Vers la faillite des États (et au-delà)

[pierreyves]

J'ai vu ça aussi, en gros ils disaient que la Suède avait réduit de 13% son déficit et que c'est l'équivalent de ce que devait faire la Grèce pour sauver ça peau.

Alors vu comme ça, est ce que ça reste du domaine du possible ou est ce que ce pays est définitivement foutu?

Il reste toujours la "solution" de l'inflation. Une inflation à 5% ça mange assez vite une dette souveraine …

[Rincevent]

Si la situation n'était pas celle qu elle est je mourirais de rire.

Mauvais en conjugaison aussi ?

[DansUnMondeParfait...]

La BCE cela ne me surprend pas, mais le Crédit Agricole ?!

Justement une banque peut utiliser la dette grecque comme collatéral et celle-ci sera traitée par la BCE comme si c'était un bund allemand. Et n'oublions pas Bâle II qui incite les banques à détenir de la dette souveraine.

Dans le système actuel tout est fait pour faciliter l'endettement des Etats auprès des banques.

[Tremendo]

Et n'oublions pas Bâle II qui incite les banques à détenir de la dette souveraine.

Ca c'est un autre point vraiment contestable. Cette incitation permet aux Etats en gros d'avoir toujours de la liquidité à dispo, on n'est jamais mieux servi que par soi-même. Mais tout ça fout pas mal la pagaille, en cas de souci sur les obligations d'Etat, tout est fait pour contaminer toutes les banques détenant de la dette étatique et donc tout le système financer.

[le dernier dino]

La Bourse de Madrid voit rouge, rumeur sur un appel au FMI

«Une rumeur est en train de circuler dans les salles de marché selon laquelle l'Espagne aurait besoin de 280 milliards d'euros et pourrait les demander» au Fonds monétaire international, a rapporté mardi à l’AFP Yves Marçais, vendeur d'actions chez Global Equities.

Pour l’heure, aucune déclaration du gouvernement espagnol n’accrédite cette rumeur, en revanche les investisseurs craignent que les agences Moody's et Fitch emboitent le pas à Standard&Poor’s qui a dégradé la semaine dernière sa note de crédit sur la dette espagnole (de AA+ à AA).

Si le pays n’est pas dans une situation aussi difficile que la Grèce ou même que le Portugal, il n’a pas pris les mêmes mesures d’austérité, ce qui inquiète également les marchés, rappelle le site internet de l’Expansion.

Easybourse

[José]

Easybourse

À qui le tour maintenant ?.

[pierreyves]

Je propose de fermer ce fil, le titre étant obsolète.

[h16]

Bon. Ça pue.

Seule lueur d'espoir, Stiglitz voit dans tout ceci la fin de l'Euro ce qui se traduirait logiquement par une vie longue et prospère de la monnaie unique.

http://www.boursorama.com/infos/actualites…25f6e7b274e72bb

Ok.

Je suis mauvaise langue.

[Tremendo]

À qui le tour maintenant ?.

Les banques espagnoles sont encore loin de faire faillite pour le moment ni la Sécu, rien de comparable pour le moment à la situation grecque, si tout cela s'emballe, c'est d'ici plusieurs mois.

L'Espagne avait une discipline budgétaire qu'elle a réussi à conserver des années grace aux recettes fiscales dans le domaine de l'immobilier mais aussi parce que le gouvernement Aznar puis l'ancien ministre de l'économie Solbes savaient qu'il fallait veiller au grain. Ceci peut la sauver encore un temps mais le problème est que le gouvernement espagnol tarde énormément à prendre des mesures d'austérité, si rien n'est fait, c'est mort dans quelques mois, 1 an ou 2.

[José]

Les banques espagnoles sont encore loin de faire faillite pour le moment…

Le problème vient d'abord des caisses d'épargne para-étatiques toutes plus pourrites les unes que les autres. Y a pas foto : ou elles effondrent sous peu entaînant tout, ou l'État s'endette à mort pour les renflouer et renforce le cercle vicieux.

D'ailleurs, même le New York Times commence à se poser des questions, malgré Krugman qui la joue tout va très bien Madame la Marquise : Spain Seen as Moving Slowly on Financial Reforms.

[DiabloSwing]

Krugman, c'est un peu le Irving Fisher mention "obligataire" des années 2000, non ?

[Invité]

Cela ne concerne pas l'UE, mais je me demande comment le Japon a pu tenir si longtemps un niveau d'endettement pareil.

[Baltar]

Le modèle japonais a nécessité la présence de trois facteurs :

- Un pays où un excédent commercial important et régulier a persisté tout au long de la période de déflation douce, grâce à l’existence d’un secteur industriel fort et exportateur.

- La présence d’un grand nombre d’épargnants ayant besoin de préparer leurs retraites, et qui investissaient régulièrement dans les obligations d’état.

