Où est passé l'argent de la crise ?

[Harold5]

Mais que vient faire la noblesse et le courage dans cette histoire?

- Etymologie : du latin liberalis, généreux, noble, digne d'une personne libre.

- La liberte implique la responsabilite et l'exercice de la responsabilite implique le courage.

[Rincevent]

- Etymologie : du latin liberalis, généreux, noble, digne d'une personne libre.

- La liberte implique la responsabilite et l'exercice de la responsabilite implique le courage.

Ce qui ne nous dit pas ce qu'est exactement le libéralisme. Si tu ne te sens pas apte à le définir de manière un peu objective en deux lignes, essaie en plus long, mais pour l'instant on ne voit vraiment pas où tu veux en venir, en te réclamant libéral.

[Harold5]

Le rapport c'est que l'industrialisation a été grandement favorisé par une énergie bon marché.

Ta prédiction implique une énergie bon marché, ce qui n'est pas une évidence.

Personnellement, je me mefie un peu de cette affirmation. Car apres tout, l'univers n'est qu'energie.

Aussi a l'epoque si les ressources etaient plus importantes, elles etaient aussi plus difficiles a extraire et le cout du transport en demultipliait le prix.

[Harold5]

Le fondement de la pensée libérale est une théorie du droit selon laquelle chaque être humain est seul maître de lui-même et possède des droits fondamentaux et inaliénables qui découlent de sa simple existence et sont inhérents à la nature humaine, indépendamment des structures sociales dans lesquelles il est (ou n'est pas) inséré. Ces droits sont le droit à la liberté et le droit à la propriété.

Du droit à la vie découlent le droit de légitime défense contre toute agression, le droit à la sûreté et le droit de résistance à l’oppression.

La définition de la liberté individuelle la plus courante est celle de l'article 4 de la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1789 :

« La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres membres de la société la jouissance de ces mêmes droits. »

La liberté se traduit par le droit pour chacun d'agir comme il le décide afin de poursuivre ses objectifs propres par ses moyens propres, d'échanger, de s’associer et de contracter librement, de s'exprimer librement et de choisir librement ses sources d’information.

La responsabilité, inséparable de la liberté et de la propriété, dit que chaque individu doit supporter les conséquences de ses actions, bonnes ou mauvaises. C'est une condition de la liberté : si autrui devenait responsable de nos actions, il devrait acquérir l'autorité pour nous imposer ses vues et donc restreindre notre liberté. C'est aussi une composante de la sûreté d'autrui.

Apres il faut developper la notion de responsabilite et etudier ce que ca implique en terme de solidarite ainsi que fixer un cadre (la nation) pour assurer la perennite de ces fondamentaux.

Sources: http://fr.wikipedia.org/wiki/Lib%C3%A9ralisme

[Rincevent]

Bon, manifestement tu as bien appris ta leçon. Reste à voir si tu l'as compris.

Apres il faut developper la notion de responsabilite et etudier ce que ca implique en terme de solidarite ainsi que fixer un cadre (la nation) pour assurer la perennite de ces fondamentaux.

Quel rapport avec les assertions précédentes ? Solidarité et nation ne sont pas nécessaires au libéralisme, ce sont des pièces rapportées. Elles peuvent s'intégrer plus ou moins bien avec le reste, et je crains que tu ne proposes de les intégrer de la pire façon.

[Harold5]

Bon, manifestement tu as bien appris ta leçon. Reste à voir si tu l'as compris.

Quel rapport avec les assertions précédentes ? Solidarité et nation ne sont pas nécessaires au libéralisme, ce sont des pièces rapportées. Elles peuvent s'intégrer plus ou moins bien avec le reste, et je crains que tu ne proposes de les intégrer de la pire façon.

Oui, c'est probable, nous verros ca d'ici quelques jours. Certains feront des bonds mais pas tous. =)

[Rincevent]

Oui, c'est probable, nous verros ca d'ici quelques jours. Certains feront des bonds mais pas tous. =)

Je ne crois pas trahir un secret en te disant que, si tu continues à si peu argumenter sur les autres fils et à y tenir des positions manifestement peu libérales (au sens que ce mot a en ce lieu), tu risques de ne pas parvenir à rester durant ces fameux "quelques jours".

[Harold5]

Je ne crois pas trahir un secret en te disant que, si tu continues à si peu argumenter sur les autres fils et à y tenir des positions manifestement peu libérales (au sens que ce mot a en ce lieu), tu risques de ne pas parvenir à rester durant ces fameux "quelques jours".

Si tu le dis, j'irai trouver ma liberte ailleurs. Je ne suis pas sensible a la sanction.

[yiggles]

Si t'avais le plein emploi, t'aurais pas de socialo-etatisme.

Il y avait des millions de chômeurs en France avant que l'on commence à commercer avec la Chine : un taux de chômage autour de 12 % entre 1983 et 1997. Les Chinois n'y étaient pour rien.

