Question(s) autour de l'homosexualité

[Métazét]

Je ne pense pas qu'ici quelqu'un soutienne une telle chose. Personnellement je verrais la reconnaissance légale du mariage gay d'un très mauvais œil, et ce serait en tous cas une défaite du libéralisme. En revanche l'Etat s'est bien arrogé un monopole dans un domaine particulier, la mariage, duquel il résulte que seul les mariages célébrés en mairie on une valeur légale, les mariages extra-légaux étant interdits, et ce quelles que soient les formes qu'ils prennent.

Oui, ça m'a toujours semblé être une grave atteinte à la laïcité. Le comble étant que c'est un parti en principe laïque (le Parti Républicain Radical et Radical-Socialiste actuellement splité en Parti Radical "valoisien" de centre-droit et Parti Radical de Gauche de centre-gauche, économiquement, voire très à gauche pour les moeurs), puisqu'il a promulgué la fameuse loi de 1905 en son temps, qui est à l'origine de cette décision…

Je me demande où tu as vu en ces lieux quiconque supporter la reconnaissance par l'Etat (et donc par tout le monde, nécessairement) du mariage gay.

N'est-ce pas le point de vue notamment de librekom ?

En revanche j'au un peu de mal à saisir ta position. L'expression "parodie de mariage" me semble tout droit sortie de blogs conservateurs catholiques, mais leur position sur le sujet me paraît trop éloignée de celle qui est typiquement celle des libéraux. Concrètement, tu défends quoi?

A part que c'est le plus souvent involontaire (donc que ce n'est pas consciemment pour se moquer), on peut effectivement rapprocher cela d'une parodie. D'après Wikipédia, une parodie est une forme d'humour qui utilise le cadre, les personnages, les expressions et le fonctionnement d'une œuvre pour s'en moquer.

Elle se base entre autres sur l'inversion et l'exagération des caractéristiques appartenant au sujet parodié.

On a bien une inversion par rapport au mariage hétéro, le contraire de la différence des sexes étant leur homologie. Et cette inversion fait perdre l'essentiel de son sens à ce prétendu mariage, puisque, ainsi que Lucillio l'a rappelé, le mariage, à la base, ne se comprend que relativement à la fécondité, par rapport à la question de la succession.

Le vrai sens du mariage, ce ne sont pas les sentiments, par nature bien trop fugaces, subjectifs et aléatoires. Si on se mariait réellement pour les sentiments, alors pourquoi ne pas épouser tous ses amis, et ses parents ? Pourquoi ne pas devenir polygames, puisque l'on peut être amoureux de plusieurs personnes à la fois ?

Le vrai sens du mariage, ce n'est pas non plus le sexe. Là je pense que ça sera plus facile à comprendre. Les amateurs de partouzes, les swingers et autres gang-bangers n'ont aucune raison d'épouser tous leurs compagnons de luxure.

Ca n'implique pas nécessairement un jugement de valeur relatif à l'homosexualité en tant que telle. Personnellement, je suis très ouvert sur la question des sexualités alternatives : polyamour, libertinage, homosexualité et tout ça tout ça. Mais je ne vois pas ce que le mariage vient faire là-dedans.

Le "mariage homo" c'est aussi parodique du vrai mariage que les "élections" et la "démocratie" dans les "démocraties populaires" sont parodiques des élections véritables et de la véritable démocratie (dans les démocraties "libérales"). Dans l'absolu, toutefois, un chef d'état d'une "démocratie populaire" aurait pu n'être pas un mauvais chef d'état, mais pourquoi appeler cela une démocratie et organiser des élections, sachant qu'il n'y a qu'un seul candidat autorisé et qu'il est sûr d'être élu ? Moins d'hypocrisie de la part des soi-disant "démocraties populaires" aurait conduit à afficher pleinement leur véritable nature : le despotisme.

[Tremendo]

Je me demande où tu as vu en ces lieux quiconque supporter la reconnaissance par l'Etat (et donc par tout le monde, nécessairement) du mariage gay.

