Où est passé l'argent de la crise ?

[Harold5]

Il faut se rendre a l'evidence, ce que la Chine reussi a imposer a ses pauvres, jamais la France n'y arrivera car a la difference de la Chine, la France est construite sur un systeme democratique.

Et quand bien meme un regime totalitaire y parviendrait (mouarf!), jamais vous n'arriveriez a ecouler votre marchandise a l'etranger car la Chine, elle, ne se prive pas de mettre en place des mesures protectionnistes malgre son taux de croissance a deux chiffres.

Repondez-moi, quelle est la taxe a l'importation sur les vehicules motorises, sur les produits de luxe (parfum, bijoux, cosmetiques)…

[Hank Rearden]

c'est sur, un pauvre européen vaut plus qu'un pauvre à l'autre bout du monde

Le fait que cette assertion soit certainement fausse n'implique pas que sa réciproque soit forcement vraie. Et le libéralisme me semble compatible avec la notion de communauté, y compris une communauté nationale. On peut légitimement, me semble-t-il, attacher plus d'attention à ses proches qu'à l'étranger (c'est même une quasi-règle universelle). Même les chinois sont comme ça.

J'aurais même tendance à dire que je trouve qu'il y une grosse contradiction chez ceux qui se réclament libéraux conservateurs, mais ça n'engage que moi.

Le libéralisme se fondent sur le droit naturel (le progressisme sur le droit positif). Le conservatisme sur l'ordre naturel des choses (le progressisme ne parle que d'égalité). Le droit naturel découle de l'ordre naturel des choses. Il n'y a strictement aucune contradiction philosophique entre libéralisme et conservatisme.

[MrJones]

Elle apprendra a aller a pied et a se vetir plus chaudement en hiver vu que les ressources seront devenues inabordables depuis qu'il faut les partager avec les laborieux du bout du monde.

Comme dirait l'autre, c'est comme les hommes de néandertal qui gueulaient "Purée, si on était + nombreux, y'aura jamais assez de mammouths !"

L'humanité trouvera d'autres ressources !

[Harold5]

[mode troll:on] c'est sur, un pauvre européen vaut plus qu'un pauvre à l'autre bout du monde, gardons nos richesses chez nous, fermons les frontières et empêchons les autres pays de se développer car ça pourrait nous tuer [mode troll:off]

sérieusement, tu ose vraiment te dire libéral ?

Ils sont libres de se developper mais il n'y a pas de raisons que cela se fasse sur notre dos et en ne jouant pas le jeu. Tu sembles dire que le monde est un gros gateau que l'on doit apprendre a se partager, c'est tres reducteur et les Chinois ne sont pas de gros niais - ils oeuvrent exclusivement a leur avantage. Meme les USA, le dossier des avions ravitailleurs en est la parfait illustration.

La Chine protegera toujours son marche au detriment du reste de la planete car le regime a besoin de resultats pour se maintenir en place.

A l'interieur du pays, je suis liberal. Avec les pays democratiques qui jouent le jeu, je veux bien etre liberal aussi mais avec des pays comme la Chine, faut pas me prendre pour un con non plus.

[Fuego]

A l'interieur du pays, je suis liberal. Avec les pays democratiques qui jouent le jeu, je veux bien etre liberal aussi mais avec des pays comme la Chine, faut pas me prendre pour un con non plus.

Tu n'es pas libéral.

[Fenster]

Le fait que cette assertion soit certainement fausse n'implique pas que sa réciproque soit forcement vraie. Et le libéralisme me semble compatible avec la notion de communauté, y compris une communauté nationale. On peut légitimement, me semble-t-il, attacher plus d'attention à ses proches qu'à l'étranger (c'est même une quasi-règle universelle). Même les chinois sont comme ça.

Le libéralisme se fondent sur le droit naturel (le progressisme sur le droit positif). Le conservatisme sur l'ordre naturel des choses (le progressisme ne parle que d'égalité). Le droit naturel découle de l'ordre naturel des choses. Il n'y a strictement aucune contradiction philosophique entre libéralisme et conservatisme.

Le conservatisme autant que le progressisme se basent sur le droit positif et sont égalitaristes.