[Winsor]

C'est un plaidoyer pour l'esclavagisme.

N'oublions pas que l'objectif politique est d'ameliorer les conditions de vie de nos concitoyens et non pas la recherche absolue et exclusive d'un certain productivisme.

Améliorer la productivité, c'est améliorer les conditions de vie.

C'est de l'économie de base.

Lorsqu'une entreprise francaise importe un produit chinois a 100 euros, 100 euros quitte le pays. Au meme moment, sa banque (pour faire simple) doit renoncer a la couverture de 900 euros de credits. Quand 50 milliards quitte le pays, les banquent doivent detruire 500 milliards. 25 pts de PIB !

A la vitesse ou l'argent part en Chine (usine du monde) pour payer les fournisseurs, les banques ne cessent de detruire du credit et il n'y a plus de jus pour l'economie, que ce soit pour les entreprises ou pour les particuliers.

Damn it !

Les réserves de changes, tu connais ?

D'après toi, elle en fait quoi la B.C. chinoise ? elle les investit dans des Bons du Trésor.

Ça revient à faire un rabais sur les prix.

Et si les B.C. n'existent pas, l'afflux de dollars qui part en Chine fait justement monter son prix sur le marché des changes, ce qui déprécie fortement le dollar, et relance immédiatement ses exportations, pour rééquilibrer le tout.

C'est de l'économie de base.

Les délocalisations, tu dis ?

Eh bien… donner un emploi aux pauvres revient à les sortir de la pauvreté, et donc de consommer plus, d'investir, d'épargner, de voyager… chez nous. Considérer que les délocalisations font du chômage signifierait que les chinois ne consomment pas et n'investissent pas plus qu'avant, et donc que les flux de capitaux qui vont en Chine ne reviennent pas chez nous. Aucune raison pour que ça n'aille pas dans les deux sens.

C'est de l'économie de base.

Je souhaitais dire que naturellement je ne refute pas la theories des avantages comparatifs mais ce modele dysfonctionne lorsqu'on tente de l'appliquer a un pays-continent comme peut l'etre la Chine.

Une explication ?

[Hank Rearden]

Je viens au secours de ce pauvre Harold que vous maltraitez.

M Dupont et M Martin sont les deux seuls habitants de la France, pays qui dispose au temps t d'une richesse de 100 pièces d'or. M Dupont est vendeur de tongs, il vend des produits chinois. M Martin est coiffeur. Il n'existe plus en France qu'un secteur économique tertiaire. M Tchang est un des deux seuls habitants de la chine (avec M Ming), pays qui dispose au temps t d'une richesse constituée par la capacité industrielle de produire dix paires de tongs. C'est M Tchang qui les produit et elles plaisent beaucoup au Français. M Tchang vend sa paire de tong 10 pièces d'or aux français.

M dupont achète une paire de tongs 10 pièces d'or à M Tchang. (La France posssède alors 90 pièces + 1 paire de tong, La chine 10 pièces + 9 paires de tongs). M Dupont vend une paire de tong à M Martin 20 pièces d'or (France 90 pièces + 1 paire de tong/ Chine 10 pièces et 9 paires de tongs). Fier d'avoir augmenter sa richesse de 10 pièces d'or, M dupont va se faire faire un beau brushing par M martin qui lui demande 5 pièces d'or pour ce service (France 90 pièces+ 1 paire de tong, Chine 10 pièces + 9 paires de tongs). La répartition de la richesse en France s'est modifiée mais la richesse globale de ce pays est toujours la même. L'industrie des services n'a aucunement augmenté la richesse du pays. Ce secteur des services est difficilement délocalisable et même si M Tchang rêve de se faire coiffer par M Martin, il préfère s'offrir les services de M Ming, coiffeur chinois.

Malheureusement pour M Dupont, ses tongs ne sont pas éternelles et il ne possède pas le savoir faire pour en faire lui même. A la fin de la vie du produit, la richesse de la France est maintenant de 90 pièces d'or et M dupont est pied-nus. Il renouvèle donc l'opération d'achat d'une paire de tong auprès de M Tchang (france 80 pièces d'or + 1 paires de tong, Chine 20 pièces + 8 paires de tongs).

M dupont achète donc une deuxième paire de tongs 10 pièces d'or à M Tchang. (france 80 pièces + 1 paire de tong, chine 20 pièces + 8 paires de tongs). M Dupont vend une paire de tong à M Martin 20 pièces . Fier d'avoir augmenter sa richesse de 10 pièces, M dupont va se faire faire un beau brushing par M martin qui lui demande 5 pièces d'or pour ce service .

Mais malheureusement, après quelques années, sa deuxième est bonne à jeter et il doit renouveler la même opération. Etc, etc… Au final, la France se retrouve avec les déchets de 10 paires de tongs et la totalité de sa richesse est allée vers la Chine.