A peu près tout le monde sauf de rares exceptions.

Le "mariage homo" c'est aussi parodique du vrai mariage que les "élections" et la "démocratie" dans les "démocraties populaires" sont parodiques des élections véritables et de la véritable démocratie (dans les démocraties "libérales"). Dans l'absolu, toutefois, un chef d'état d'une "démocratie populaire" aurait pu n'être pas un mauvais chef d'état, mais pourquoi appeler cela une démocratie et organiser des élections, sachant qu'il n'y a qu'un seul candidat autorisé et qu'il est sûr d'être élu ? Moins d'hypocrisie de la part des soi-disant "démocraties populaires" aurait conduit à afficher pleinement leur véritable nature : le despotisme.

Tu t'égares.

[henriparisien]

qu'est ce qu'on peut lire comme connerie sur Internet en meme temps.

C'est tout juste c'est 2 grossesses sur 3 vont a leur terme. La dedans, tu retire une grosse partie de fausses couches, je ne sais pas ce qui reste pour l'avortement mais a mon avis pas grand chose.

Les chiffres sont un peu gonflé, mais on est dans l'ordre de grandeur : http://www.avortementivg.com/pages/Statist…nce-733440.html ;

15 avortement pour mille femmes entre 15 et 59 ans ; 2 enfants par femme => 5,7 % d'enfant porté à terme ; Donc c'est une grossesses sur 5 qui se termine par un avortement.

Les fauches couches ne sont pas comptabilisées. Une bonne partie d'entre-elles passent inaperçus y compris pour les femmes. Une autre grande partie n'est pas médicalisées.

[Librekom]

[JackieV]

A peu près tout le monde sauf de rares exceptions.

Ah bon? Les libéraux sont pour le mariage étatique?

[Tremendo]

Ah bon? Les libéraux sont pour le mariage étatique?

Non, tu parlais du mariage gay.

[JackieV]

N'est-ce pas le point de vue notamment de librekom ?

Je crois qu'en tant qu'anarcap, il est favorable à ce que l'Etat ne s'occupe plus de mariage. Ce qui revient de fait à autoriser la célébration de mariages gay.

On a bien une inversion par rapport au mariage hétéro, le contraire de la différence des sexes étant leur homologie. Et cette inversion fait perdre l'essentiel de son sens à ce prétendu mariage, puisque, ainsi que Lucillio l'a rappelé, le mariage, à la base, ne se comprend que relativement à la fécondité, par rapport à la question de la succession.

Le vrai sens du mariage, ce ne sont pas les sentiments, par nature bien trop fugaces, subjectifs et aléatoires. Si on se mariait réellement pour les sentiments, alors pourquoi ne pas épouser tous ses amis, et ses parents ? Pourquoi ne pas devenir polygames, puisque l'on peut être amoureux de plusieurs personnes à la fois ?

Le vrai sens du mariage, ce n'est pas non plus le sexe. Là je pense que ça sera plus facile à comprendre. Les amateurs de partouzes, les swingers et autres gang-bangers n'ont aucune raison d'épouser tous leurs compagnons de luxure.

Ca n'implique pas nécessairement un jugement de valeur relatif à l'homosexualité en tant que telle. Personnellement, je suis très ouvert sur la question des sexualités alternatives : polyamour, libertinage, homosexualité et tout ça tout ça. Mais je ne vois pas ce que le mariage vient faire là-dedans.

?

Non, tu parlais du mariage gay.

Non je parlais du traitement de mariages gay tels que sont traités les mariages normaux aujourd'hui, c'est à dire l'élargissement de la définition du mariage au niveau du monopole étatique. Le terme de reconnaissance était peut-être mal choisi.

[Librekom]

Je crois qu'en tant qu'anarcap, il est favorable à ce que l'Etat ne s'occupe plus de mariage. Ce qui revient de fait à autoriser la célébration de mariages gay.

?

Non je parlais tu traitement de mariages gay tels que sont traités les mariages normaux aujourd'hui, c'est à dire l'élargissement de la définition du mariage au niveau du monopole étatique. Le terme de reconnaissance était peut-être mal choisi.

