Vers la faillite des États (et au-delà)

[Hank Rearden]

Ne pensez-vous pas qu'à force de ne prêcher qu'une politique de désendettement uniquement déflationniste en Europe par augmentation des prélèvements et baisse (hypothétique) des dépenses, les allemands qui sont clairement aux commandes de la zone euro, ne finissent par avoir ce qu'il ne veulent pas: une inflation massive et brutale.

Autrement dit: à tirer trop l'élastique dans un seul sens, on risque de se le prendre dans la figure ou dans les doigts.

[Leepose]

Tiens, tu as mis cette phrase dans ta signature. Ca me fait bien marrer. On n'a pas toujours conscience de dire une phrase culte.

Ca fait 5 bonnes minutes que je me creuse la cervèle pour trouver une alternative a la démocratie, et j'ai trouvé" (Leepose)

Bon, je sais pas, je suis plus zen en ce vendredi midi. L'euro remonte, le CAC aussi (enfin il remonte par rapport aux -3% qu'il faisait a 9H… ).

Et puis j'ai touché le blé de mon PEE.

Je sais pas pourquoi, je suis plus confiant là. La grece ne fera pas défaut et on va s'en sortir, c'est mon pronostic du jour.

Si ca pouvait se confirmer (inch allah) ca nous servirait peut-etre a faire les innombrables réformes qu'on remet aux calendes… Grecques depuis 40 ans.

[Aurel]

Au fait, je ne vois pas bien pourquoi on devrait préférer l'armageddon a la planche a billets.

La BCE accepte déja la dette Grecque en pension, il lui reste a la racheter sur les marchés.

Elle garde la dette en garantie (avec un "haircut" qui exige une valeur nominale des titres supérieure au montant accordé par la BCE), et peut exiger le remplacement de cette garantie par un autre titre si elle n'en veut plus. La BCE reste prudente.

[José]

La grece ne fera pas défaut…

La Grèce vient de faire faillite : maintenant les Européens vont payer les prochaines échéances des Grecs.

[Tremendo]

Tiens, tu as mis cette phrase dans ta signature. Ca me fait bien marrer. On n'a pas toujours conscience de dire une phrase culte.

C'est parce qu'elle résumait d'une manière sympatique mes positions.

[Leepose]

La Grèce vient de faire faillite : maintenant les Européens vont payer les prochaines échéances des Grecs.

Mets toi une seconde a la place d'un détenteur d'emprunt d'Etat Grec. Il se fout de savoir d'ou vient l'argent, ce qui lui importe est d'etre remboursé effectivement de 100% du capital + les intérets a la date prévue.

C'est dans le cas contraire qu'on fait défaut et que la situation empirerait.

[yiggles]

Mets toi une seconde a la place d'un détenteur d'emprunt d'Etat Grec. Il se fout de savoir d'ou vient l'argent, ce qui lui importe est d'etre remboursé effectivement de 100% du capital + les intérets a la date prévue.

La question est donc de savoir si les Etats européens sont capable d'assurer le paiement des intérêts grecs sur le long terme. Tout porte à croire que non, et le temps joue contre les Etats qui vont avoir besoin d'emprunter toujours plus dans les années qui viennent. Donc oui, la situation empire même si on ne parle pas encore de défaut de paiement.

[Invité]

Mets toi une seconde a la place d'un détenteur d'emprunt d'Etat Grec. Il se fout de savoir d'ou vient l'argent, ce qui lui importe est d'etre remboursé effectivement de 100% du capital + les intérets a la date prévue.

C'est dans le cas contraire qu'on fait défaut et que la situation empirerait.

Ce n'est pas la Grece qui est capable de payer le principal et les interets pourtant a ce que j'ai compris.

[Aurel]

Mets toi une seconde a la place d'un détenteur d'emprunt d'Etat Grec. Il se fout de savoir d'ou vient l'argent, ce qui lui importe est d'etre remboursé effectivement de 100% du capital + les intérets a la date prévue.

C'est dans le cas contraire qu'on fait défaut et que la situation empirerait.