Mais M Dupond et M Martin sont intelligents. Ils décident donc d'imprimer des billets qui sont des reconnaissances de dettes pour renouveler leur « richesse » et leur expérience. La suite vous le connaissez. La chine se rend finalement compte que les reconnaissances de dettes qu'elles possèdent ne valent pas grand chose et ne représentent rien de concret. M tchang décide qu'il est plus sûr de vendre ses tongs à M Ming, son coiffeur et se tourne vers son marché intérieur. Les français finissent va-nu-pieds mais fiers d'habiter un pays où il n'existe qu'un secteur économique tertiaire, signe de l'évolution d'un pays vers son accomplissement et signe de richesse.

Voilà la mondialisation c'est bien à condition qu'il y ait bien un échange équilibré de produits entre les différents pays. Les relations de l'occident et de l'asie se font à sens unique, l'occident devient incapable de proposer une production industrielle suffisante capable de nous faire envisager des échanges équilibrés. L'occident se tourne trop vers le tertiaire et comme ce secteur est peu délocalisable (les chinois ont leurs vendeurs, leurs médecins, leurs coiffeurs, leurs avocats; ils n'ont pas besoin des nôtres), le transfert de richesse est effectivement à sens unique.

Allez maintenant , vous pouvez aussi me maltraiter

[Harold5]

Améliorer la productivité, c'est améliorer les conditions de vie.

C'est de l'économie de base.

Je me moque de savoir si la productivite mondiale est a son maximum, moi je veux que les Francais et les Europeens ne restent pas le cul a rien foutre devant la tele pendant que les autres executent nos commandes.

C'est de la politique de base.

Damn it !

Les réserves de changes, tu connais ?

D'après toi, elle en fait quoi la B.C. chinoise ? elle les investit dans des Bons du Trésor.

Ça revient à faire un rabais sur les prix.

Et si les B.C. n'existent pas, l'afflux de dollars qui part en Chine fait justement monter son prix sur le marché des changes, ce qui déprécie fortement le dollar, et relance immédiatement ses exportations, pour rééquilibrer le tout.

C'est de l'économie de base.

Il est intolerable de commercer avec un partenaire qui ne joue pas le jeu a la loyale.

C'est de la politique de base.

Les délocalisations, tu dis ?

Eh bien… donner un emploi aux pauvres revient à les sortir de la pauvreté, et donc de consommer plus, d'investir, d'épargner, de voyager… chez nous. Considérer que les délocalisations font du chômage signifierait que les chinois ne consomment pas et n'investissent pas plus qu'avant, et donc que les flux de capitaux qui vont en Chine ne reviennent pas chez nous. Aucune raison pour que ça n'aille pas dans les deux sens.

C'est de l'économie de base.

Les barrieres douanieres chinoises dissuadent les consommateurs et favorisent l'eclosion de marques nationales. Les entreprises europeennes sont contraintes d'aller implanter leurs centres de production sur place. Les travailleurs europeens n'en profitent pas. Les rares fois ou une infime partie des capitaux reviennent en Europe, c'est pour racheter des entreprises en difficultes pour acceder aux secrets de fabrications. Si jamais l'emploi est maintenu, c'est avec des subsides et une defiscalisation de l'activite sur plusieurs annees.

C'est de la politique de base.

Une explication ?

En France, nous avons deja du mal a creer quelques millions d'emplois pour nos chomeurs… En Chine, nous esperons creer 1,2 milliards d'emplois. Tout est dit. Je propose qu'on commence par donner de l'emploi a nos gars, ca devrait etre fastoche pour des economistes de genie.

[Harold5]

Quant aux touristes Chinois, quand ils sont de passage en Europe, ils circulent dans des bus chinois et logent dans des hotels chinois avec un staff chinois. C'est vrai, ils achetent du Chanel et du L'Oreal sur les Champs Elysees et se font rembourser la tva a l'aeroport !

[h16]

Le rapport c'est que l'industrialisation a été grandement favorisée par une énergie bon marché.

Ta prédiction implique une énergie bon marché, ce qui n'est pas une évidence.

Regardons les prix du baril de pétrole en $ constant (corrigé de l'inflation) : tu verras qu'ils ne varient pas des masses et ont tendance … à baisser. Et l'énergie tirée avec 1L de fioul maintenant et 1L il y a 20 ans est en progression. Si l'on ajoute l'énergie nucléaire, on se rend compte que, sur des échelles longues (centaines d'années), l'humanité dispose maintenant de toujours plus d'énergie avec une quantité d'effort pour en obtenir de plus en plus faible en proportion (i.e. il faut beaucoup de pétrole pour avoir 1 kg d'uranium grade civil, mais avec ce kg, on tire beaucoup, beaucoup plus d'énergie que ce qu'on a dépensé en pétrole).