- Un taux de détention des obligations d’état japonaises par l’étranger très faible (6%), qui rendait le Japon très peu dépendant du comportement des investisseurs étrangers.

En résumé, les opérateurs privés Japonais gagnaient de l’argent via leurs échanges commerciaux avec l’étranger, et investissaient cet argent en obligations d’état, ce qui permettait à l’état japonais d’augmenter sa dette et de poursuivre une politique de déficits sur une longue durée tout en bénéficiant de taux très bas.

http://tropicalbear.over-blog.com/article-…s-49654068.html

[Ash]

Ce n'est pas un modèle, mais une crise… Le Japon na va pas bien du tout. La déflation ne sert à rien elle est donc nocive. Il y a pire qu'eux mais un pays surendetté risquera toujours la faillite. Avoir des bdt à 1 ou 2% n'est pas non plus la panacée en terme garantie, le gouvernement a tort de s'y fier. En outre les prix de l'immobilier seraient excessivement bas, ce qui ne sent jamais très bon.

[pierreyves]

Les banques espagnoles sont encore loin de faire faillite pour le moment ni la Sécu, rien de comparable pour le moment à la situation grecque, si tout cela s'emballe, c'est d'ici plusieurs mois.

L'Espagne avait une discipline budgétaire qu'elle a réussi à conserver des années grace aux recettes fiscales dans le domaine de l'immobilier mais aussi parce que le gouvernement Aznar puis l'ancien ministre de l'économie Solbes savaient qu'il fallait veiller au grain. Ceci peut la sauver encore un temps mais le problème est que le gouvernement espagnol tarde énormément à prendre des mesures d'austérité, si rien n'est fait, c'est mort dans quelques mois, 1 an ou 2.

Je pense que le timing ne peut pas être prévu, du tout ; c'est le propre de la politique. De fait les états sont tous en situation très délicate, et chacun peut basculer sur un évènement, une rumeur, une hausse de taux inattendue (comme ce qui se passe en ce moment avec l'Espagne). Les politiciens font l'erreur de réfléchir en terme de différentiel, en disant "nous avons fait des réformes, donc ça va évoluer dans le bon sens, laissez nous tranquille" … la question n'est pas reproduire un raisonnement similaire à celui porté sur une entreprise qui se restructure, mais plutôt de se demander si politiquement la dette est encore crédible, de ce point de vue là, les réformes qui font effet dans plusieurs années ne servent à rien. Bref, on gère pas la dette d'un état comme celle d'une entreprise.

Maintenant que le Portugal et l'Espagne sont dans l'actualité, ça va être dur de reconstruire l'illusion de solvabilité qui les protégeaient jusqu'alors.

Cela ne concerne pas l'UE, mais je me demande comment le Japon a pu tenir si longtemps un niveau d'endettement pareil.

Les Japonais possèdent la dette de leur propre état (à terme, c'est suicidaire, mais ça repousse l'échéance …).

Ce n'est pas un modèle, mais une crise… Le Japon na va pas bien du tout. La déflation ne sert à rien elle est donc nocive. Il y a largement pire qu'eux mais quand même.

Par ailleurs oui, le Japon n'est jamais sorti de la crise des 1990s.

[Tremendo]

Je pense que le timing ne peut pas être prévu, du tout ; c'est le propre de la politique. De fait les états sont tous en situation très délicate, et chacun peut basculer sur un évènement, une rumeur, une hausse de taux inattendue (comme ce qui se passe en ce moment avec l'Espagne). Les politiciens font l'erreur de réfléchir en terme de différentiel, en disant "nous avons fait des réformes, donc ça va évoluer dans le bon sens, laissez nous tranquille" … la question n'est pas reproduire un raisonnement similaire à celui porté sur une entreprise qui se restructure, mais plutôt de se demander si politiquement la dette est encore crédible, de ce point de vue là, les réformes qui font effet dans plusieurs années ne servent à rien. Bref, on gère pas la dette d'un état comme celle d'une entreprise.

Maintenant que le Portugal et l'Espagne sont dans l'actualité, ça va être dur de reconstruire l'illusion de solvabilité qui les protégeaient jusqu'alors.

C'est tout le problème du jeu politique avec les propositions de loi, l'approbation des parlements, l'avis de l'opinion publique etc.. et du fonctionnement des administrations publiques très lentes dans leurs démarches. Au final, une mesure ne se met pas en place en deux jours, en revanche ce qui importe c'est le message lancé, toujours le message lancé, la communication… c'est cela qui peut permettre de réduire les différentiels et calmer les tensions. Et là-dessus, le gouvernement espagnol est très mauvais, mais aussi parce que rien n'est décidé pour le moment il n'y a rien à communiquer à part un vague plan de réduction du nombre d'entreprises publiques dont on ne sait pas si cela s'accompagnera de privatisations, d'une réduction du nombre de fonctionnaires etc…

Une entreprise est beaucoup plus flexible de ce point de vue, et plus elle est petite plus les changements de stratégie se décideront rapidement, voire du jour au lendemain.

