Où est passé l'argent de la crise ?

[Hank Rearden]

Ce qui me permettrait de te demander "c'est quoi, vivre confortablement ?". Je vais plutôt te demander "y a-t-il un lien entre richesse et valeur ?". Et donc, pour en revenir à ton exemple, le coiffeur crée-t-il de la richesse, de la valeur ? Le secteur des services sert-il à quelque chose ?

Mais oui les services créent de la valeur. Oui les services servent à quelque chose (je fais ça toute la journée). Mais eux, sont bien moins susceptibles d'être échangés que les productions industrielles. Les productions de services sont essentiellement locales (il est rare en dehors du tourisme que les chinois consomment du services français et réciproquement) alors que les productions industrielles sont facilement transportables et échangeables. Or il me semble qu'il s'installe un déséquilibre mondial, la production industrielle se faisant de plus en plus en chine, la production des services se faisant aussi bien en chine qu'en occident, localement. Qu'aurons nous à échanger avec les chinois ? Ils n'auront manifestement que peu besoin de nos services et nous sommes entrain de nous défaire de nos productions industrielles, d'abord celles à faible valeur ajoutée… mais demain…

[Rincevent]

Qu'aurons nous à échanger avec les chinois ?

Imagine deux pays qui ont tous les deux des industries automobiles puissantes, dont les firmes ont des gammes globalement comparables. Auraient-ils avantage à échanger ? Oui. La preuve : la France et l'Allemagne échangent des voitures dans les deux sens. Si tu ne vois pas ce que les gens échangeront, eux le trouveront bien.

[Harold5]

Non. Moi, j'aimerais que rien n'aille financer notre modêêêêêle sociâââââl, parce que je ne veux pas de ce machin.

C'est soit l'un, soit l'autre. Ou des emplois ou du social. Mais vous n'aurez jamais ni l'un, ni l'autre, du moins en democratie. Mais peut-etre s'agit-il encore d'un sophisme.

Tu ne dis toujours pas en quoi les Chinois ne se battraient pas à armes égales.

La monnaie chinoise est sous-evaluee, la Chine pratique le dumping social, les travailleurs n'ont pas de droits equivalents aux notres et travaillent 7 jours sur 7, 10-12 heures par jour…

C'est pas bien, d'avoir des prix bas ? Si tu penses que non, pense aux millions de pauvres en France qui ne rêvent que d'une chose : avoir des prix encore plus bas.

Ils revent surtout d'un emploi et d'une vie decente. Les prix bas n'assurent pas forcement un pouvoir d'achat eleve.

[Sloonz]

Qu'aurons nous à échanger avec les chinois ?

Alors, nous serons dans la situation dans laquelle les protectionistes essaient de nous mettre.

Mais je doute que cela n’arrive un jour…

[yiggles]

la Chine pratique le dumping social, les travailleurs n'ont pas de droits equivalents aux notres et travaillent 7 jours sur 7, 10-12 heures par jour…

Tu pense que les travailleurs chinois vivaient mieux à l'époque de l'autarcie maoïste ?

[Harold5]

Tu pense que les travailleurs chinois vivaient mieux à l'époque de l'autarcie maoïste ?

Je ne suis pas Chinois alors je m'en moque, ce n'est pas mon affaire. A eux de se debrouiller. Par contre, je n'accepte pas que nos chomeurs subissent le meme sort simplement parce qu'en Chine ca se passe comme ca.

[Harold5]

Le modele liberal que vous nous decrivez aboutit au totalitarisme car pas un etre humain n'accepterait de se faire exploiter de la sorte de plein gre. Pour moi, le liberalisme c'est vraiment pas ca. Mais peut-etre me suis-je trompe.

[Fuego]

Je ne suis pas Chinois alors je m'en moque, ce n'est pas mon affaire. A eux de se debrouiller. Par contre, je n'accepte pas que nos chomeurs subissent le meme sort simplement parce qu'en Chine ca se passe comme ca.

Xénophobie.

Le modele liberal que vous nous decrivez aboutit au totalitarisme

Le nationalisme est une maladie infantile. C'est la rougeole de l'humanité. Einstein.

[yiggles]

Le modele liberal que vous nous decrivez aboutit au totalitarisme car pas un etre humain n'accepterait de se faire exploiter de la sorte de plein gre. Pour moi, le liberalisme c'est vraiment pas ca. Mais peut-etre me suis-je trompe.

