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alex6

Histoire des Juifs : d'Abraham à nos jours

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Histoire des Juifs: D'Abraham a nos jours (je ne sais plus comment mettre une balise amazon…)

Je viens de terminer cet excellent ouvrage qui m'aura appris bien des choses.

La premiere partie est plutot historique, rien de bien passionnant, disons que ca permet quelques rappels. Il en ressort surtout l'absence de cohesion du peuple juifs au fil du temps et une mise en lumieres des multiples trahisons, massacres qui ont jalonne leur histoire.

La suite est bien plus interessante, avec une decouverte pour moi, a savoir que le judaisme est une religion plutot recente, enfin anterieur au christianisme. Arrive une argumentation que j'ai trouve tres convaincante a ce propos, entrant dans toute la complexite de l'elaboration du judaisme via la mystique que j'ai decouvert comme etant tres riche et a la limite paienne dans ces reflexions par moment.

Concernant les juifs et le monde moderne, j'ai trouve tres pertinent le fait de separer clairement ce qui releve de l'anti-judaisme ou de l'anti-semitisme. L'affirmation d'une France viceralement anti-semite tombe de lui-meme, avec en realite des relations ayant alternees bienveillances et persecutions mais aucune tendance a un quelconque anti-semitisme au sens moderne du terme mais plutot une reminiscence d'un anti-judaisme trouvant sa source dans l'oppostion chretiens/juifs millenaire. Encore une fois, l'anti-semitisme trouve plutot sa source dans les lumieres, me donnant honte d'avoir un tel avatar par moment (enfin je connaissais l'anti-semitisme de Voltaire mais tout de meme, il y va franchement par moment…)

La fin est plus axee sur la complexite de l'implication de nombreux juifs dans le communisme qui place la Shoah dans une perspective toute autre de celle que ressassent les medias mainstream.

En tout cas un livre a lire, meme si on adherera pas forcement en tout point aux theses de Bernard Anthony, cet ouvrage a le merite d'etre plutot objectif et surtout tres bien documente. On y fait fi du politiquement correct et ca, c'est plutot agreable par les temps qui courent!

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Histoire des Juifs: D'Abraham a nos jours (je ne sais plus comment mettre une balise amazon…)

Je viens de terminer cet excellent ouvrage qui m'aura appris bien des choses.

La premiere partie est plutot historique, rien de bien passionnant, disons que ca permet quelques rappels. Il en ressort surtout l'absence de cohesion du peuple juifs au fil du temps et une mise en lumieres des multiples trahisons, massacres qui ont jalonne leur histoire.

La suite est bien plus interessante, avec une decouverte pour moi, a savoir que le judaisme est une religion plutot recente, enfin anterieur au christianisme. Arrive une argumentation que j'ai trouve tres convaincante a ce propos, entrant dans toute la complexite de l'elaboration du judaisme via la mystique que j'ai decouvert comme etant tres riche et a la limite paienne dans ces reflexions par moment.

Concernant les juifs et le monde moderne, j'ai trouve tres pertinent le fait de separer clairement ce qui releve de l'anti-judaisme ou de l'anti-semitisme. L'affirmation d'une France viceralement anti-semite tombe de lui-meme, avec en realite des relations ayant alternees bienveillances et persecutions mais aucune tendance a un quelconque anti-semitisme au sens moderne du terme mais plutot une reminiscence d'un anti-judaisme trouvant sa source dans l'oppostion chretiens/juifs millenaire. Encore une fois, l'anti-semitisme trouve plutot sa source dans les lumieres, me donnant honte d'avoir un tel avatar par moment (enfin je connaissais l'anti-semitisme de Voltaire mais tout de meme, il y va franchement par moment…)

La fin est plus axee sur la complexite de l'implication de nombreux juifs dans le communisme qui place la Shoah dans une perspective toute autre de celle que ressassent les medias mainstream.

