention de faire fructifier son passé de bandit en nous vendant un livre. C'est un 'repenti'. Mouais.

Pour la petite anecdote j'avais acheté Lyon Capitale en pensant acheter La Tribune de Lyon pour lire l'article sur 'les petites soeurs de l'islam'

Il se trouve que dans Lyon Capitale j'ai lu l'interview très intéressante de ce gars (que je viens de revoir à la télé), ainsi qu'un micro-trottoir des motivations des casseurs de la Place Bellecour du mois dernier. C'était très intéressant donc je regrette pas mon erreur.

Au passage, il se dégage un constat accablant des casseurs de Lyon : tous tiennent à peu près le même discours : il faut casser pour se faire entendre, sous-entendu : il faut casser pour attirer à nous l'attention et les faveurs de celui par qui on obtient tout en France : l'ETAT. Il semblerait que dans la tête de ces casseurs il soit exclu de s'en sortir en ne comptant que sur soi-même et sur son propre travail. C'est assez inquiétant, en fait plus grave encore que je ne le pensais en terme de socialisation des consciences chez certains jeunes, ils sont programmés pour être antilibéral pendant un moment …

Je précise enfin que l'histoire de cargaison de chocos BN n'est pas dans l'interview et qu'il s'agit d'un ajout personnel

[jubal]

On en revient à un problème crucial : comment mesure-t-on l'insécurité et comment fixe-t-on des limites nécessitant un changement radical de méthodes ?

Quand des policiers se font insulter, gazer et caillasser regulierement, je crois qu'on a atteint la limite ou il faut un changement de methode.

[Chitah]

Quand des policiers se font insulter, gazer et caillasser regulierement, je crois qu'on a atteint la limite ou il faut un changement de methode.

Régulièrement? Le problème est celui de l'accroissement du champ d'observation des media, de sa rapidité à rendre compte de faits divers, et sa capacité à s'emballer sur un sujet.

Encore, toujours, toujours le même exemple : médiatisons donc les décès dus à la foudre, 40 à 50 par an (soit un par semaine), et je peux te garantir qu'à chaque orage, les rues de France seront instantanément vidées.

Médiatisons les suicides d'employés de la société Orange, et badaboum, démissions, débats, livres, calinothérapie, alors même que d'une part le taux de suicide est cohérent, voire inférieur à celui de la moyenne nationale (qui compte en plus des populations sujettes aux suicides qui ne peuvent être employés de Orange, comme les ados ou les vieux), et surtout d'autre part, si on voulait s'intéresser à la question du lien entre la profession et le taux de suicide, il faudrait plutôt s'intéresser aux flics, aux enseignants.

Le ministre de l'Education est un guignol : si il voulait vraiment faire progresser la France, dans son ensemble, ce n'est pas une initiation au bullshit philosophique que les étudiants de seconde devraient avoir, mais une initiation aux principes élémentaires de l'analyse des phénomènes traduits en statistiques.

Exemple (chiffres bidons) : 50 % des morts sur la route le sont dans des voitures de couleurs sombres. Conclusion : ne pas acheter de voitures sombre. Sauf que si on sait que 50% des voitures vendues sont sombres, et surtout que couleur et sécurité routière a peu de chance d'être corrélés, on évite une décision absurde.

[jabial]

OK.

Pourcentage de criminels dans la population générale ?

Pourcentage de criminels dans une cité prise au hasard ?

Y-a-pas-de-problème ?

[jubal]

Régulièrement? Le problème est celui de l'accroissement du champ d'observation des media, de sa rapidité à rendre compte de faits divers, et sa capacité à s'emballer sur un sujet.

Regulierement, c'est ce que dit le policier (dans la suite du reportage). C'est son experience, pas ce qu'il a vu a la tele.

Et meme si les medias ne parlaient jamais de ce sujet, le sentiment d'insecurite des gens habitant pres de la cite des poetes serait quand meme la.

On se sent en insecurite quand on voit les gens se faire tabasser ou voler en bas de chez soi, pas quand on le voit a la tele dans une ville lointaine. Meme voir une guerre a la tele dans un pays voisin ne fait pas se sentir en insecurite, alors une agression dans une cite ou on ne mettra jamais les pied …

Apres qu'on soit plus en securite la nuit a paris qu'on ne l'etait en 1907 je veux bien le croire, mais je ne vois pas ce que ca change a la realite de la cite des poetes.

[jubal]

Encore, toujours, toujours le même exemple : médiatisons donc les décès dus à la foudre, 40 à 50 par an (soit un par semaine), et je peux te garantir qu'à chaque orage, les rues de France seront instantanément vidées.