[Baltar]

Ce n'est pas un modèle, mais une crise… Le Japon na va pas bien du tout. La déflation ne sert à rien elle est donc nocive. Il y a pire qu'eux mais un pays surendetté risquera toujours la faillite. Avoir des bdt à 1 ou 2% n'est pas non plus la panacée en terme garantie, le gouvernement a tort de s'y fier. En outre les prix de l'immobilier seraient excessivement bas, ce qui ne sent jamais très bon.

Je n'ai mis qu'un extrait en reponse a Sanksion, le but de Loic Abadie n'etait pas de vanter le modele japonais mais d'expliquer pourquoi ce scenario de maintien des taux avec une enorme dette a peu de chance de se renouveler dans les cas americains ou europeens.

[Ash]

J'avais bien compris, mais c'était pour rebondir sur l'impact "positif" qui se dégageait de ce passage.

Par ailleurs oui, le Japon n'est jamais sorti de la crise des 1990s.

Normal, c'est une 'douce' crise

[José]

Maintenant que le Portugal et l'Espagne sont dans l'actualité, ça va être dur de reconstruire l'illusion de solvabilité qui les protégeaient jusqu'alors.

Merkel’s Coalition Calls for EU ‘Orderly’ Defaults

German Chancellor Angela Merkel’s coalition stepped up calls for allowing the “orderly” default of euro-region member states burdened with debt to avoid a repeat of the Greek fiscal crisis.

Floor leaders of the three coalition parties agreed in Berlin today to put a resolution to parliament alongside the bill on Greek aid calling for the European Union to revise rules for the euro to put pressure on countries that run deficits.

Merkel, who faces elections in Germany’s most populous state on May 9, is seeking to shift focus from the Greek bailout to drawing lessons from the euro’s biggest crisis. An “orderly insolvency” process would ensure that creditors participate in any future rescue, she said on ARD television yesterday.

“We want to move from crisis management to crisis prevention,” Birgit Homburger, the parliamentary head of Merkel’s Free Democratic coalition partner, told reporters after the coalition leaders’ meeting. “We have to do everything we can to ensure we never get into such a situation again.”

Merkel is seeking to have both houses of parliament approve Germany’s share of the 110 billion-euro ($143 billion) Greek bailout on May 7, the same day she heads to Brussels for a meeting of government leaders of the 16 euro nations to assess “lessons to be learned” from the crisis.

‘Looming Insolvency’

“We quite urgently need something for the members of European Monetary Union that we also didn’t have during the banking crisis two years ago,” German Finance Minister Wolfgang Schaeuble told reporters yesterday. “Namely the possibility of a restructuring procedure in the event of looming insolvency that helps prevent systemic contagion risks.”

European stocks erased their gains for the year today and the euro slid to a one-year low against the dollar amid concern the government debt crisis is spreading.

Spanish Prime Minister Jose Luis Rodriguez Zapatero told reporters in Brussels that speculation of a bailout for Spain is “complete madness.” Standard & Poor’s last week cut Spain’s credit rating by one level to AA, lowered Portugal by two steps to A- and cut Greece’s to the junk level of BB+.

The resolution being drafted by German lawmakers will call for stronger EU rights to inspect member countries’ budgets and sanctions such as a suspension of EU voting rights for countries that breach deficit rules, Volker Kauder, the floor leader of Merkel’s Christian Democrats, told reporters today.

French Backing

French Finance Minister Christine Lagarde has signaled support for some rule changes floated by Germany, including closer monitoring of deficits and Merkel’s call to consider setting up a European rating agency.

“For all preventive measures, we need our partners in Europe and on the international level, such as the G-20,” said Hans-Peter Friedrich, a Christian Democratic deputy leader in parliament.

Finance ministers of the euro-area countries approved a three-year bailout for debt-laden Greece on May 2, and Merkel’s Cabinet yesterday backed loans of as much as 22.4 billion euros as Germany’s contribution.

With her Christian Democratic Union’s hold on North Rhine- Westphalia state at stake on May 9, Merkel is campaigning on her refusal to rush aid to Greece, saying her firmness forced the Greek government to commit to bigger savings. Greece’s deficit was 13.6 percent of gross domestic product last year, the region’s second-biggest after Ireland, compared with 3.3 percent for Germany. Merkel’s government estimates the deficit will climb to 5.5 percent this year.