En tout cas un livre a lire, meme si on adherera pas forcement en tout point aux theses de Bernard Anthony, cet ouvrage a le merite d'etre plutot objectif et surtout tres bien documente. On y fait fi du politiquement correct et ca, c'est plutot agreable par les temps qui courent!

Quitte à paraître politiquement correct, je ne vois pas en quoi "l'implication de nombreux juifs dans le communisme" (que je rappelais récemment dans un fil où l'on débattait de l'antisémitisme de Marx) qui est un fait très bien connu et largement ressassé par la propagande nazie "place la Shoah dans une perspective toute autre". La Shoah a été une tentative (non achevée) d'extermination totale d'une population que rien ne saurait justifier.

Le résumé que vous donnez de l'ouvrage ne montre rien d'original : l'histoire juive qui est faite de trahisons et de massacres (c'est à dire qui ressemble à l'histoire de tous les peuples sur ce plan là), le judaïsme (qui n'est pas le yahvisme) nait effectivement en même temps que le christianisme, la différence entre anti-judaïsme et antisémitisme (qui n'empêche nullement une forte partie des Français d'être marquée par l'antisémitisme au XIXe s. : je vous conseille la lecture de la presse catholique à l'époque de l'Affaire Dreyfus) mais le second trouve bien néanmoins sa source dans le premier comme l'illustre parfaitement la Question juive de Marx selon la brillante interprétation qu'en a faite récemment un de nos jazzmen forumeurs.

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L'auteur a lu cent livres sur la question, mais auparavant, personne n avait jamais pris la peine d examiner aussi minutieusement et avec autant de lucidité les mécanismes internes et externes du Judaïsme

Rappelons que la 4e de couverture est généralement rédigé par l'auteur.

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Guest jabial

Souvent les auteurs qui prétendent distinguer antijudaïsme et antisémitisme font précisément la confusion. Pour un antijuif, un juif est un type comme lui avec une religion à la con ; s'il se convertit, la persécution cesse. Ce n'est pas difficile de distinguer les deux - les vrais antijuifs prônent la conversion (historiquement au christianisme mais aujourd'hui beaucoup à l'athéisme), pas les antisémites.

Ce qui est intéressant c'est que la même chose existe aujourd'hui vis-à-vis de l'islam. Il y a d'un côté les vrais islamophobes, dont l'aversion est dirigée vers le Coran, et de l'autre des racistes mal déguisés pour qui les arabes, quelque soit leur religion, sont une menace. Et on les reconnaît de la même façon.

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Quitte à paraître politiquement correct, je ne vois pas en quoi "l'implication de nombreux juifs dans le communisme" (que je rappelais récemment dans un fil où l'on débattait de l'antisémitisme de Marx) qui est un fait très bien connu et largement ressassé par la propagande nazie "place la Shoah dans une perspective toute autre". La Shoah a été une tentative (non achevée) d'extermination totale d'une population que rien ne saurait justifier.

Pour moi ca fait une certaine difference, dans le sens ou si ce fait etait plus connu, et je suis certain qu'il ne l'est pas en dehors des specialistes dont je ne suis pas, le manicheisme opposant nazisme/communisme serait bien plus difficile a maintenir.

…le judaïsme (qui n'est pas le yahvisme) nait effectivement en même temps que le christianisme,

Encore une fois, avis de non-specialiste. Pour moi le judaisme precedait le christianisme et sans doute de nombreuses personnes pensent ainsi (d'ou l'interet du livre, meme s'il y en a sans doutes d'autres tres bien)

la différence entre anti-judaïsme et antisémitisme (qui n'empêche nullement une forte partie des Français d'être marquée par l'antisémitisme au XIXe s. : je vous conseille la lecture de la presse catholique à l'époque de l'Affaire Dreyfus) mais le second trouve bien néanmoins sa source dans le premier comme l'illustre parfaitement la Question juive de Marx selon la brillante interprétation qu'en a faite récemment un de nos jazzmen forumeurs.