Les 110 millliards garantis par l'Europe et le FMI ne protègent pas d'un retournement de ces autorités qui décideraient, pas exemple, de faire un geste et de considérer que la Grèce n'aura qu'à rembourser 70 % du nominal à ses créanciers…qui se croyaient couverts par une garantie. Et je ne parle pas de l'ensemble des autres créanciers dont la dette passera au second rang après remboursement des fameux 110 milliards. Pour eux, le risque est fort de n'être remboursés que de 50 % de la valeur nominale de leur titre.

[Ash]

Les rapports de force sont différents entre préteurs et emprunteurs, selon que ces derniers soient résidents ou non-résidents. La menace de défaut de l'emprunteur peut forcer le préteur à être plus conciliant si celui-ci prend conscience qu'il souffrirait trop en cas de défaut.

La contrepartie de cette "garantie" étant que l'emprunteur finit par vivre de manière plus permissive. J'ai l'impression que c'est ce qui se passe depuis avec le Japon.

Le discours de Trichet reste plutôt ferme. Je ne crois pas trop à ce scénario, il a d'ailleurs renvoyé les gouvernements dans leur but en rappelant que c'était à eux de résoudre la crise par une diminution de leurs dépenses (et des hausses d'impôt).

Trichet passe son temps à faire des promesses intenables et l'UE à retarder au maximum l'inévitable. Je crois qu'on est bon pour l'inflation cette fois-ci

L'argent massivement injecté par la BCE pour racheter la dette grecque ira dans les coffres des banques qui possédaient ces créances. Celles-ci réinjecteront cet argent en le prêtant à des types qui consommeront davantage avec pour des crédits commerciaux, des crédits immobiliers etc… Tu provoques donc une forte augmentation de la demande en biens ou en services pour une offre égale, les prix augmenteront donc en flèche et l'euro perdra de sa valeur encore un peu plus.

Je ne crois donc pas que ça calmera les marchés au contraire.

Voila. Excès de liquidité, politiques "favorables" des banques centrales et encore de nouvelles bulles en perspective. Leçons tirées ? Nada.

Mets toi une seconde a la place d'un détenteur d'emprunt d'Etat Grec. Il se fout de savoir d'ou vient l'argent, ce qui lui importe est d'etre remboursé effectivement de 100% du capital + les intérets a la date prévue.

C'est dans le cas contraire qu'on fait défaut et que la situation empirerait.

Et les banques grecques, tu les sors de l'équation ?

[Leepose]

Ce n'est pas la Grece qui est capable de payer le principal et les interets pourtant a ce que j'ai compris.

Notez bien que c'est un débat de cornecul. La Grece est en faillite parce que les marchés cessent brutalement de lui préter. On obtiendrait le meme résultat avec la grande majorité des banques et des Etats.

Le fait que la Grece rembourse avec l'argent de l'Europe et du FMI ne me semble pas trop poser de probleme, sauf pour ceux qui analysent la situation macro-économique de la Grece evidemment. Je veux dire que ca vaut 100 fois mieux qu'un défaut de paiement.

La France n'est pas dans une situation différente puisque ca fait des années qu'elle emprunte pour pouvoir rembourser. C'est donc l'argent des uns qui payent les autres. C'est globalement la meme chose, sauf erreur de ma part. Le fait est que les Grecs empruntent pour rembourser.

[Franklin]

Non: les Etats empruntent pour que la Grèce puisse emprunter pour pouvoir rembourser. C'est assez différent. Sans l'Europe, personne ne voudrait prêter à la Grèce et elle se retrouverait en cessation de paiement. Là, on ajoute un intermédiaire, des emprunteur mieux notés, pour prêter à un pays en défaut de paiement.

Les prêteurs aux européens pensent – les fous – que les européens seront capables par magie de leurs rembourser leurs obligations.

[Invité]

C'est juste une Nieme technique de deplacer un probleme au lieu de le resoudre. Ce qui est dommage a mon avis, parce que chaque seconde de perdue maintenant sera des heures de pauperisation plus tard, quand on ne pourra plus reporter la melasse.

[h16]

Notez bien que c'est un débat de cornecul. La Grece est en faillite parce que les marchés cessent brutalement de lui préter.

Mais non. C'est pénible qu'un type comme moi - qui n'a aucun rapport avec la finance et la banque - soit obligé de t'expliquer le domaine dans lequel tu bosses, brdl.