[Harold5]

Tu n'es pas libéral.

Le libre-echange implique la reciprocite. Le liberalisme avec la Chine est impossible puisque la Chine est protectionniste.

[Hank Rearden]

Le conservatisme autant que le progressisme se basent sur le droit positif et sont égalitaristes.

Vous voulez certainement parler du national-socialisme ou du fascisme qui, pour moi (en tous cas), sortent totalement du cadre conservateur et appartiennent bien au cadre socialiste et étatiste (justement parce qu'ils sont égalitaristes, puissamment étatistes et en appellent au droit positif). On peut penser (comme moi) que le conservatisme a justement une utilité dans la préservation et la pérennité du droit naturel qui le préserve de l'érosion potentielle du droit positif et du progressisme. Un système libéral idéal non conservateur aura une tendance naturelle à virer au progressisme, à l'étatisme et au welfare state.

[Harold5]

Comme dirait l'autre, c'est comme les hommes de néandertal qui gueulaient "Purée, si on était + nombreux, y'aura jamais assez de mammouths !"

L'humanité trouvera d'autres ressources !

Oui, mais elles seront probablement plus cheres.

[Fenster]

Le libre-echange implique la reciprocite. Le liberalisme avec la Chine est impossible puisque la Chine est protectionniste.

Un libre échange d'Etat à Etat?? WTF??

[Harold5]

Un libre échange d'Etat à Etat?? WTF??

Deux exceptions au principe de libre-échange (A. SMITH)

« Le premier, c'est quand une espèce particulière d'industrie est nécessaire à la défense du pays ».

« Le second cas dans lequel il sera avantageux, en général, de mettre quelque charge sur l'industrie étrangère pour encourager l'industrie nationale, c'est quand le produit de celle-ci est chargé lui-même de quelque impôt dans l'intérieur. Dans ce cas, il paraît raisonnable d'établir un pareil impôt sur le produit du même genre, venu de fabrique étrangère. »

Des termes de l'echange (R. TORRENS)

Torrens en déduit que la politique la plus souhaitable est alors d'exiger la réciprocité commerciale : en adoptant unilatéralement le libre-échange, un pays s'expose à la « capture » d'une partie des gains à l'échange par ses partenaires. Il provoque une vive polémique, jusqu'à ce que John Stuart Mill tranche en sa faveur[9] en analysant les mécanismes de détermination des termes de l'échange. L'argument de Torrens sera ensuite raffiné, jusqu'à la version publiée par Harry Johnson en 1950[10], qui donne une formule mathématique précise de détermination du niveau optimal des droits de douane en fonction de l'élasticité de la courbe d'offre de l'étranger. À ce jour, l'objection de Torrens reste l'entorse la plus sérieuse au principe de libre-échange[11].

[Ash]

Le libre-echange implique la reciprocite. Le liberalisme avec la Chine est impossible puisque la Chine est protectionniste.

De même que l'ont toujours été les USA.

[DansUnMondeParfait...]

C'est presque aussi simpliste que'une famille qui transie de froid se felicite de l'incendie a l'etage du dessous ou qu'un agriculteur qui victime de la secheresse se felicite d'une inondation seculaire.

Je ne vois pas le rapport avec le protectionnisme. As-tu seulement lu le texte?

[MrJones]

Harold5, tu proposes de combattre le protectionnisme chinois en appliquant le protectionnisme en France ?

Tu combats les suicidaires en te suicidant ? Non ? Bah là c'est pareil. Le protectionnisme, c'est le suicide de l'économie…

Oui, mais elles seront probablement plus cheres.

Oui, comme quand on est passé du charbon au pétrole, ou de la pierre taillée au fer, toute coûte beaucoup plus cher qu'il y a 200 ans, nous sommes tous ruinés !

les Chinois ne sont pas de gros niais - ils oeuvrent exclusivement a leur avantage.

Oui, ça s'appelle le capitalisme, la recherche du profit et tout et tout… http://fr.wikipedia.org/wiki/Recherches_su…sse_des_nations

Si tu veux parler du gouvernement chinois, alors on est d'accord, tu le renverses quand, toi qui y habites ?