D'autre part, on n'a pas forcément besoin de la même quantité d'énergie pour produire une voiture maintenant et il y a 20 ans, ce qui se traduit par des prix en chute libre (une voiture des années 90 produites avec les chaînes actuelles s'acquiert pour 6000€, ex. Logan). Si on faisait des voitures comme en 70 avec les chaînes actuelles, il est probable qu'on obtiendrait … les voitures à moins de 2000€ de … Tata.

Je me moque de savoir si la productivite mondiale est a son maximum, moi je veux que les Francais et les Europeens ne restent pas le cul a rien foutre devant la tele pendant que les autres executent nos commandes.

C'est de la politique de base.

Non, c'est juste un petit caprice d'un nationaliste. Ca disparaît parfois avec la puberté. Des fois, pas.

Quant aux touristes Chinois, quand ils sont de passage en Europe, ils circulent dans des bus chinois et logent dans des hotels chinois avec un staff chinois. C'est vrai, ils achetent du Chanel et du L'Oreal sur les Champs Elysees et se font rembourser la tva a l'aeroport !

Mais c'est vraiment hooooooooooooorible. Atroooooooooooooce. Ignooooooooooooble.

Vraiment, si leur gouvernement ne s'en chargeait pas déjà, je dirais qu'il faudrait les fusiller, ces Chinois !

[Rincevent]

Pour faire simple plutôt que de décortiquer ligne par ligne ton expérience de pensée : c'est quoi, la richesse ?

Je me moque de savoir si la productivite mondiale est a son maximum, moi je veux que les Francais et les Europeens ne restent pas le cul a rien foutre devant la tele pendant que les autres executent nos commandes.

Tu crois vraiment que les Européens restent le cul à rien foutre devant la télé ? Et même si c'était le cas, en quoi ce serait mal ?

Il est intolerable de commercer avec un partenaire qui ne joue pas le jeu a la loyale.

C'est quoi, jouer le jeu à la loyale ? En quoi les Chinois dont-ils déloyaux (en plus d'être fourbes et obséquieux, je suppose) ?

Les barrieres douanieres chinoises dissuadent les consommateurs et favorisent l'eclosion de marques nationales. Les entreprises europeennes sont contraintes d'aller implanter leurs centres de production sur place. Les travailleurs europeens n'en profitent pas. Les rares fois ou une infime partie des capitaux reviennent en Europe, c'est pour racheter des entreprises en difficultes pour acceder aux secrets de fabrications. Si jamais l'emploi est maintenu, c'est avec des subsides et une defiscalisation de l'activite sur plusieurs annees.

Les barrières douanières chinoises appauvrissent en premier lieu les Chinois eux-mêmes.

En France, nous avons deja du mal a creer quelques millions d'emplois pour nos chomeurs…

Tant que travail et investissement seront lourdement taxés (en monnaie et en nature) et que le chômage et la rente seront grassement rétribués, nous aurons du chômage.

[Sloonz]

Il est intolerable de commercer avec un partenaire qui ne joue pas le jeu a la loyale.

C'est de la politique de base.

Nous ne sommes pas en URSS, et c’est aux entreprises de choisir leurs partenaires commerciaux.

C’est si difficile que ça à comprendre ?

[Ash]

Theoriquement, vous avez probablement raison mais dans les faits les investissements etrangers en France (70 milliards) sont d'une part le plus souvent massivement subsidies et d'autre part ils correspondent a moins de la moitie des investissements francais a l'etranger (150 milliards)… Pour combler le trou de la balance des paiements, la France vend ses actifs et emprunte tous les jours.

- Si mon ordinateur etait fabrique en France (ou en Europe), je le paierais probablement plus cher mais il n'y aurait pas de chomage, mon salaire serait plus important et je paierais moins d'impots. La balance commerciale ne serait pas dans le rouge, l'etat ne serait pas endette et je ne m'interrogerais pas sur la viabilite de notre systeme retraite. En fin de compte, je ne m'en porterais certainement pas plus mal.

Ce que vous citez là ne date pas des délocalisations. Si le système de répartition des retraites va si mal, c'est parce qu'il est non viable à l'origine. Et à vrai dire on doit aussi pouvoir arriver à le financer en supprimant quelques dépenses superflues de l'Etat et des collectivités. Ce ne sont pas les gaspillages qui manquent.

Je suis liberal par contre la majorite des intervenants sont ultra-capitalistes.

Ça n'existe pas les ultra-capitalistes, il n'y a que des poseurs.

Excellente interrogation qui mériterait à elle seule l'ouverture d'un nouveau fil:

C'est un vieux débat. Il y un effet moutonnier certain sur ce forum mais il suffit de ne pas se laisser impressionner, d'être poli et alors tout ira très bien dans le meilleur des forums possible.