Je suis absolument sur et certain du contraire, ca ne marche pas comme ca.

La personne qui a vu quelqu'un se faire foudroyer devant elle, oui elle risque d'avoir peur des orages.

Comme celle qui voit des agressions en permanence en bas de chez elle a peur des agressions.

[Salatomatonion]

Régulièrement? Le problème est celui de l'accroissement du champ d'observation des media, de sa rapidité à rendre compte de faits divers, et sa capacité à s'emballer sur un sujet.

Non pas seulement. Je connais très bien un retraité de la police qui a exercé dans une ville de province où la délinquance et la criminalité étaient particulièrement élevées… dans les années 70 à 80.

Je peux t'assurer qu'à aucun moment des trouducs de 15 balais qui n'avaient rien à voir avec l'intervention en cours ne se permettaient de lever le bout de l'ongle du petit doigt face à son équipe. Ca concernait une équipe couillue de flics et une équipe couillue de criminels, point barre.

La tendance que beaucoup de gens négligent et qui à mon avis pèse de plus en plus dans la balance c'est le risque de basculement (dont j'ai parlé il y a de nombreuses pages). Le fait que de plus en plus de types qui sont entre deux eaux s'enhardissent à entrer dans la danse avec tout ce qu'il y a de plus vil et de plus méprisable (effet de meute, violence aveugle, défouloir, lâcheté etc.).

C'est ce qui fait qu'au-delà d'une baisse possible (prouvée ?) de la délinquance, la gravité des faits augmente (mourir pour un regard de travers) chez des gens qui n'ont pas le "profil'".

Raisonner seulement sur l'occurrence et ne pas prendre en compte la gravité est une erreur, ce à quoi on assiste c'est le développement d'un potentiel de sauvages, pas éduqués et de plus en plus prêts à tout.

Tu ajoutes à cela, la loupe médiatique et le comportement de couards imposé aux flics par leur hiérarchie à quatre pattes devants les politocards et tu as le cocktail explosif et imbuvable qu'on nous sert chaque jour, y compris dans ce long fil de discussion.

[h16]

Non pas seulement. Je connais très bien un retraité de la police qui a exercé dans une ville de province où la délinquance et la criminalité étaient particulièrement élevées… dans les années 70 à 80.

Je peux t'assurer qu'à aucun moment des trouducs de 15 balais qui n'avaient rien à voir avec l'intervention en cours ne se permettaient de lever le bout de l'ongle du petit doigt face à son équipe. Ca concernait une équipe couillue de flics et une équipe couillue de criminels, point barre.

La tendance que beaucoup de gens négligent et qui à mon avis pèse de plus en plus dans la balance c'est le risque de basculement (dont j'ai parlé il y a de nombreuses pages). Le fait que de plus en plus de types qui sont entre deux eaux s'enhardissent à entrer dans la danse avec tout ce qu'il y a de plus vil et de plus méprisable (effet de meute, violence aveugle, défouloir, lâcheté etc.).

C'est ce qui fait qu'au-delà d'une baisse possible (prouvée ?) de la délinquance, la gravité des faits augmente (mourir pour un regard de travers) chez des gens qui n'ont pas le "profil'".

Raisonner seulement sur l'occurrence est une erreur, ce à quoi on assiste c'est le développement d'un potentiel de sauvages, pas éduqués et de plus en plus prêts à tout.

Tu ajoutes à cela, la loupe médiatique et le comportement de couards imposé aux flics par leur hiérarchie à quatre pattes devants les politocards et tu as le cocktail explosif et imbuvable qu'on nous sert chaque jour, y compris dans ce long fil de discussion.

Voilà. C'est exactement mon point de vue. Merci

[Salatomatonion]

Voilà. C'est exactement mon point de vue. Merci

Marions-nous.

[Ventura]

Voilà. C'est exactement mon point de vue. Merci

Ben oui, excellente analyse selon moi aussi. Tout cela va contribuer à généraliser un climat de méfiance et de violence latente.

[neuneu2k]

Marions-nous.

Tu est open sur la polygamie ?

[Brock]

Non pas seulement. Je connais trèble qu'on nous sert chaque jour, y compris dans ce long fil de discussion.

mais non, c'est juste une illusion

comme une bulle de savon

qui se jette sur toi

et te casse le bras

puis qui s'en va

n'est plus la

[Chitah]

Non pas seulement. Je connais très bien un retraité de la police qui a exercé dans une ville de province où la délinquance et la criminalité étaient particulièrement élevées… dans les années 70 à 80.

Je peux t'assurer qu'à aucun moment des trouducs de 15 balais qui n'avaient rien à voir avec l'intervention en cours ne se permettaient de lever le bout de l'ongle du petit doigt face à son équipe. Ca concernait une équipe couillue de flics et une équipe couillue de criminels, point barre.