Il y a une rumeur qui concerne des enfants rôtis qui devrait t'intéresser…

[Harold5]

Xénophobie.

Ca tombe mal, je vis en Chine depuis plus de 3 ans. Mais je m'etonne que vous vous inquietiez du sort des modestes travailleurs chinois alors que celui des travailleurs europeens vous passe manifestement par dessus la tete.

[Winsor]

L'occident se tourne trop vers le tertiaire et comme ce secteur est peu délocalisable (les chinois ont leurs vendeurs, leurs médecins, leurs coiffeurs, leurs avocats; ils n'ont pas besoin des nôtres), le transfert de richesse est effectivement à sens unique.

Ça fait 36 fois que je le répète sur ce fil, mais ça a du mal à passer on dirait…

Si le transfert de richesse se fait à sens unique, il va y avoir une explosion du cours de la monnaie dans le pays qui reçoit cet afflux de capitaux. Ses prix à l'export gonflent proportionnellement, et ils exportent moins, tandis que nos exports sont bon marché. Le transfert de richesse se fait TOUJOURS dans les deux sens, déversement ou pas, désindustrialisation ou pas. Leur monnaie s'apprécie, ce qui signifie qu'ils vont pouvoir voyager en Europe et aux States et payer les services moins cher.

Encore une fois, Hume avait déjà traité le sujet. Il y a plus de 200 ans…

[DansUnMondeParfait...]

Ca tombe mal, je vis en Chine depuis plus de 3 ans. Mais je m'etonne que vous vous inquietiez du sort des modestes travailleurs chinois alors que celui des travailleurs europeens vous passe manifestement par dessus la tete.

Pour ce qui est de montrer l'absurdité des mesures protectionnistes personne n'a fait mieux que la pétition des fabricants de chandelles de Frédéric Bastiat:

http://bastiat.org/fr/petition.html

[Sloonz]

Ca tombe mal, je vis en Chine depuis plus de 3 ans. Mais je m'etonne que vous vous inquietiez du sort des modestes travailleurs chinois alors que celui des travailleurs europeens vous passe manifestement par dessus la tete.

Selon le dernier chiffre que j’ai lu, les salaires en région parisienne sont 20% plus élevés que dans le reste de la France (je sais plus où j’ai lu ça, si quelqu’un connait une vrai source…). Faut-il donc protéger les travailleurs parisiens en rétablissant l’octroi, pour éviter que la concurrence des salaires plus bas de la province n’y crééent du chômage ?

[Harold5]

Pour ce qui est de montrer l'absurdité des mesures protectionnistes personne n'a fait mieux que la pétition des fabricants de chandelles de Frédéric Bastiat:

http://bastiat.org/fr/petition.html

C'est presque aussi simpliste que'une famille qui transie de froid se felicite de l'incendie a l'etage du dessous ou qu'un agriculteur qui victime de la secheresse se felicite d'une inondation seculaire.

[Harold5]

Selon le dernier chiffre que j’ai lu, les salaires en région parisienne sont 20% plus élevés que dans le reste de la France (je sais plus où j’ai lu ça, si quelqu’un connait une vrai source…). Faut-il donc protéger les travailleurs parisiens en rétablissant l’octroi, pour éviter que la concurrence des salaires plus bas de la province n’y crééent du chômage ?

A mon sens non car au sein de la nation, il existe une communaute de destin et les memes regles doivent etre appliquees a tous.

[Harold5]

Question :

Est-ce que le liberalisme (ou tous les liberalismes) sont contre l'idee de frontieres ?

[Fuego]

Question :

Est-ce que le liberalisme (ou tous les liberalismes) sont contre l'idee de frontieres ?

Non. Ils sont pour les frontières de propriété privée. Le reste n'a aucune importance, sinon peut-être pour les libéraux conservateurs.

[Harold5]

Non. Ils sont pour les frontières de propriété privée. Le reste n'a aucune importance, sinon peut-être pour les libéraux conservateurs.

Merci.

[Rincevent]

C'est soit l'un, soit l'autre. Ou des emplois ou du social. Mais vous n'aurez jamais ni l'un, ni l'autre, du moins en democratie. Mais peut-etre s'agit-il encore d'un sophisme.

L'un et l'autre quoi ? Je t'ai dit que je ne voulais pas de modèle social, que la Sécu me laisse aller ailleurs et que le droit du travail me laisse passer des contrats en paix.