[h16]

Nous ne sommes pas en URSS, et c’est aux entreprises de choisir leurs partenaires commerciaux.

C’est si difficile que ça à comprendre ?

C'est impossible quand on est nationaliste. Laisser faire les entreprises, c'est du

SA

BO

TACH !

[Hank Rearden]

Pour faire simple plutôt que de décortiquer ligne par ligne ton expérience de pensée : c'est quoi, la richesse ?

Allez je dirais que c'est la pérennité à vivre confortablement.

[Harold5]

Nous ne sommes pas en URSS, et c’est aux entreprises de choisir leurs partenaires commerciaux.

C’est si difficile que ça à comprendre ?

Vous avez raison, les entreprises sont libres mais n'oubliez pas que les travailleurs le sont aussi. Si vous les pietiner, ils vous pietineront aussi.

Pour reequilibrer les echanges, il me semblerait naturel de taxer les importations. Si des produits doivent etre vendus en France, il serait normal que les producteurs nationaux ou etrangers participent de la meme maniere au financement de notre modele social. De la meme maniere les productions francaises devraient beneficier d'une detaxe pour se battre a armes egales avec la production chinoise.

Il en resulterait une veritable competition non plus basee sur les prix mais plutot sur la qualite des produits.

[Sloonz]

Je viens au secours de ce pauvre Harold que vous maltraitez.

M Dupont et M Martin sont les deux seuls habitants de la France, pays qui dispose au temps t d'une richesse de 100 pièces d'or. M Dupont est vendeur de tongs, il vend des produits chinois. M Martin est coiffeur. Il n'existe plus en France qu'un secteur économique tertiaire. M Tchang est un des deux seuls habitants de la chine (avec M Ming), pays qui dispose au temps t d'une richesse constituée par la capacité industrielle de produire dix paires de tongs. C'est M Tchang qui les produit et elles plaisent beaucoup au Français. M Tchang vend sa paire de tong 10 pièces d'or aux français.

M dupont achète une paire de tongs 10 pièces d'or à M Tchang. (La France posssède alors 90 pièces + 1 paire de tong, La chine 10 pièces + 9 paires de tongs). M Dupont vend une paire de tong à M Martin 20 pièces d'or (France 90 pièces + 1 paire de tong/ Chine 10 pièces et 9 paires de tongs). Fier d'avoir augmenter sa richesse de 10 pièces d'or, M dupont va se faire faire un beau brushing par M martin qui lui demande 5 pièces d'or pour ce service (France 90 pièces+ 1 paire de tong, Chine 10 pièces + 9 paires de tongs). La répartition de la richesse en France s'est modifiée mais la richesse globale de ce pays est toujours la même. L'industrie des services n'a aucunement augmenté la richesse du pays. Ce secteur des services est difficilement délocalisable et même si M Tchang rêve de se faire coiffer par M Martin, il préfère s'offrir les services de M Ming, coiffeur chinois.

Malheureusement pour M Dupont, ses tongs ne sont pas éternelles et il ne possède pas le savoir faire pour en faire lui même. A la fin de la vie du produit, la richesse de la France est maintenant de 90 pièces d'or et M dupont est pied-nus. Il renouvèle donc l'opération d'achat d'une paire de tong auprès de M Tchang (france 80 pièces d'or + 1 paires de tong, Chine 20 pièces + 8 paires de tongs).

M dupont achète donc une deuxième paire de tongs 10 pièces d'or à M Tchang. (france 80 pièces + 1 paire de tong, chine 20 pièces + 8 paires de tongs). M Dupont vend une paire de tong à M Martin 20 pièces . Fier d'avoir augmenter sa richesse de 10 pièces, M dupont va se faire faire un beau brushing par M martin qui lui demande 5 pièces d'or pour ce service .

Mais malheureusement, après quelques années, sa deuxième est bonne à jeter et il doit renouveler la même opération. Etc, etc… Au final, la France se retrouve avec les déchets de 10 paires de tongs et la totalité de sa richesse est allée vers la Chine.

Mais M Dupond et M Martin sont intelligents. Ils décident donc d'imprimer des billets qui sont des reconnaissances de dettes pour renouveler leur « richesse » et leur expérience. La suite vous le connaissez. La chine se rend finalement compte que les reconnaissances de dettes qu'elles possèdent ne valent pas grand chose et ne représentent rien de concret. M tchang décide qu'il est plus sûr de vendre ses tongs à M Ming, son coiffeur et se tourne vers son marché intérieur. Les français finissent va-nu-pieds mais fiers d'habiter un pays où il n'existe qu'un secteur économique tertiaire, signe de l'évolution d'un pays vers son accomplissement et signe de richesse.