[Harold5]

Je ne vois pas le rapport avec le protectionnisme. As-tu seulement lu le texte?

Oui, naturellement, je lis tout ce qu'on me donne avec le plus grand interet. Ce texte, a mi-chemin entre la dialectique et la rhetorique est brillant mais il vise la persuasion plus que la vérité, du moins a mon sens.

[Harold5]

Si tu veux parler du gouvernement chinois, alors on est d'accord, tu le renverses quand, toi qui y habites ?

Je ne suis qu'un simple expat, je n'ai pas a m'imiscer dans un domaine qui ne me concerne pas. Par contre, je souhaite agir contre une certaine mondialisation de dupes qui porte prejudice aux Francais (Europeens) et qui ruine le pays (l'Union), ca c'est certain.

[Sous-Commandant Marco]

Je ne suis qu'un simple expat, je n'ai pas a m'imiscer dans un domaine qui ne me concerne pas. Par contre, je souhaite agir contre une certaine mondialisation de dupes qui porte prejudice aux Francais (Europeens) et qui ruine le pays (l'Union), ca c'est certain.

Ce qui ruine le pays et l'Union n'est pas l'importation de produits chinois mais les interventions tous azimuts de l'état et les impôts et déficits qui les financent. La mondialisation de la finance a pour but de permettre à l'état de continuer à se financer en empruntant, sachant qu'il a atteint les limites de l'impôt.

[Harold5]

Ce qui ruine le pays et l'Union n'est pas l'importation de produits chinois mais les interventions tous azimuts de l'état et les impôts et déficits qui les financent. La mondialisation de la finance a pour but de permettre à l'état de continuer à se financer en empruntant, sachant qu'il a atteint les limites de l'impôt.

Je n'ai pas bien compris la seconde phrase. Ne faudrait-il pas justement empecher l'etat de continuer a emprunter ?

[Vincemobile]

Vous inversez les causes et conséquences. C'est bien à cause de l'éclatement de la bulle immobilière (via le sous secteur des subprime) que les banques doivent trouver de l'argent frais.

Plus précisément les banques ont racheté des créances titrisées (en gros des prêts subprimes tout pourris agrégés et vendus en blocs) qui rapportaient un joli rendement tant que les taux de défauts restaient raisonnables. Puis avec le ralentissement économique et l'essoufflement de la hausse des prix dans l'immobilier, les défauts ont augmenté, les créances ont vu leur prix baisser et puis rapidement tout s'est effondré, panique aidant.

Ces créances ne valant plus rien, les banques ont passé des dépréciations d'actifs (des provisions) qui les ont mis les comptes dans le rouge, très rouge. Cette destruction de valeur a du être compensée par des augmentations de capital massives pour rééquilibrer le bilan. Sinon, c'était la faillite.

Vu que tout le monde a eu peur de l'effet domino d'une faillite d'un établissement (à raison selon moi, la fin de Lehman a failli faire imploser l'économie mondiale), les Etats ont mis au pot en filant de l'argent frais (au final c'est nous qui paierons avec nos impôts).

Je dirais donc pour parler trivialement, que les sous ils sont DTC. Néanmoins, cet argent prêté par l'Etat a déjà été remboursé par les banques ou le sera bientôt. Le reste de l'argent de la crise c'était pour des plans de relance dont les effets vont comme d'habitude arriver après la bataille. C'est plus classique.

[Ash]

Je n'ai pas bien compris la seconde phrase. Ne faudrait-il pas justement empecher l'etat de continuer a emprunter ?

Bien sûr. Le jour où il aura remboursé tous les intérêts sur sa dette.

[DansUnMondeParfait...]

Oui, naturellement, je lis tout ce qu'on me donne avec le plus grand interet. Ce texte, a mi-chemin entre la dialectique et la rhetorique est brillant mais il vise la persuasion plus que la vérité, du moins a mon sens.

Si la fable de Frédéric Bastiat n'est pas assez rigoureuse essayons plutôt Murray Rothbard

http://mises.org/rothbard/protectionism.asp

[Rincevent]

Et met sur la paille des millions de familles qui n'arrive pas a se reconvertir avec son lot de victimes indirectes depuis les sous-traitants jusqu'aux commercants… Amusons-nous a denombrer les regions sinistrees.