Laisse tomber, c'est inutile.

leur raisonnement c'est : l'etat ne doit pas s'occuper du mariage, donc etatiser l'union entre homos, d'autant plus si, ô horreur, on appel ca un mariage, c'est augmenter l'interventionnisme, l'intrusion etatique dans les affaires privées.

Je constate simplement qu'ils prennent un malin plaisir a tolrerer l'agression etatique quand elle va dans leur sens. L'etat a decider d'exclure les homos du mariage et dans leur esprit c'est tant mieux, il vont meme jusqu'a nier le fait que ce soit une interdiction. L'etape suivante c'est nier que les homos sont humains, ce qu'ils n'hesites d'ailleurs pas a faire en affirmant que "se marier entre personnes du meme sexe" est comparable à "se marier avec son caniche"

Une fois que ta compris ca, tu as compris qu'il est est inutile d'argumenter, des que tu va defendre la liberte de te marier avec qui tu veux, comme les hétéros l'ont, meme si c'est sous l'emprise de l'etat, tu va inevitablement te faire traiter de suppo de l'etat.

C'est un peu comme si ils denoncaient une loi qui diminuerait l'impot sous pretexte qu'elle ne l'abolit pas.

Mais ce qui se cache derriere, c'est tout simplement l'envie de controler la vie et les choix des autres. "Le mariage entre hommes est une heresie, une insulte a la tradition, une atteinte au patrimoine des freres d'homos, donc le mariage gay prone le vol. Ecrasons a deux pied la liberte de contracter, en fait la liberte tout court. On ne va quand meme pas laisser ces porcs singer nos traditions, s'approprier nos symboles, signer le meme genre de contract que ceux que nous signons entre epoux heteros, ou pire, les laisser se transmettre leurs patrimoines ! Non mais !"

[Chitah]

Je constate simplement qu'ils prennent un malin plaisir a tolrerer l'agression etatique quand elle va dans leur sens. L'etat a decider d'exclure les homos du mariage et dans leur esprit c'est tant mieux, il vont meme jusqu'a nier le fait que ce soit une interdiction. L'etape suivante c'est nier que les homos sont humains, ce qu'ils n'hesites d'ailleurs pas a faire en affirmant que "se marier entre personnes du meme sexe" est comparable à "se marier avec son caniche"

Comme je l'ai souligné plus haut, je n'ai toujours pas vu un seul élément qui pourrait dire que moi, Chitah, marié, je serais d'une quelconque manière lésé parce que Zaza et Robert, deux gays, se sont également mariés.

Mais ce qui se cache derriere, c'est tout simplement l'envie de controler la vie et les choix des autres. "Le mariage entre hommes est une heresie, une insulte a la tradition, une atteinte au patrimoine des freres d'homos, donc le mariage gay prone le vol. Ecrasons a deux pied la liberte de contracter, en fait la liberte tout court. On ne va quand meme pas laisser ces porcs singer nos traditions, s'approprier nos symboles, signer le meme genre de contract que ceux que nous signons entre epoux heteros, ou pire, les laisser se transmettre leurs patrimoines ! Non mais !"

Bon, tu exagères un tout petit peu, mais dans l'esprit, j'ai bel et bien l'impression que c'est cela le problème, et que tu as raison.

[Hidalgo]

Laisse tomber, c'est inutile.

leur raisonnement c'est : l'etat ne doit pas s'occuper du mariage, donc etatiser l'union entre homos, d'autant plus si, ô horreur, on appel ca un mariage, c'est augmenter l'interventionnisme, l'intrusion etatique dans les affaires privées.