Voilà la mondialisation c'est bien à condition qu'il y ait bien un échange équilibré de produits entre les différents pays. Les relations de l'occident et de l'asie se font à sens unique, l'occident devient incapable de proposer une production industrielle suffisante capable de nous faire envisager des échanges équilibrés. L'occident se tourne trop vers le tertiaire et comme ce secteur est peu délocalisable (les chinois ont leurs vendeurs, leurs médecins, leurs coiffeurs, leurs avocats; ils n'ont pas besoin des nôtres), le transfert de richesse est effectivement à sens unique.

Allez maintenant , vous pouvez aussi me maltraiter

Avant toute chose, un petit conseil de lecture, la base de la base en économie.

Je t’assure, c’est utile, parfois, quand on essaie de parler économie. Parce que ta petite histoire, c’est ça : supposons que les Français ne fassent que des dépenses improductives. Démontrons que sur le long terme les Français s’appauvrissent. Merci, mais on s’en doutait déjà un peu. Et que diabde vient faire la chine là dedans ?

…Moi je sais, c’est simple: elle ralentit l’appauvrissement des Français. Supposons :

* que à la fois Martin et Dupont aient, initialement, 50 p.o et 5 tongs

* une tong tient un an

* la richesse, en France, n’est composée que de tongs et de brushings

* que, s’il y a une tong pour deux, dupont préfère vendre que se la garder

Supposons, en outre, que Martin effectue 4 brushings par an (2 pour lui, qu’il « s’offre ») et Dupont « produit » (ou importe) 1 tongs dans le cas libre-échangiste, et 0,5 dans le cadre protectioniste (s’il importe, c’est bien parce c’est plus avantageux pour lui). Comparons la situation libre-échangiste et la situation protectioniste.

Situation initiale: Martin: 50 p.o., 0 brushings, 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 0 brushings, 5 tongs

Autarcie:

Fin année 1: Martin: 60 p.o., 2 brushings, 4 tongs ; Dupont 40 p.o., 2 brushings, 4 tongs (Dupont a fabriqué 0,5 tong et acheté 2 brushings)

Fin année 2: Martin: 50 p.o., 4 brushings, 4 tongs ; Dupont 50 p.o., 4 brushings, 3 tongs (Dupont a fabriqué et vendu 1 tong et acheté 2 brushings)

Fin année 3: Martin: 60 p.o., 6 brushings, 3 tongs ; Dupont 40 p.o., 6 brushings, 2 tongs

Fin année 4: Martin: 50 p.o., 8 brushings, 3 tongs ; Dupont 50 p.o., 8 brushings, 1 tongs

Fin année 5: Martin: 60 p.o., 8 brushings, 2 tongs ; Dupont 40 p.o., 8 brushings, 0 tongs

Je m’arrête là. Si vous continuez, vous vous apercevrez qu’à la fin de l’année 8, Martin et Dupont seront assis sur un tas d’or mais marcheront pied nu. Et ils ne peuvent pas acheter des tongs en chine avec cet or : cela les appauvrirait, n’est-ce pas ?

Libre-échange (bon, je laisse tomber les brushings ; vous aurez compris qu’ils ne changent rien à l’affaire):

Fin année 1: Martin: 40 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 4 tongs

Fin année 2: Martin: 30 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 3 tongs

Fin année 3: Martin: 20 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 2 tongs

Fin année 4: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 1 tongs (Martin annonce à Dupont qu’il doit doubler ses tarifs pour la cinquième année ; par conséquent, Martin dépense 20 en Brushing et 10 en importation, et récupère 20 de Martin qui reste à l’équilibre. On pourrait s’affranchir de cette hypothèse, mais ne complexifions pas inutilement l’exemple)

Fin année 5: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 40 p.o., 0 tongs

Fin année 6: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 30 p.o., 0 tongs

Fin année 7: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 20 p.o., 0 tongs

Fin année 8: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 10 p.o., 0 tongs2 fois plus de tem2 fois plus de tempsps

Pour arriver à 0 tongs, il faut aller jusqu’à l’année 17.

Résumons: dans l’hypothèse libre-échangiste, et si nous considérons que l’or n’a pas de valeur en lui-même (ce qui est le cas dans ce modèle simplifié, où aucune industrie n’en nécessite en tant que matière première), au bout de l’année 7, les libres échangistes sont 5 fois plus riches. Il leur faut 2 fois plus de temps pour arriver à la pauvreté complète (pauvreté inévitable dans votre hypothèse où aucune dépense n’est productrice) que les autarcistes.

Vous avez raison, les entreprises sont libres mais n'oubliez pas que les travailleurs le sont aussi. Si vous les pietiner, ils vous pietineront aussi.

Sophisme.

Pour reequilibrer les echanges, il me semblerait naturel de taxer les importations.

Sophisme.

Si des produits doivent etre vendus en France, il serait normal que les producteurs nationaux ou etrangers participent de la meme maniere au financement de notre modele social.