La Grèce est en faillite parce que la confiance qu'on a qu'elle puisse rembourser s'effondre.

"les marchés cessent brutalement de lui préter", c'est une simple conséquence de cet effondrement de la confiance, effondrement qui est exactement le même que lorsque les banques ne se prêtaient plus entre elles.

Tout le système actuel repose sur la confiance. D'ailleurs, c'est intrinsèque à la notion de marché : un type vend un truc parce qu'il a confiance que le type en face aura de quoi le lui acheter. Et celui qui achète a confiance dans la capacité du comique en face à lui fournir ce qu'il paye.

Ici, plus personne ne fait confiance à la Grèce. Pourquoi ?

Parce que ce pays a trop tiré sur la corde, pardi.

Et pourquoi a-t-il trop tiré sur la corde ?

Parce que son gouvernement a été incapable, sur les 20 dernières années de

- faire des budgets à l'équilibre ou positifs

- d'expliquer à sa population qu'ils n'avaient pas les moyens d'avoir les hôpitaux gratuits, les 35H, le chômage ad vitam aeternam, les minimas sociaux, la retraite à moins de 60 ans, le 13ème mois, le 14ème mois, l'indexation des salaires sur l'inflation, etc, etc, etc, des impôts modérés, une fraude galopante, et une corruption généralisée. Tout ceci a un coût et … ping, voilà le moment de payer.

Alors évidemment, on peut toujours reprocher aux spéculateurs des ventes à nu (qu'on peut considérer aggraver le problème), on peut trouver skâââândaleux l'utilisation des CDS alors qu'en réalité, personne ne maîtrise les risques adjoints, on peut couiner que tout ceci est l'acte d'un manque de régulation du marché etc patati patata.

Mais c'est de la fanfreluche marginale autour du problème. C'est l'eczéma qui dénonce la carence, tout au plus. Le problème est bien celui-là : un échec lamentable, complet et irréversible de la sociale-démocratie aux gouvernements sans couilles. Intellectuellement, il est cependant plus confortable de considérer que ceux qui vont, au final, profiter de l'effondrement - les méchanvotours - sont les vilains responsables. Mais cet aveuglement a un gros défaut : il dédouane les politiciens. Or, ce sont eux les principaux (80%, au bas mot) responsable du merdier général. Et d'ailleurs, ce sont eux qui se sont DEJA enrichis. Les traders, petits comiques, n'arrivent que bien après.

Evidemment, comme tu le notes cependant avec raison, cette situation est EXACTEMENT la même en France. La moiteur des mains de Fillon dans ses discours actuellement ne change pourtant rien : ils ne font AUCUNE réforme. Rien.

Pas un chouilla de coupes claires. Que des petits ajustements de couille-molles minables.

[neuneu2k]

Les prêteurs aux européens pensent – les fous – que les européens seront capables par magie de leurs rembourser leurs obligations.

Ils rembourseront, le jour ou l’Allemagne ou la France sont en risqué de cessation de payement, paf l’inflation, et la d’un seul coup, les revenus fiscaux montent en nominal et le service de la dette descends…

Bon, par contre, c’est sur, les investisseurs se feront rembourser en monnaie de singe, mais ils seront remboursés ! (Et ceux qui ont acheté des OATi ricaneront dans leur coin… Mais les OATi ne sont pas une part importante de la dette)

Ce qui changera dans cette situation, par contre, c’est que bien sur, écouler des nouvelles obligations d’état sera… délicat étant donné la perte de confiance.

Si a ce moment les réformes nécessaires sont faites pour équilibrer le budget, ça peut même marcher.

[h16]

Si a ce moment les réformes nécessaires sont faites pour équilibrer le budget, ça peut même marcher.

Il y a un défaut majeur.

S'il y a inflation, ça spolie d'abord ceux qui ont de l'épargne. Or, dans les années 20 et 30, ils n'étaient pas nombreux. Idem en 60, avec les taux à 10 / 12%. Les populations étaient jeunes. Et acheter un logement, dans ces conditions, était assez jouable. De nos jours, ceux qui ont l'épargne, ce sont les vieux et les classes moyennes, les plus nombreux. Ils ne seront de plus pas prêt à lâcher leur niveau de vie (surtout les moins jeunes, habitués à la douillette existence actuelle).