Il y a un lien evident mais a nouveau, c'est la complexite de l'elaboration de l'anti-semitisme qui m'interesse. Dedouaner partiellement au passage les chretiens presente un interet dans le contexte anti-religieux actuel.

Mais j'aurais du preciser, cet ouvrage s'adresse aux non-specialistes de la question dont je fais partie.

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Pour moi ca fait une certaine difference, dans le sens ou si ce fait etait plus connu, et je suis certain qu'il ne l'est pas en dehors des specialistes dont je ne suis pas, le manicheisme opposant nazisme/communisme serait bien plus difficile a maintenir.

Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Trotsky et de Rosa Luxembourg, soit. Ca n'a par ailleurs rien à voir avec "éclairer la Shoah d'un nouveau jour".

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Souvent les auteurs qui prétendent distinguer antijudaïsme et antisémitisme font précisément la confusion. Pour un antijuif, un juif est un type comme lui avec une religion à la con ; s'il se convertit, la persécution cesse. Ce n'est pas difficile de distinguer les deux - les vrais antijuifs prônent la conversion (historiquement au christianisme mais aujourd'hui beaucoup à l'athéisme), pas les antisémites.

Ce qui est intéressant c'est que la même chose existe aujourd'hui vis-à-vis de l'islam. Il y a d'un côté les vrais islamophobes, dont l'aversion est dirigée vers le Coran, et de l'autre des racistes mal déguisés pour qui les arabes, quelque soit leur religion, sont une menace. Et on les reconnaît de la même façon.

Et il existe la même chose chez des musulmans / nationalistes.

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Mais j'aurais du preciser, cet ouvrage s'adresse aux non-specialistes de la question dont je fais partie.

Le problème de cet ouvrage est qu'il n'est visiblement pas un manuel pour non-spécialistes mais une vision très orientée de la question par un auteur très idéologique, disons.

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Bernard Anthony,

[Euphémisme] Ayant déjà un peu écouté l'auteur déblatérer sur les ondes, je doute que ce livre soit le meilleur sur la question. [/Euphémisme]

Il y a un lien evident mais a nouveau, c'est la complexite de l'elaboration de l'anti-semitisme qui m'interesse. Dedouaner partiellement au passage les chretiens presente un interet dans le contexte anti-religieux actuel.

Une seule réponse : Taguieff. Ca faisait longtemps, hein. :icon_up:

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Pour ceux qui n'ont jamais entendu parler de Trotsky et de Rosa Luxembourg, soit. Ca n'a par ailleurs rien à voir avec "éclairer la Shoah d'un nouveau jour".

Je pense qui si, parceque le discours ambiant est de positionner les juifs comme ayant ete des victimes sans precedents dans l'histoire. Que des juifs aient participe aussi massivement (Trosky est connu certes mais peut-etre pas le nombre de juifs impliques derriere lui) aux horreurs communistes remet completement en cause cette specificite historique, eclairant qu'au-dela d'avoir ete des victimes ils furent aussi des bourreaux.

Ca me semble indispensable pour enfin arriver a une approche depassionnee du genocide juif, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Le problème de cet ouvrage est qu'il n'est visiblement pas un manuel pour non-spécialistes mais une vision très orientée de la question par un auteur très idéologique, disons.

Serieusement, un specialiste n'apprendra rien dans cet ouvrage. Ca m'interesse de savoir en quoi tu penses que l'ouvrage est oriente, j'ai trouve au contraire qu'il est plutot neutre ideologiquement (sauf avec ses commentaires sur les ouvrages lus qui sont de peu d'interets)

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Je pense qui si, parceque le discours ambiant est de positionner les juifs comme ayant ete des victimes sans precedents dans l'histoire. Que des juifs aient participe aussi massivement (Trosky est connu certes mais peut-etre pas le nombre de juifs impliques derriere lui) aux horreurs communistes remet completement en cause cette specificite historique, eclairant qu'au-dela d'avoir ete des victimes ils furent aussi des bourreaux.