Sophisme

De la meme maniere les productions francaises devraient beneficier d'une detaxe pour se battre a armes egales avec la production chinoise.

Sophisme

Carré de sophisme ; serait-un un nouveau jeu ? Le poker économique ?

[yiggles]

Vous avez raison, les entreprises sont libres mais n'oubliez pas que les travailleurs le sont aussi. Si vous les pietiner, ils vous pietineront aussi.

Pour reequilibrer les echanges, il me semblerait naturel de taxer les importations. Si des produits doivent etre vendus en France, il serait normal que les producteurs nationaux ou etrangers participent de la meme maniere au financement de notre modele social. De la meme maniere les productions francaises devraient beneficier d'une detaxe pour se battre a armes egales avec la production chinoise.

Tes taxes, ce sont les consommateurs français qui les paieront. Pas les Chinois.

[Harold5]

Tes taxes, ce sont les consommateurs français qui les paieront. Pas les Chinois.

Le but de la taxe est d'equilibrer l'offre pour que le consommateur fasse un choix sur le produit et non sur le prix.

[Sloonz]

Le but de la taxe est d'equilibrer l'offre pour que le consommateur fasse un choix sur le produit et non sur le prix.

Choisir un produit sur le prix, c’est mal ?

[Fuego]

Le but de la taxe est d'equilibrer l'offre pour que le consommateur fasse un choix sur le produit et non sur le prix.

C'est pourtant simple à comprendre :

Tu veux taxer un ordinateur portable de 300€ vendu initialement à 400€, pour qu'il ait le même prix qu'un ordi portable produit sur le sol national (700€).

La taxe, qui la paie ? Si le consommateur choisit le produit étranger, il paie une taxe de 300€. S'il choisit le produit national, il paie 300€ de plus que ce qu'il aurait pu.

Peut-être d'ailleurs qu'il n'en achètera pas, mais éloignons cette hypothèse.

La taxe a appauvri le consommateur ; car avec les 300€, il aurait pu acheter un autre produit (français peut-être). Bref, la taxe appauvrit le consommateur.

[Ash]

Le but de la taxe est d'equilibrer l'offre pour que le consommateur fasse un choix sur le produit et non sur le prix.

Outre le fait qu'on est plus dans le libre-échange, le chinois vend toujours son produit au même prix qu'avant et seul le français devra le payer plus cher (sans compter l'administration derrière la taxe). A ce niveau, autant interdire les produits chinois, c'est plus sain.

[Hank Rearden]

Avant toute chose, un petit conseil de lecture, la base de la base en économie.

Je t’assure, c’est utile, parfois, quand on essaie de parler économie. Parce que ta petite histoire, c’est ça : supposons que les Français ne fassent que des dépenses improductives. Démontrons que sur le long terme les Français s’appauvrissent. Merci, mais on s’en doutait déjà un peu. Et que diabde vient faire la chine là dedans ?

…Moi je sais, c’est simple: elle ralentit l’appauvrissement des Français. Supposons :

* que à la fois Martin et Dupont aient, initialement, 50 p.o et 5 tongs

* une tong tient un an

* la richesse, en France, n’est composée que de tongs et de brushings

* que, s’il y a une tong pour deux, dupont préfère vendre que se la garder

Supposons, en outre, que Martin effectue 4 brushings par an (2 pour lui, qu’il « s’offre ») et Dupont « produit » (ou importe) 1 tongs dans le cas libre-échangiste, et 0,5 dans le cadre protectioniste (s’il importe, c’est bien parce c’est plus avantageux pour lui). Comparons la situation libre-échangiste et la situation protectioniste.

Situation initiale: Martin: 50 p.o., 0 brushings, 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 0 brushings, 5 tongs

Autarcie:

Fin année 1: Martin: 60 p.o., 2 brushings, 4 tongs ; Dupont 40 p.o., 2 brushings, 4 tongs (Dupont a fabriqué 0,5 tong et acheté 2 brushings)

Fin année 2: Martin: 50 p.o., 4 brushings, 4 tongs ; Dupont 50 p.o., 4 brushings, 3 tongs (Dupont a fabriqué et vendu 1 tong et acheté 2 brushings)

Fin année 3: Martin: 60 p.o., 6 brushings, 3 tongs ; Dupont 40 p.o., 6 brushings, 2 tongs

Fin année 4: Martin: 50 p.o., 8 brushings, 3 tongs ; Dupont 50 p.o., 8 brushings, 1 tongs

Fin année 5: Martin: 60 p.o., 8 brushings, 2 tongs ; Dupont 40 p.o., 8 brushings, 0 tongs

Je m’arrête là. Si vous continuez, vous vous apercevrez qu’à la fin de l’année 8, Martin et Dupont seront assis sur un tas d’or mais marcheront pied nu. Et ils ne peuvent pas acheter des tongs en chine avec cet or : cela les appauvrirait, n’est-ce pas ?