Je constate simplement qu'ils prennent un malin plaisir a tolrerer l'agression etatique quand elle va dans leur sens. L'etat a decider d'exclure les homos du mariage et dans leur esprit c'est tant mieux, il vont meme jusqu'a nier le fait que ce soit une interdiction. L'etape suivante c'est nier que les homos sont humains, ce qu'ils n'hesites d'ailleurs pas a faire en affirmant que "se marier entre personnes du meme sexe" est comparable à "se marier avec son caniche"

Une fois que ta compris ca, tu as compris qu'il est est inutile d'argumenter, des que tu va defendre la liberte de te marier avec qui tu veux, comme les hétéros l'ont, meme si c'est sous l'emprise de l'etat, tu va inevitablement te faire traiter de suppo de l'etat.

C'est un peu comme si ils denoncaient une loi qui diminuerait l'impot sous pretexte qu'elle ne l'abolit pas.

Mais ce qui se cache derriere, c'est tout simplement l'envie de controler la vie et les choix des autres. "Le mariage entre hommes est une heresie, une insulte a la tradition, une atteinte au patrimoine des freres d'homos, donc le mariage gay prone le vol. Ecrasons a deux pied la liberte de contracter, en fait la liberte tout court. On ne va quand meme pas laisser ces porcs singer nos traditions, s'approprier nos symboles, signer le meme genre de contract que ceux que nous signons entre epoux heteros, ou pire, les laisser se transmettre leurs patrimoines ! Non mais !"

Dis-donc, ça va les dents?

A mon tour.

Ta position est "le mal c'est l'opposition au revendications des homosexuels".

On ne peut rien te refuser sans que tu qualifies ça d'immoral.

Communautarisme, quand tu nous tiens.

[Chitah]

Dis-donc, ça va les dents?

A mon tour.

Ta position est "le mal c'est l'opposition au revendications des homosexuels".

On ne peut rien te refuser sans que tu qualifies ça d'immoral.

Communautarisme, quand tu nous tiens.

Que vient faire le communautarisme là-dedans?

[JackieV]

L'etape suivante c'est nier que les homos sont humains, ce qu'ils n'hesites d'ailleurs pas a faire en affirmant que "se marier entre personnes du meme sexe" est comparable à "se marier avec son caniche"

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Mais ce qui se cache derriere, c'est tout simplement l'envie de controler la vie et les choix des autres. "Le mariage entre hommes est une heresie, une insulte a la tradition, une atteinte au patrimoine des freres d'homos, donc le mariage gay prone le vol. Ecrasons a deux pied la liberte de contracter, en fait la liberte tout court. On ne va quand meme pas laisser ces porcs singer nos traditions, s'approprier nos symboles, signer le meme genre de contract que ceux que nous signons entre epoux heteros, ou pire, les laisser se transmettre leurs patrimoines ! Non mais !"

Oui c'est exactement ça.

Ta position est "le mal c'est l'opposition au revendications des homosexuels".

On ne peut rien te refuser sans que tu qualifies ça d'immoral.

Communautarisme, quand tu nous tiens.

Absolument pas, non.

[Hidalgo]

Que vient faire le communautarisme là-dedans?

Le but de librekom, c'est d'étendre le plus possible les droits pour les homosexuels. C'est une logique communautaire.

Quand on vient lui dire, "hého, déconne pas non plus", il répond:

Je constate simplement qu'ils prennent un malin plaisir a tolrerer l'agression etatique quand elle va dans leur sens. L'etat a decider d'exclure les homos du mariage et dans leur esprit c'est tant mieux, il vont meme jusqu'a nier le fait que ce soit une interdiction. L'etape suivante c'est nier que les homos sont humains, ce qu'ils n'hesites d'ailleurs pas a faire en affirmant que "se marier entre personnes du meme sexe" est comparable à "se marier avec son caniche"

[Chitah]

Le but de librekom, c'est d'étendre le plus possible les droits pour les homosexuels. C'est une logique communautaire.

Quand on vient lui dire, "hého, déconne pas non plus", il répond:

Je ne vois pas où tu vois que les droits pour homosexuels doivent être étendus "le plus possible". On ne parle ici que du mariage. Avoir le droit de se marier. Et pas d'étendre "le plus possible" quoi que ce soit, juste d'avoir les mêmes droits que les autres. Juste les mêmes droits.