Ca me semble indispensable pour enfin arriver a une approche depassionnee du genocide juif, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Il ya un rapport pertinent entre Trotsky et le génocide juif perpétré par les nazis? Je veux bien croire qu'en Histoire comme ailleurs tout est dans tout, et réciproquement, mais j'ai surtout l'impression d'avoir rarement entendu plus con comme théorie.

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Je pense qui si, parceque le discours ambiant est de positionner les juifs comme ayant ete des victimes sans precedents dans l'histoire. Que des juifs aient participe aussi massivement (Trosky est connu certes mais peut-etre pas le nombre de juifs impliques derriere lui) aux horreurs communistes remet completement en cause cette specificite historique, eclairant qu'au-dela d'avoir ete des victimes ils furent aussi des bourreaux.

Beaucoup de Juifs furent des communistes, c'est un fait. Pourquoi ? Parce que c'est une des voies que les Juifs d'Europe de l'Est ont cru trouver pour leur émancipation (aux côtés, notamment, du bundisme, du sionisme ou de l'autonomisme, i.e. de la reconnaissance en tant que nationalité au sein de l'empire russe). Le communisme était d'autant plus attirant pour les Juifs qu'il se proposait de renverser l'Etat tsariste, coupable des pogroms que l'on sait, ainsi que l'Eglise orthodoxe, perçue (souvent à raison) comme hostile. Plus encore, il permettait de singer leurs coreligionnaires d'Allemagne et de France, en abandonnant plus radicalement que ces derniers ce qui était perçu comme archaïque par la fraction "moderniste" des Juifs de l'Empire Russe - essentiellement la religion juive, et par extension, leur identité juive. De manière très claire, pour un très grand nombre d'entre eux, être communiste permettait de ne plus être juif (le phénomène se retrouvera d'ailleurs dans d'autres circonstances parmi les anciens déportés et réfugiés français, après 1945).

Ceci dit, tous les bolcheviks ne furent pas juifs ; plus encore, au fil du temps, ces derniers furent purgés du Parti ou tués. Allons encore plus loin : les juifs furent en minorité communistes. De là à blamer les Juifs pour les fautes de certains Juifs, voilà un raisonnement aussi douteux que difficile à admettre. :icon_up:

Ca me semble indispensable pour enfin arriver a une approche depassionnee du genocide juif, ce qui n'est pas le cas aujourd'hui.

Petite parenthèse terminologique : on devrait parler du génocide des Juifs, ou éventuellement du génocide allemand. Le "génocide juif" ne correspond à rien.

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Il ya un rapport pertinent entre Trotsky et le génocide juif perpétré par les nazis? Je veux bien croire qu'en Histoire comme ailleurs tout est dans tout, et réciproquement, mais j'ai surtout l'impression d'avoir rarement entendu plus con comme théorie.

Pardon??

Ceci dit, tous les bolcheviks ne furent pas juifs ; plus encore, au fil du temps, ces derniers furent purgés du Parti ou tués. Allons encore plus loin : les juifs furent en minorité communistes. De là à blamer les Juifs pour les fautes de certains Juifs, voilà un raisonnement aussi douteux que difficile à admettre. :icon_up:

Je me suis mal exprime. Il n'y a aucun interet a blamer qui que ce soit, bien sur les juifs ne sont pas tous communistes et inversement, particulierement lorsque l'on connait la forte implication de beaucoup de catholiques.

Ce que je trouve interessant dans la mise en lumiere de cette responsabilite, meme partielle, c'est la non-validite du schema victime/bourreau. Si les juifs ont bien ete victimes, ils ont aussi ete bourreaux via un communisme tout aussi inhumain que le nazisme.

Le discours ambiant voudrait donner au genocide des juifs un caractere absolument unique dans l'histoire de par la position purement victimaire de ceux qui l'ont subi.

J'ai l'impression que vous pensez que cela est acquis pour tous aujourd'hui, je suis loin d'en etre certain.

Petite parenthèse terminologique : on devrait parler du génocide des Juifs, ou éventuellement du génocide allemand. Le "génocide juif" ne correspond à rien.