Et ce sont aussi ceux qui consomment le plus, et ceux qui constituent le coeur de segment d'à peu près TOUTES les industries. Zut et crotte.

Je vois le tableau d'ici.

[Tremendo]

Notez bien que c'est un débat de cornecul. La Grece est en faillite parce que les marchés cessent brutalement de lui préter. On obtiendrait le meme résultat avec la grande majorité des banques et des Etats.

Non, la Grèce est en faillite parce qu'elle a jeté l'argent par les fenêtres, qu'elle a trop emprunté par rapport à ses capacités de remboursement, c'est ce qu'il l'a amené à emprunter pour rembourser des emprunts et réemprunter pour rembourser le deuxième emprunt etc… Note que les autres Etats sont sur le même chemin.

Il est donc logique que les prêteurs potentiels commencent à se méfier d'un Etat qui n'en finit pas d'emprunter et de ne pas rembourser, logique non? C'est pourtant une attitude rationnelle et saine.

[neuneu2k]

S'il y a inflation, ça spolie d'abord ceux qui ont de l'épargne. Or, dans les années 20 et 30, ils n'étaient pas nombreux. Les populations étaient jeunes.

De nos jours, ceux qui ont l'épargne, ce sont les vieux et les classes moyennes, les plus nombreux.

Et ce sont aussi ceux qui consomment le plus, et ceux qui constituent le coeur de segment d'à peu près TOUTES les industries. Zut et crotte.

Je vois le tableau d'ici.

Evidemment, mais cette épargne est majoritairement en obligations d'état, entre l'inflation et le défaut de payement… dans les deux cas ils sont baisés, mais au moins en cas d’inflation, ils ont moins mal à leur remboursement de crédit immobilier.

Je parie sur l’inflation, et la majorité des conseillers de Merkel diront la même chose le jour ou l’Allemagne est en risque de défaut de payement… ce qui est moins sur, c’est l’accompagnement de cette inflation par des réformes majeures.

[h16]

Je parie sur l’inflation,

Mais le pire est que moi aussi (pas tout de suite, mais dans un proche avenir, oui, c'est évident). Et c'est pour ça que je te dis :

[pierreyves]

Le discours de Trichet reste plutôt ferme. Je ne crois pas trop à ce scénario, il a d'ailleurs renvoyé les gouvernements dans leur but en rappelant que c'était à eux de résoudre la crise par une diminution de leurs dépenses (et des hausses d'impôt).

J'aimerais que tu aies raison, mais il va y avoir une pression politique gigantesque après ce qu'ont fait les US. De plus je doute que la situation politique de tous les pays permette de réaliser une diminution des dépenses ; est-ce que les autres sortes de l'euro ? Ce serait pour moi le meilleur scénario, qui fortifierait l'euro et calmerait les places, mais cela me semble encore très disputé.

Trichet passe son temps à faire des promesses intenables et l'UE à retarder au maximum l'inévitable. Je crois qu'on est bon pour l'inflation cette fois-ci

Ou/et les deux autres options terribles: la mise en place de bonds européens et une réforme du système monétaire dans un sens encore plus collectiviste.

[Hank Rearden]

J'aimerais que tu aies raison, mais il va y avoir une pression politique gigantesque après ce qu'ont fait les US. De plus je doute que la situation politique de tous les pays permette de réaliser une diminution des dépenses ; est-ce que les autres sortes de l'euro ? Ce serait pour moi le meilleur scénario, qui fortifierait l'euro et calmerait les places, mais cela me semble encore très disputé.

Ou/et les deux autres options terribles: la mise en place de bonds européens et une réforme du système monétaire dans un sens encore plus collectiviste.

N'est-ce pas l'Allemagne qui va finir par nous dire "Auf Wiedersehen!" ou alors une scission entre Europe du sud et Europe du nord (et la France avec les pays du sud), un euro-deutschmark au nord, un euro pourri au sud?

[teabag]

Certains avancent l'idée de socialiser les dettes des Etats membres au niveau européen, de sorte qu'en achetant de la dette européenne labellisée "blue", on ne puisse pas distinguer ce qui revient à Paul, Pierre ou a Patrick.