Une économie libre crée sans cesse des emplois, qui viennent compenser à court et moyen terme des pertes d'emplois dues aux fermetures d'entreprises et autres délocalisations. Si l'économie n'y parvient pas, c'est pour au moins trois raisons, qui tiennent toutes à l'intervention de l'Etat : l'excès d'imposition (et de dépenses publiques), l'excès de réglementations en tous genres, et enfin les incitations publiques à devenir propriétaire de son logement, qui diminue la mobilité des travailleurs.

[Vincemobile]

et enfin les incitations publiques à devenir propriétaire de son logement, qui diminue la mobilité des travailleurs.

on pourrait ajouter que les aides à l'accession à la propriété entretiennent aussi la bulle immobilière

[vincponcet]

Une économie libre crée sans cesse des emplois, qui viennent compenser à court et moyen terme des pertes d'emplois dues aux fermetures d'entreprises et autres délocalisations. Si l'économie n'y parvient pas, c'est pour au moins trois raisons, qui tiennent toutes à l'intervention de l'Etat : l'excès d'imposition (et de dépenses publiques), l'excès de réglementations en tous genres, et enfin les incitations publiques à devenir propriétaire de son logement, qui diminue la mobilité des travailleurs.

Les incitations publiques à devenir propriétaire de son logement ? tu parles des taux d'intérêt, de l'inflation ou des entraves à la construction ?

sérieux, le taux à 0% ou ce genre de choses, c'est minuscule face à ces réglementations.

[Rincevent]

sérieux, le taux à 0% ou ce genre de choses, c'est minuscule face à ces réglementations.

Tssk tssk. Il s'agit de mesures incitatives, agissant certes à la marge, mais après tout, toute décision économique se prend à la marge. Les multiples mesures incitatives qui, individuellement, ont un effet négligeable, mais agissent sur des niches, distordent donc d'autant plus l'allocation du capital qu'elles sont nombreuses.

[vincponcet]

Tssk tssk. Il s'agit de mesures incitatives, agissant certes à la marge, mais après tout, toute décision économique se prend à la marge. Les multiples mesures incitatives qui, individuellement, ont un effet négligeable, mais agissent sur des niches, distordent donc d'autant plus l'allocation du capital qu'elles sont nombreuses.

Oui, mais un prêt à 0% ne fait pas grand chose face à des prix de l'immobilier qui ont doublé, voire triplé selon les endroits, en 10-15 ans.

En net, l'immobilier est bien moins accessible ajd qu'il ne l'était ya 20 ans.

[Rincevent]

Oui, mais un prêt à 0% ne fait pas grand chose face à des prix de l'immobilier qui ont doublé, voire triplé selon les endroits, en 10-15 ans.

En net, l'immobilier est bien moins accessible ajd qu'il ne l'était ya 20 ans.

Les prix ont explosé notamment grâce à ce genre de mesures, soutenant absurdement une demande que la hausse des prix devait limiter.

[Harold5]

Les prix ont explosé notamment grâce à ce genre de mesures, soutenant absurdement une demande que la hausse des prix devait limiter.

Certains travailleurs n'auraient donc pas de legitimite a devenir proprietaire ?

[Rincevent]

Certains travailleurs n'auraient donc pas de legitimite a devenir proprietaire ?

Bien sûr que si. Une propriété légitimement acquise est une propriété légitime. Le problème, c'est que l'immixtion de l'Etat remet en cause la légitimité de l'affaire.

[Harold5]

Bien sûr que si. Une propriété légitimement acquise est une propriété légitime. Le problème, c'est que l'immixtion de l'Etat remet en cause la légitimité de l'affaire.

C'est pourtant deja un pas dans le bon sens par rapport aux logements sociaux. Les banques ne pretent plus et certains locataires paient plus en location que ce que ca ne couterait en remboursement d'emprunt. L'etat devrait revoir la fiscalite en la matiere pour calmer l'appetit de certains petits rentiers qui pese lourdement sur la competitivite de notre economie.