La monnaie chinoise est sous-evaluee,

Ca, c'est vrai. Et ça pose beaucoup de problèmes, d'allocation du capital notamment. Mais ce n'est pas en se tirant une balle dans le pied qu'on résoudra ce problème, d'autant que les Chinois aussi vont en souffrir, et pas à moitié.

la Chine pratique le dumping social, les travailleurs n'ont pas de droits equivalents aux notres et travaillent 7 jours sur 7, 10-12 heures par jour…

Nous non plus, au XIXème siècle, nous n'avions pas de tels droits. Ils viendront naturellement, pour peu que la croissance continue. D'ailleurs, un cadre à Shanghai travaille-t-il 7 jours sur 7 ? Et en France, tu sais combien d'heures peut travailler un consultant, par exemple ? Je croyais que tu aimais que les gens travaillent…

Ils revent surtout d'un emploi et d'une vie decente. Les prix bas n'assurent pas forcement un pouvoir d'achat eleve.

Les prix hauts, surtout quand ils sont maintenus artificiellement hauts par ds taxes, assurent un pouvoir d'achat bas, et l'appauvrissement de presque tous.

Est-ce que le liberalisme (ou tous les liberalismes) sont contre l'idee de frontieres ?

Ca dépend. Généralement non, pour peu que ces frontières laissent passer les hommes, les marchandises, les capitaux et les idées.

[Retour-Arrière]

Il y avait des millions de chômeurs en France avant que l'on commence à commercer avec la Chine : un taux de chômage autour de 12 % entre 1983 et 1997. Les Chinois n'y étaient pour rien.

C'était à cause des Japonais.

[Calembredaine]

Sauf que les 100 euros qui partent en Chine seront ensuite dépensé là bas lorsque l'argent qui est gagné en France est dépensé en Chine (pour caricaturer). L'activité économique croit en Chine et décroit en France.

Le système monétaire n'est pas un système de vases communicants.

Quand j'achète un produit en provenance de chine, je le revends en France, 10 fois plus cher. Il y a donc eu une création de richesses qui se traduit par une création monétaire.

Et avant même que je revende mon produit importé, il y a déjà eu enrichissement de français et création monétaire, notamment quand j'ai emprunté de pognon à la banque pour réaliser mon achat.

Et même si je ne revend pas le produit, je considère que mon acquisition s'est faite à mon avantage: je possède un produit qui vaut plus que l'argent contre lequel je l'ai échangé (sinon, je ne l'aurais pas fait…). Il y a donc eu également création de richesse.

On peut aller plus loin; Observez l'immobilier. une maison vaut x euros à l'instant 't' et vaudra probablement beaucoup plus 10 ans plus tard (sauf bulle…). Il n'y a pas davantage de monnaie correspondant à cette hausse or son propriétaire est comptablement plus riche. (La création de monnaie se fera probablement quand il vendra son bien)

[POE]

L'activité économique ne décroit pas en France.

Ah bon ? Et quels sont les derniers chiffres de la croissance ?

Les délocalisations permettent d'avoir des produits moins cher, et de développer les pays pauvres. Les habitants de ces pays voient leur pouvoir d'achat augmenter, et consomment des biens et services des pays riches.

Certes, quels sont les biens et services produits en France et consommés par les chinois ?

[MrJones]

En parlant de l'activité économique qui ne décroit pas en France, je voulais dire sur le long terme (les 30 dernières années)

Le développement de la Chine ne signifie pas la fermeture de toute les entreprises et la pauvreté pour les Français…

Certes, quels sont les biens et services produits en France et consommés par les chinois ?

Huuumm, le tourisme, les restaurants, Walt-Disney tout-ça… Et puis le champagne, le vin, la haute-couture peut-être ? Quelques produits de haute technologie (??) et puis les étudiants étrangers qui viennent faire leurs études en France

EDIT : et puis ça créé des emplois en rapport avec le commerce avec la Chine, les profs de Chinois particuliers, que sais-je encore !

"Exportations de la France vers la Chine (y compris Hong-Kong) : 9 milliards d’euros (2008)" "Importations françaises de Chine (y compris Hong-Kong) : 31,1 milliards d’euros (2008) " Source : http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/pays-zone…_950/index.html

[neuneu2k]

Certes, quels sont les biens et services produits en France et consommés par les chinois ?