Et pis comme ça, ce serait un bon moyen pour accorder à l'UE le droit de lever l'impôt.

Dette bleue et dettes rouges pour sauver l'euro

La dette publique devient le casse-tête de la zone euro. La crise grecque l'a montré, et d'autres épisodes à venir pourraient être encore plus difficiles à gérer. Voilà pourquoi je propose, avec l'économiste allemand Jakob von Weizsäcker, un mécanisme révolutionnaire que nous présentons dans un article de recherche publié demain par l'Institut Bruegel. Il consiste à diviser juridiquement la dette publique de chaque pays en deux parties : la dette bleue et la dette rouge. Un pays pourrait cesser de rembourser sa dette rouge tout en continuant de rembourser sa dette bleue, alors qu'un défaut sur une seule obligation entraîne aujourd'hui de jure un défaut sur l'ensemble de la dette publique du pays - les financiers diraient que la dette bleue est senior alors que la rouge est junior.

La dette bleue serait constituée des premiers 60 % de PIB de chaque pays (moins pour les pays les moins crédibles de la zone euro). Elle serait la partie la plus sûre des impôts levés en Europe, elle pourrait être notée AAAA si cette notation existait. Le reste de la dette publique, au-delà des 60 % du PIB, serait rouge et concentrerait le risque de défaut de chaque pays. La participation à ce mécanisme serait volontaire. La novation de notre proposition est de fusionner l'ensemble des dettes publiques bleues (seniors) au sein de la zone euro, tout en gardant les dettes rouges (juniors) au niveau national. Pour que cette dette bleue fusionnée soit considérée par les investisseurs comme aussi bonne que la dette allemande actuelle, elle serait assortie d'une clause juridique de responsabilité conjointe et solidaire : chaque pays participant garantirait l'ensemble de la dette publique bleue des autres pays émise l'année suivante, avec chaque année un vote de ces garanties par l'ensemble des Parlements. Une agence de la dette de la zone euro (ou un consortium des agences nationales de la dette) émettrait cette dette bleue fusionnée et rétrocéderait les fonds levés selon une clef de répartition connue de tous. Les marchés achèteraient de la « dette bleue zone euro » sans pouvoir distinguer ce qui revient à l'Allemagne ou à l'Italie.

Suite.

[Drake]

Certains avancent l'idée de socialiser les dettes des Etats membres au niveau européen, de sorte qu'en achetant de la dette européenne labellisée "blue", on ne puisse pas distinguer ce qui revient à Paul, Pierre ou a Patrick.

Et pis comme ça, ce serait un bon moyen pour accorder à l'UE le droit de lever l'impôt.

Suite.

Le seul intérêt d'un tel montage serait la liquidité de la dette senior, émise au niveau européen. Sinon je vois mal ce qui empêche chaque pays tenté par l'aventure de structurer lui même sa dette.

[Hank Rearden]

Certains avancent l'idée de socialiser les dettes des Etats membres au niveau européen, de sorte qu'en achetant de la dette européenne labellisée "blue", on ne puisse pas distinguer ce qui revient à Paul, Pierre ou a Patrick.

Et pis comme ça, ce serait un bon moyen pour accorder à l'UE le droit de lever l'impôt.

Suite.

Des "subprimes" grecs mélangés aux "primes" allemands dans des obligations européennes notées AAA? C'est sûr ça marche bien comme truc. Les américains ont déjà essayé ça pour la dette privée

[JackieV]

Mon prof d'éco est plus ou moins en faveur de mesures inflationnistes pour sauver les Etats. Quels sont les défauts de ce type de mesure, à part les vieux pas contents comme l'a décrit H16?

[Aurel]

Mon prof d'éco est plus ou moins en faveur de mesures inflationnistes pour sauver les Etats. Quels sont les défauts de ce type de mesure, à part les vieux pas contents comme l'a décrit H16?

C'est une forme d'impôt sur ces actifs financiers dont les rendements sont grignotés par l'inflation. Jusqu'ici, nous sommes dans l'arbitraire fiscal habituel.