Libre-échange (bon, je laisse tomber les brushings ; vous aurez compris qu’ils ne changent rien à l’affaire):

Fin année 1: Martin: 40 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 4 tongs

Fin année 2: Martin: 30 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 3 tongs

Fin année 3: Martin: 20 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 2 tongs

Fin année 4: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 50 p.o., 1 tongs (Martin annonce à Dupont qu’il doit doubler ses tarifs pour la cinquième année ; par conséquent, Martin dépense 20 en Brushing et 10 en importation, et récupère 20 de Martin qui reste à l’équilibre. On pourrait s’affranchir de cette hypothèse, mais ne complexifions pas inutilement l’exemple)

Fin année 5: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 40 p.o., 0 tongs

Fin année 6: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 30 p.o., 0 tongs

Fin année 7: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 20 p.o., 0 tongs

Fin année 8: Martin: 10 p.o., 5 tongs ; Dupont 10 p.o., 0 tongs2 fois plus de tem2 fois plus de tempsps

Pour arriver à 0 tongs, il faut aller jusqu’à l’année 17.

Résumons: dans l’hypothèse libre-échangiste, et si nous considérons que l’or n’a pas de valeur en lui-même (ce qui est le cas dans ce modèle simplifié, où aucune industrie n’en nécessite en tant que matière première), au bout de l’année 7, les libres échangistes sont 5 fois plus riches. Il leur faut 2 fois plus de temps pour arriver à la pauvreté complète (pauvreté inévitable dans votre hypothèse où aucune dépense n’est productrice) que les autarcistes.

Merci pour les idées de lecture. C'est "enrichissant". Je ne critique absolument pas le principe du libre échange ou de la mondialisation mais les conditions de cet échange qui me paraissent (à tort?) très déséquilibrés dans les rapports occident-chine, très favorables à la chine et liés à la désindustrialisation de l'occident (ce que vous semblez confirmer quand même par votre phrase: "pauvreté inévitable dans votre hypothèse où aucune dépense n’est productrice" puisque j'étais parti de l'hypothèse qu'il n'y avait plus que des services en France).

[Harold5]

C'est pourtant simple à comprendre :

Tu veux taxer un ordinateur portable de 300€ vendu initialement à 400€, pour qu'il ait le même prix qu'un ordi portable produit sur le sol national (700€).

La taxe, qui la paie ? Si le consommateur choisit le produit étranger, il paie une taxe de 300€. S'il choisit le produit national, il paie 300€ de plus que ce qu'il aurait pu.

Peut-être d'ailleurs qu'il n'en achètera pas, mais éloignons cette hypothèse.

La taxe a appauvri le consommateur ; car avec les 300€, il aurait pu acheter un autre produit (français peut-être). Bref, la taxe appauvrit le consommateur.

Il ne l'appauvrit pas puisque precedemment il etait chomeur et que desormais il a un emploi et un salaire pour aller faire son shopping avec bobonne.

[Rincevent]

Allez je dirais que c'est la pérennité à vivre confortablement.

Ce qui me permettrait de te demander "c'est quoi, vivre confortablement ?". Je vais plutôt te demander "y a-t-il un lien entre richesse et valeur ?". Et donc, pour en revenir à ton exemple, le coiffeur crée-t-il de la richesse, de la valeur ? Le secteur des services sert-il à quelque chose ?

Si des produits doivent etre vendus en France, il serait normal que les producteurs nationaux ou etrangers participent de la meme maniere au financement de notre modele social.

Non. Moi, j'aimerais que rien n'aille financer notre modêêêêêle sociâââââl, parce que je ne veux pas de ce machin.

De la meme maniere les productions francaises devraient beneficier d'une detaxe pour se battre a armes egales avec la production chinoise.

Tu ne dis toujours pas en quoi les Chinois ne se battraient pas à armes égales.

Il en resulterait une veritable competition non plus basee sur les prix mais plutot sur la qualite des produits.

C'est pas bien, d'avoir des prix bas ? Si tu penses que non, pense aux millions de pauvres en France qui ne rêvent que d'une chose : avoir des prix encore plus bas.

[Sloonz]

(ce que vous semblez confirmer quand même par votre phrase: "pauvreté inévitable dans votre hypothèse où aucune dépense n’est productrice" puisque j'étais parti de l'hypothèse qu'il n'y avait plus que des services en France)

"Dépense productrice" a un sens bien précis (tout du moins, j’ai repris celui du Catéchisme d’économie politique), et les services ne sont pas forcément des dépenses non productrices (de même, l’industrie n’est pas non plus nécessairement productrice).

Donc non, votre hypothèse "désindustrualisation" n’est pas équivalente à mon hypothèse (et la votre aussi, dans votre exemple) "dépenses non productrices"