Il est évident qu'ils semblent aimer les Euros, c'est un bien comme un autre, en fait une balance commerciale ne peut pas ne pas être nulle

[Rincevent]

en fait une balance commerciale ne peut pas ne pas être nulle

De fait : sinon, ce ne serait pas une balance. Ah, merveilles de la comptabilité !

[POE]

Il me semble évident que la concurrence chinoise détruit en France certains secteurs d'activité qui ne sont plus du tout compétitifs.

D'un autre côté, l'argent qui est epargné par l'achat de produits moins chers permet d'augmenter la quantité d'argent disponible pour d'autres choses, de même l'importation de ces produits crée également une activité économique.

Cela dit, sur le court terme, je ne suis pas certain que le résultat sur l'activité économique soit positif.

[Hank Rearden]

Il me semble évident que la concurrence chinoise détruit en France certains secteurs d'activité qui ne sont plus du tout compétitifs.

Tout à fait d'accord. c'est même cela, à mon avis, qui rend nécessaire et qui est un argument pour une politique économique très libérale en France. C'est parce qu'il existe une Chine hyperconcurrentielle, c'est parce qu'il existe un problème lié à la mondialisation qu'il faut en France, lâcher la grappe aux entreprises et permettre la création d'un réseau de PME-PMI tel qu'il existe en Allemagne.

[Harold5]

Il me semble évident que la concurrence chinoise détruit en France certains secteurs d'activité qui ne sont plus du tout compétitifs.

Et met sur la paille des millions de familles qui n'arrive pas a se reconvertir avec son lot de victimes indirectes depuis les sous-traitants jusqu'aux commercants… Amusons-nous a denombrer les regions sinistrees.

D'un autre côté, l'argent qui est epargné par l'achat de produits moins chers permet d'augmenter la quantité d'argent disponible pour d'autres choses.

Ce qui reste naturellement a demontrer vu que depuis la fermeture de nos usines (et depuis peu la fermeture de nos centres de R&D…), il nous faut egalement financer des millions de chomeurs. C'est triste que Sarkozy emprunte tellement, il n'emprunterait pas que les Francais se rendraient peut-etre compte de la situation.

De même l'importation de ces produits crée également une activité économique.

Laquelle? Celle des centres de reconversion et des agences de reclassement ? Puis les restos du coeur, c'est un vrai boum.

Cela dit, sur le court terme, je ne suis pas certain que le résultat sur l'activité économique soit positif.

Sur le long terme, la classe moyenne francaise sera exclue des joies de manger du homard, du froie gras, du jambon de parme… Elle apprendra a aller a pied et a se vetir plus chaudement en hiver vu que les ressources seront devenues inabordables depuis qu'il faut les partager avec les laborieux du bout du monde. Nos riches seront des riches de deuxieme classe qui eux aussi se feront bouffes le jour ou les Chinois y trouveront un interet.

Quant a nos pauvres, ceux qui depuis 30 ans font dans la survie, ceux qui n'ont deja plus rien a perdre, ils s'amuseront de la situation.

[pipo]

Sur le long terme, la classe moyenne francaise sera exclue des joies de manger du homard, du froie gras, du jambon de parme… Elle apprendra a aller a pied et a se vetir plus chaudement en hiver vu que les ressources seront devenues inabordables depuis qu'il faut les partager avec les laborieux du bout du monde. Nos riches seront des riches de deuxieme classe qui eux aussi se feront bouffes le jour ou les Chinois y trouveront un interet.

[mode troll:on] c'est sur, un pauvre européen vaut plus qu'un pauvre à l'autre bout du monde, gardons nos richesses chez nous, fermons les frontières et empêchons les autres pays de se développer car ça pourrait nous tuer [mode troll:off]

sérieusement, tu ose vraiment te dire libéral ?

[Fuego]

[mode troll:on] c'est sur, un pauvre européen vaut plus qu'un pauvre à l'autre bout du monde, gardons nos richesses chez nous, fermons les frontières et empêchons les autres pays de se développer car ça pourrait nous tuer [mode troll:off]

sérieusement, tu ose vraiment te dire libéral ?

Pour moi, un libéral nationaliste n'existe pas. J'aurais même tendance à dire que je trouve qu'il y une grosse contradiction chez ceux qui se réclament libéraux conservateurs, mais ça n'engage que moi.