“It’s a fairy tale” that quicker action would have made the bailout cheaper, Homburger said an e-mailed statement.

http://www.businessweek.com/news/2010-05-0…s-update1-.html

[Lassie]

Vous remarquerez : ds clopinettes aux agriculteurs, 6 milliards aux grecs. Juste pour dire que le gouvernement va morfler

[Théo31]

En cherchant des infos, je suis tombé sur ce petit article intéressant, qui rejoint ce que JC Mouniq avait dit chez C. Reichman :

http://www.boursorama.com/forum-immobilier…nce-398535795-1

[Jester]

Selon vous ça a un sens de retirer le déficit de l'Etat au PIB pour estimer ce qu'un pays produit vraiment? Ca fait très macro comme approche mais ça peut être intéressant, et le calcul peut donner quelques surprises sur la croissance "réelle" de nos économies…

[Rincevent]

Selon vous ça a un sens de retirer le déficit de l'Etat au PIB pour estimer ce qu'un pays produit vraiment? Ca fait très macro comme approche mais ça peut être intéressant, et le calcul peut donner quelques surprises sur la croissance "réelle" de nos économies…

Je suis convaincu que ça a du sens. Beaucoup de sens. Ou alors, si l'on veut raffiner et faire le mec ouvert d'esprit, affecter un coefficient compris entre 0 et 1 selon la tâche : depuis 1 pour la police et la justice, jusqu'à 0 pour la Sécu.

[Tremendo]

Je pense que le timing ne peut pas être prévu, du tout ; c'est le propre de la politique. De fait les états sont tous en situation très délicate, et chacun peut basculer sur un évènement, une rumeur, une hausse de taux inattendue (comme ce qui se passe en ce moment avec l'Espagne). Les politiciens font l'erreur de réfléchir en terme de différentiel, en disant "nous avons fait des réformes, donc ça va évoluer dans le bon sens, laissez nous tranquille" … la question n'est pas reproduire un raisonnement similaire à celui porté sur une entreprise qui se restructure, mais plutôt de se demander si politiquement la dette est encore crédible, de ce point de vue là, les réformes qui font effet dans plusieurs années ne servent à rien. Bref, on gère pas la dette d'un état comme celle d'une entreprise.

Maintenant que le Portugal et l'Espagne sont dans l'actualité, ça va être dur de reconstruire l'illusion de solvabilité qui les protégeaient jusqu'alors.

Apparemment gouvernement espagnol et FMI ont démenti catégoriquement, si cette rumeur est vraiment infondée, les effets catastrophiques sont là.

Je me demande tout de même si on ne pourrait pas faire une enquête et punir ce fait. Que je sache, lancer de fausses informations sciemment, portant préjudice de manière effective est un délit.

[Jester]

Tu veux dire par exemple tout soustraire au PIB sauf les dépenses des fonctions régaliennes?

[Rincevent]

Tu veux dire par exemple tout soustraire au PIB sauf les dépenses des fonctions régaliennes?

Et encore, les dépenses des fonctions régaliennes, ça dépend. Je me vois mal faire figurer au PIB les dépenses militaires d'une guerre non impérative.

[pierreyves]

En cherchant des infos, je suis tombé sur ce petit article intéressant, qui rejoint ce que JC Mouniq avait dit chez C. Reichman :

http://www.boursorama.com/forum-immobilier…nce-398535795-1

Intéressant oui, bien qu'il capte pas le rôle de la BCE, apparemment …

Dans le même genre, vincponcet me faisait remarquer qu'avec Maastricht on est passé de "Communauté Economique Européenne" à "Union Européenne" …

Et encore, les dépenses des fonctions régaliennes, ça dépend. Je me vois mal faire figurer au PIB les dépenses militaires d'une guerre non impérative.

"non impérative" ? tu veux dire une guerre d'agression, sans doute …

[Giacomo]

En cherchant des infos, je suis tombé sur ce petit article intéressant, qui rejoint ce que JC Mouniq avait dit chez C. Reichman :

http://www.boursorama.com/forum-immobilier…nce-398535795-1

Ah tiens, ça faisait longtemps que je n'entendais plus parler de Mounicq. Qu'est-ce qu'il devient ?

C'est quand même un Peter Schiff à la française. Chez nous, il a été un des premiers économistes à annoncer la faillite des Etats européens.

[teabag]

En cherchant des infos, je suis tombé sur ce petit article intéressant, qui rejoint ce que JC Mouniq avait dit chez C. Reichman :

http://www.boursorama.com/forum-immobilier…nce-398535795-1

"À tout prendre, on devrait remercier les Grecs, qui par inadvertance certes, ont interrompu la sieste européenne."

Voilà.

[Invité]

En gros, le Japon est un cas d'Enron applique a tout un pays ?

(desole, sans les accents, le francais est peu comprehensible)