Et encore une fois, moi je n'ai pas d'avis sur le sujet, mais ce que je lis sous la plume de librekom est recevable, ce que je lis en face est intéressant, mais n'aide pas à expliquer pourquoi les homos ne pourraient avoir ce type de droits à notre époque.

[pilgrim]

Pour ma part, j'ai toujours pensé que le mariage devait cesser d'être une institution civile.

[JackieV]

Le but de librekom, c'est d'étendre le plus possible les droits pour les homosexuels. C'est une logique communautaire.

Non non, Chitah t'a répondu. Le coup de la communauté homo est un épouvantail récurrent qui ne repose sur absolument rien, et qui est d'ailleur utilisé tant par les extrémistes gays que anti-gay.

.

Quand on vient lui dire, "hého, déconne pas non plus", il répond:

Cette comparaison a effectivement été faite. Certain ici on aussi comparé les homos aux machines.

[Tremendo]

Non je parlais du traitement de mariages gay tels que sont traités les mariages normaux aujourd'hui, c'est à dire l'élargissement de la définition du mariage au niveau du monopole étatique. Le terme de reconnaissance était peut-être mal choisi.

Mais comme le mariage n'est qu'étatique, pour l'instant on n'a pas le choix, on doit s'en contenter et avancer avec. En réalité tu voudrais attendre que l'Etat se désengage du mariage pour reconnaître le mariage homo? ça n'a pas de sens, dans la même logique on devrait alors abolir le mariage hétéro parce qu'il est étatique, tu vois ça n'a pas de sens.

Je rajouterais qu'un mariage est aussi et surtout un contrat actuellement, reconnu devant la justice, donc même dans un Etat minarchiste il faudra la reconnaissance dudit mariage par l'Etat puisque c'est l'Etat qui s'occupe de la justice.

Je ne vois pas où tu vois que les droits pour homosexuels doivent être étendus "le plus possible". On ne parle ici que du mariage. Avoir le droit de se marier. Et pas d'étendre "le plus possible" quoi que ce soit, juste d'avoir les mêmes droits que les autres. Juste les mêmes droits.

+1

[Randian shithead]

Bon ben c'est pas tout ça mais j'ai une question.

Lucilio nous dit que l'important est que le mariage homosexuel pourrait être opposé par l'enfant d'un couple homo au frère du parent qui n'est pas son père biologique.

Et là je m'interroge : le frère n'est pas du tout réservataire (enfin je crois).

Pour cet aspect là, l'effet du mariage gay peut déjà être émulé par un simple testament.

J'ai manqué quelque chose ?

[Librekom]

Bon ben c'est pas tout ça mais j'ai une question.

Lucilio nous dit que l'important est que le mariage homosexuel pourrait être opposé par l'enfant d'un couple homo au frère du parent qui n'est pas son père biologique.

Et là je m'interroge : le frère n'est pas du tout réservataire (enfin je crois).

Pour cet aspect là, l'effet du mariage gay peut déjà être émulé par un simple testament.

J'ai manqué quelque chose ?

Je trouve ca normal et je n'accepterais pas que mon fils adoptif (donc non biologique) se voit piquer ma succession par mon frere, je trouve ca normal oui. Comme dans un couple hetero, si tu adoptes les enfants de ta femmes, ton fere ne pourra pas les deposseder de ta succession. Ou est le probleme ?

Non parce que aujourd'hui c'est ce qui se passe en france, en irlande, aux usa et meme si le gamin herite par testament il se fait saigner comme un porcs par le fisc. Parce que ca reiens a leguer a fortune a un inconnu.

Mais je t'arrete tout de suite, je ne m'approuve pas. Je suis en train d'outrageusement imposer ma vision des choses à la societe au detriment du droit de propriete que mon frere a sur mon patrmoine. Je vais trop loin la, je reclame tous les droits.