La tendance que beaucoup de gens négligent et qui à mon avis pèse de plus en plus dans la balance c'est le risque de basculement (dont j'ai parlé il y a de nombreuses pages). Le fait que de plus en plus de types qui sont entre deux eaux s'enhardissent à entrer dans la danse avec tout ce qu'il y a de plus vil et de plus méprisable (effet de meute, violence aveugle, défouloir, lâcheté etc.).

C'est ce qui fait qu'au-delà d'une baisse possible (prouvée ?) de la délinquance, la gravité des faits augmente (mourir pour un regard de travers) chez des gens qui n'ont pas le "profil'".

Raisonner seulement sur l'occurrence et ne pas prendre en compte la gravité est une erreur, ce à quoi on assiste c'est le développement d'un potentiel de sauvages, pas éduqués et de plus en plus prêts à tout.

Tu ajoutes à cela, la loupe médiatique et le comportement de couards imposé aux flics par leur hiérarchie à quatre pattes devants les politocards et tu as le cocktail explosif et imbuvable qu'on nous sert chaque jour, y compris dans ce long fil de discussion.

On est donc apparemment passés (dis-moi si j'interprète mal ton propos) de clashs réguliers plus ou moins violents avec des bélligérants bien identifiés à chaque fois, à une sorte de guerre à basse intensité entre d'un côté "les habitants des cités" (qui comprend les vrais délinquants et toute une faune plus ou moins délinquante) aux "services de l'Etat" (qui comprend les flics, mais aussi tout un tas d'acteurs comme les pompiers, les pervenches, les contrôleurs de transport en commun, etc).

[neuneu2k]

On est donc apparemment passés (dis-moi si j'interprète mal ton propos) de clashs réguliers plus ou moins violents avec des bélligérants bien identifiés à chaque fois, à une sorte de guerre à basse intensité entre d'un côté "les habitants des cités" (qui comprend les vrais délinquants et toute une faune plus ou moins délinquante) aux "services de l'Etat" (qui comprend les flics, mais aussi tout un tas d'acteurs comme les pompiers, les pervenches, les contrôleurs de transport en commun, etc).

Oui, ce qui fait que du coup, la perception n'est pas du tout la même, la notion de 'zone de non droit' est nouvelle (ou très ancienne mais n'existait plus depuis un bout de temps).

[Brock]

en fait les cailleras sont les francais les plus activement libertariens! et la cité est le temple de l'agorisme

[Chitah]

"racaille", "zone de non droit", c'est marrant mais on bascule de la désignation des personnes pour ce qu'elles font (cambrioleur, trafiquant de stupéfiant, receleur, etc.), et des territoires pour ce qu'il s'y passe, à une désignation des personnes pour ce qu'elles sont (des racailles) et des territoires pour ce qu'ils sont (des enclaves de non-droit).

Et c'est dangereux de raisonner comme ça.

[neuneu2k]

Et c'est dangereux de raisonner comme ça.

Meme si c'est vrai ?

[Esperluette]

Dans quelle mesure nos actes nous définissent-ils ?

Vous avez 140 signes pour y répondre, comme sur touitère.

[Brock]

"racaille", "zone de non droit", c'est marrant mais on bascule de la désignation des personnes pour ce qu'elles font (cambrioleur, trafiquant de stupéfiant, receleur, etc.)

ce n'est pas un thread sur la delinquance professionnelle.

[h16]

"racaille", "zone de non droit", c'est marrant mais on bascule de la désignation des personnes pour ce qu'elles font (cambrioleur, trafiquant de stupéfiant, receleur, etc.), et des territoires pour ce qu'il s'y passe, à une désignation des personnes pour ce qu'elles sont (des racailles) et des territoires pour ce qu'ils sont (des enclaves de non-droit).

Et c'est dangereux de raisonner comme ça.

Mais qu'est-ce que c'est que ce charabia ?

Y'a des zones où la police est obligée d'intervenir en nombre pour ne même pas parvenir à faire régner l'ordre. Y'a des racailles dans ces zones. Où, exactement, est ton problème de sémantique ?

[Ventura]

On en revient au risque que se développe une logique 'eux' et 'nous', avec dans le rôle du 'eux' tout un tas de braves gens qui se retrouvent de fait embrigadés en raison de la 'logique de quartier' qui se développe. Cette logique de quartier qui consiste à ne rien voir et ne rien entendre des méfaits et trafics qui y prolifèrent, à ne pas porter plainte, 'à ne pas faire son Français' comme on l'a déjà entendu parfois.