Mais dans un monde où l'information circule très vite et où les acteurs économiques ont un sens plus aigu des menaces qu'on fait peser sur eux, il est probable que la courbe des taux d'intérêt devienne forte, ce qui signifie en clair que le coût de l'argent deviendra beaucoup plus cher qu'aujourd'hui une fois les anticipations faites par les marchés. Une fois la défiance des fonds de pension installée (on se fait rarement baiser deux fois en peu de temps), il est très difficile de revenir au calme, il faut des politiques monétaires d'une grande rigueur qui pèsent sur l'économie tout le temps qu'il faut pour rassurer à nouveau les marchés.

Également, on ne sait jamais où le mécanisme s'arrête avec des syndicats nuisibles et des mécanismes de cliquet qui ajustent quantité de prix sur l'inflation.

Bref, jouer avec l'inflation, c'est jouer avec le feu. Une fois l'incendie volontairement déclenché, on ne sait pas si on va pouvoir l'arrêter, et où.

[teabag]

La contrepartie de cette "garantie" étant que l'emprunteur finit par vivre de manière plus permissive. J'ai l'impression que c'est ce qui se passe depuis avec le Japon.

A un moment donné l'épargne locale ne suffit plus. D'après Philippe Herlin, ça commence à être le cas puisque le Japon va devoir faire appel a des investisseurs internationaux devenus plus exigeants depuis que S&P à dégradé sa, en janvier, à AA sur le long terme et A1+ sur le court terme.

Le jour ou l'emprunteur publique sera incapable de se financer sur les marchés, donc à sec de liquidité, les préteurs privés locaux le seront aussi. Et Badaboum.

[Nick de Cusa]

Sondage en Une du Parisien.fr : Faut-il abandonner l'Euro?

Bonne réponse des lecteurs, mais il faudrait marquer le coup.

Banzaï!

http://www.leparisien.fr/crise-europe/faut…2010-913485.php

[pierreyves]

C'est une forme d'impôt sur ces actifs financiers dont les rendements sont grignotés par l'inflation. Jusqu'ici, nous sommes dans l'arbitraire fiscal habituel.

Mais dans un monde où l'information circule très vite et où les acteurs économiques ont un sens plus aigu des menaces qu'on fait peser sur eux, il est probable que la courbe des taux d'intérêt devienne forte, ce qui signifie en clair que le coût de l'argent deviendra beaucoup plus cher qu'aujourd'hui une fois les anticipations faites par les marchés. Une fois la défiance des fonds de pension installée (on se fait rarement baiser deux fois en peu de temps), il est très difficile de revenir au calme, il faut des politiques monétaires d'une grande rigueur qui pèsent sur l'économie tout le temps qu'il faut pour rassurer à nouveau les marchés.

Également, on ne sait jamais où le mécanisme s'arrête avec des syndicats nuisibles et des mécanismes de cliquet qui ajustent quantité de prix sur l'inflation.

Bref, jouer avec l'inflation, c'est jouer avec le feu. Une fois l'incendie volontairement déclenché, on ne sait pas si on va pouvoir l'arrêter, et où.

ok, cela me semble très juste…. vu la rapidité de l'info, l'ajustement des comportements serait d'une vitesse jamais égalée.

Mais … est-ce que les politiciens en ont bien conscience ? et ont-il la crédibilité pour faire autrement ?

Sondage en Une du Parisien.fr : Faut-il abandonner l'Euro?

Bonne réponse des lecteurs, mais il faudrait marquer le coup.

Banzaï!

http://www.leparisien.fr/crise-europe/faut…2010-913485.php

Je suis surpris.

[Rincevent]

Je suis surpris.

Moi pas du tout. C'est la coalition des mécontentements, comme pour le référendum de 2005. Sont pour l'abandon de l'Euro : les souverainistes (car la monnaie est un symbole de souveraineté, sisi, puisqu'on te le dit), la gauche dure (qui ne rêve que de se débarrasser des eurocrates pour faire tourner la planche à billets), et surtout les très nombreux quidams qui associent la baisse de leur pouvoir d'achat à l'arrivée de l'Euro (même si ladite baisse est plutôt due à la flambée des cours du pétrole, à la bulle immobilière et aux entraves à l'implantation de magasins de grande distribution).