Oui.

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Le discours ambiant voudrait donner au genocide des juifs un caractere absolument unique dans l'histoire de par la position purement victimaire de ceux qui l'ont subi.

Pardon ???

Le non validité du schéma quoi ?

Le fait que Trotsky était d'origine juive enlève aux victimes de la Shoah leur caractère de victime ?

Cela veut dire quoi ce charabia ?

Après Marx qui expliquait que l'esprit du capitalisme est l'esprit juif, voilà alex6 qui nous explique que l'esprit du communisme est l'esprit juif.

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Decidement, je ne dois pas etre clair, desole.

Il ne s'agit pas d'oter le statut de quiconque, evidemment les juifs furent victimes d'un genocide. Mon propos est de dire que dans l'esprit de beaucoup, les juifs sont des victimes et uniquement cela. Il n'y a rien a en tirer, si ce n'est que cela me parait aller a l'encontre de la verite historique et que dans certains cas cela peut servir a manipulation.

Je me repete donc, la forte proportion des juifs au sein de l'appareil communiste montre qu'ils furent aussi bourreaux, cassant le classique schema manicheen les presentant comme uniquement victimes.

C'est clair maintenant?

Je rajouterais que l'on peut s'interroger a juste titre sur le pourquoi de cette tendance des juifs a avoir choisi le communisme durant cette epoque, au meme titre qu'il est interessant de s'interroger sur le pourquoi de la collaboration de pans entiers du catholicisme avec la gauche la plus extreme.

Je pensais que ce forum etait suffisamment ouvert pour permettre un debat depassione autour de ces questions, a la vue de reactions sous-entendant que je nierais quoique ce soit (ce qui par ailleurs serait mon droit, meme si cela serait stupide), rien n'est moins sur…

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Decidement, je ne dois pas etre clair, desole.

Je crois voir où tu veux en venir.

Mais tu as tort. :icon_up:

On parle de deux plans totalement différents là : lors de la Shoah, les juifs furent liquidés parce que juifs ; par contre, si des juifs sont entrés en masse dans les rangs du communisme - avec 6 juifs sur 15 commissaires du peuple dans le politburo entourant Lénine -, ils ne le firent pas en tant que juifs ("race" ou religion). Et les juifs souffrirent autant du communisme que les autres "races" ou religions.

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Guest jabial
Je pense qui si, parceque le discours ambiant est de positionner les juifs comme ayant ete des victimes sans precedents dans l'histoire. Que des juifs aient participe aussi massivement (Trosky est connu certes mais peut-etre pas le nombre de juifs impliques derriere lui) aux horreurs communistes remet completement en cause cette specificite historique, eclairant qu'au-dela d'avoir ete des victimes ils furent aussi des bourreaux.

Mais n'importe quoi.

Les juifs dans leur ensemble, en tant que juifs, ont été persécutés.

Alors que des juifs, minoritaires et en opposition notamment aux rabbins, ont participé au communisme de diverses manières.

J'ai l'impression de lire Gringoire là. C'est quoi ce délire?

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Ce que je trouve interessant dans la mise en lumiere de cette responsabilite, meme partielle, c'est la non-validite du schema victime/bourreau. Si les juifs ont bien ete victimes, ils ont aussi ete bourreaux via un communisme tout aussi inhumain que le nazisme.

Non. Des Juifs ont été bourreaux (et encore, ont fini purgé) parce qu'ils fuyaient leur identité juive. Ca relativise vachement la thèse, hein.

Ceci dit, personne n'a dit que les Juifs étaient parfaits. Il doit bien y avoir, en 3 000 ans d'histoire, un bon paquet de meurtriers, de voleurs et autres. Et alors ?

Alors que des juifs, minoritaires et en opposition notamment aux rabbins, ont participé au communisme de diverses manières.

Pire que ça. Le sionisme aussi s'est fait en grande partie (mais pas exclusivement) en opposition aux rabbins. Les Juifs communistes allaient encore plus loin : ils ne voulaient plus être juifs du tout, mais se fondre dans la grande humanité indifférenciée que le communisme promettait.

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Ca devient presque amusant de voir toujours les mêmes réflexes idéologiques. Ce doit être du comique de répétition.

Alex6 ne fait que rappeler un fait qui en dérange certains manifestement (toujours les mêmes). Non les Juifs n'ont pas été exterminés parce qu'ils étaient juifs mais parce que les nazis les considéraient comme un obstacle à la suprématie du peuple aryen. Si vous ne comprenez pas cela, vous ne comprendrez pas non plus pourquoi les nazis ont aussi exterminé les Roms et les handicapés. Et en effet, le fait qu'il y ait eu beaucoup de Juifs au sein du gouvernement soviétique et à Wall Street a pu jouer un rôle dans la psychose nazie.

Pas besoin de traiter les gens d'antisémites pour autant. :icon_up:

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Et en effet, le fait qu'il y ait eu beaucoup de Juifs au sein du gouvernement soviétique et à Wall Street a pu jouer un rôle dans la psychose nazie.

Pas besoin de traiter les gens d'antisémites pour autant. :icon_up:

Relis le fil, personne n'a été traité d'antisémite. Par ailleurs Alex6 n'évoque pas les juifs de Wall street, mais uniquement ceux impliqués dans le mouvement communiste. Et déduire de, par exemple, la sur-représentativité des juifs au sein du gouvernement de Lénine une culpabilité générale des Juifs (à cause de quelques individus impliqués parmi les complices de Lénine), ou la "non-validite du schema victime/bourreau" (à propos des Juifs et des nazis) je maintiens que c'est débile.

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Relis le fil, personne n'a été traité d'antisémite. Par ailleurs Alex6 n'évoque pas les juifs de Wall street, mais uniquement ceux impliqués dans le mouvement communiste. Et déduire de, par exemple, la sur-représentativité des juifs au sein du gouvernement de Lénine une culpabilité générale des Juifs (à cause de quelques individus impliqués parmi les complices de Lénine), ou la "non-validite du schema victime/bourreau" (à propos des Juifs et des nazis) je maintiens que c'est débile.

"Gringoire" n'était donc pas un journal antisémite? Je prends note.

Et sinon, je ne sais pas où vous avez lu sous la plume d'alex6 l'idée ahurissante d'une "culpabilité générale" des Juifs. Ce sont au contraire les réactions "knee-jerk" à l'article d'alex6 qui sont débiles.

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Et sinon, je ne sais pas où vous avez lu sous la plume d'alex6 l'idée ahurissante d'une "culpabilité générale" des Juifs.

ici :

Je pense qui si, parceque le discours ambiant est de positionner les juifs comme ayant ete des victimes sans precedents dans l'histoire. Que des juifs aient participe aussi massivement (Trosky est connu certes mais peut-etre pas le nombre de juifs impliques derriere lui) aux horreurs communistes remet completement en cause cette specificite historique, eclairant qu'au-dela d'avoir ete des victimes ils furent aussi des bourreaux.

et là :

Ce que je trouve interessant dans la mise en lumiere de cette responsabilite, meme partielle, c'est la non-validite du schema victime/bourreau. Si les juifs ont bien ete victimes, ils ont aussi ete bourreaux via un communisme tout aussi inhumain que le nazisme.

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ici :

et là :

Ha oui, donc être bourreau, c'est être coupable. Tout est dans tout et réciproquement, comme dirait l'autre. Venant d'un forum où l'on vante les mérites de la peine de mort exécutée par des drones, ça n'a rien d'étonnant. :icon_up:

Je suis vraiment de plus en plus déçu par la tournure que prennent les discussions sur ce forum.

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Ha oui, donc être bourreau, c'est être coupable. …

Oui, pour toute personne dotée du sens commun.

Je suis vraiment de plus en plus déçu par la tournure que prennent les discussions sur ce forum.

Tes interventions remontent généralement le niveau, je dis cela sincèrement. Mais il semble que tu sois parfois toi aussi victime des petits mouvements de knee-jerking que tu reproches aux autres sur ce fil.

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Oui, pour toute personne dotée du sens commun. […]

Ahurissant. Pour toute personne dotée du sens commun, un "bourreau" est quelqu'un qui exécute des coupables. Ca n'en fait donc nullement un coupable, en particulier sur un forum où l'on se déclare ouvertement en faveur de la peine de mort sans procès.

Il y a eu des juifs nazis et des juifs coupables des exactions communistes. Et, dans le second cas, de votre propre aveu, ils étaient "surreprésentés". Vous devriez plutôt vous interroger à ce sujet au lieu de réécrire les dictionnaires à votre convenance.

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Ahurissant. Pour toute personne dotée du sens commun, un "bourreau" est quelqu'un qui exécute des coupables. Ca n'en fait donc nullement un coupable, en particulier sur un forum où l'on se déclare ouvertement en faveur de la peine de mort sans procès.

Il y a eu des juifs nazis et des juifs coupables des exactions communistes. Et, dans le second cas, de votre propre aveu, ils étaient "surreprésentés". Vous devriez plutôt vous interroger à ce sujet au lieu de réécrire les dictionnaires à votre convenance.

.

:icon_up: La bonne blague !! Le terme de bourreau n'a bien sûr en français que le sens d'"exécuteur judiciaire", absolument pas celui d'assassin sadique (Pour savoir qui réécrit les dictionnaires : http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfi…r=1;nat=;sol=1; ). Et lorsqu'on évoque -comme c'est le cas très fréquemment, et notamment tout au long de ce fil- la relation bourreaux/victimes qui lie les nazis au Juifs (ou les communistes au paysans Ukrainiens), il faut bien évidemment comprendre explicitement que l'on considère les Juifs (resp. les Ukrainiens) comme des coupables, soumis à une éxecution judiciaire plus ou moins légitime.

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.

:icon_up: la bonne blague !! Le terme de bourreau n'a bien sûr en français que le sens d'"exécuteur judiciaire", absolument pas celui d'assassin sadique (Pour savoir qui réécrit les dictionnaires : ]<a href="http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfi…r=1;nat=;sol=1;" target="_blank">http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfi…r=1;nat=;sol=1;</a> ).

Excuse-moi mais tout le monde ne parle pas toujours au figuré. S'agissant des crimes communistes ou nazis, qui ont été réalisés pour la plupart par des états, le terme de "bourreau" ne renvoie pas du tout à celui d'assassin sadique. Et de toute façon, la comparaison avec "Gringoire" est vraiment déplacée.

Et lorsqu'on évoque -comme c'est le cas très fréquemment, et notamment tout au long de ce fil- la relation bourreaux/victimes qui lie les nazis au Juifs (ou les communistes au paysans Ukrainiens), il faut bien évidemment comprendre explicitement que l'on considère les Juifs (resp. les Ukrainiens) comme des coupables, soumis à une éxecution judiciaire plus ou moins légitime.

Pourquoi pas, en effet? Certains ici considèrent en effet qu'il est légitime d'envoyer des missiles sur une population civile pour accomplir une peine de mort. De ce point de vue, les exactions communistes n'en sont pas forcément. En tout cas, il est légitime de se poser la question de ce qui différencie ces deux exemples.

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Pire que ça. Le sionisme aussi s'est fait en grande partie (mais pas exclusivement) en opposition aux rabbins. Les Juifs communistes allaient encore plus loin : ils ne voulaient plus être juifs du tout, mais se fondre dans la grande humanité indifférenciée que le communisme promettait.

Note que c'est un ironique retour de baton : le judaïsme engendre l'universalisme, traduit en idéalisme par Platon, puis en socialisme matérialiste par Marx - dans lequel le juif est finalement nié en tant qu'élément particulier de l'Humanité.

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