[Randian shithead]

Je trouve ca normal et je n'accepterais pas que mon fils adoptif (donc non biologique) se voit piquer ma succession par mon frere, je trouve ca normal oui. Comme dans un couple hetero, si tu adoptes les enfants de ta femmes, ton fere ne pourra pas les deposseder de ta succession. Ou est le probleme ?

Non parce que aujourd'hui c'est ce qui se passe en france, en irlande, aux usa et meme si le gamin herite par testament il se fait saigner comme un porcs par le fisc. Parce que ca reiens a leguer a fortune a un inconnu.

Mais je t'arrete tout de suite, je ne m'approuve pas. Je suis en train d'outrageusement imposer ma vision des choses à la societe au detriment du droit de propriete que mon frere a sur mon patrmoine. Je vais trop loin la, je reclame tous les droits.

Détends-toi, je me demande juste pourquoi Lucilio en faisait un point si important.

[JackieV]

Mais comme le mariage n'est qu'étatique, pour l'instant on n'a pas le choix, on doit s'en contenter et avancer avec. En réalité tu voudrais attendre que l'Etat se désengage du mariage pour reconnaître le mariage homo? ça n'a pas de sens, dans la même logique on devrait alors abolir le mariage hétéro parce qu'il est étatique, tu vois ça n'a pas de sens.

Je rajouterais qu'un mariage est aussi et surtout un contrat actuellement, reconnu devant la justice, donc même dans un Etat minarchiste il faudra la reconnaissance dudit mariage par l'Etat puisque c'est l'Etat qui s'occupe de la justice.

Ouais ok.

[henriparisien]

Détends-toi, je me demande juste pourquoi Lucilio en faisait un point si important.

Ben, ce serait pas mal qu'il réponde. En son absence, je vais faire une hypothèse qui vaut ce qu'elle vaut :

Un certain nombre de libertariens, pensent sincèrement qu'a partir du moment où on fait disparaitre l'état, le seul référent des individus devient la famille. Et qu'une société libertarienne, c'est en fait une réunion de famille. Dans leur esprit, la famille prime alors sur l'individu et le devoir de celui-ci devient naturellement celui d'enrichir, de préserver et de reproduire la famille. En gros, c'est une vision très traditionaliste de la société qui primerait.

C'est d'ailleurs à ce titre qu'on trouve quelques libertariens qui - au prix de ce qui me semble être de terribles contorsions intellectuelle - en arrive à considérer que le foetus à des droits sur le ventre maternel.

Mais les revendications des homos à avoir les mêmes (pas plus, mais simplement les mêmes) droits que les hétéros, va à l'encontre de ce schéma. C'est pourtant des revendications qui s'inscrivent dans un schéma libéral classique de lutte des individus contre l'arbitraire de l'état.

Bon, c'est une hypothèse, mais je pense que free jazz quand il écrit :

Dans un marché libre, l'hétérosexualité serait à nouveau la norme sociale, la famille le lieu naturel de l'autorité.

s'inscrit dans ce schéma.

Et quand lucilio écrit :

Je te fiche mon billet que dans un système de tribunaux privés, les gens choisiront ou éliront majoritairement un juge qui donnera raison au frère d'un homosexuel plutôt qu'au fils de son mec quand il s'agira d'hériter du pactole.

cela lui semble évident que l'homosexualité est une déviance. Pourtant, en imaginant une société anarcap, on peut très bien imaginer un sous groupe, constituer très majoritairement d'homosexuels qui définirait une norme tout à fait différente.

=======

Et là je m'interroge : le frère n'est pas du tout réservataire (enfin je crois).

Cela a été réformé en 2008 ; avant en l'absence d'enfant (ou de petits enfants), c'était les ascendant qui devenait réservataire et en cas de décès de ceux-ci les collatéraux proches (frères et soeurs).

[Chitah]

Pourtant, en imaginant une société anarcap, on peut très bien imaginer un sous groupe, constituer très majoritairement d'homosexuels qui définirait une norme tout à fait différente.

Et on peut imaginer une société où la plupart des gens s'en foutent de savoir où le zizi des uns et des autres peut aller se fourrer de temps à autres, en d'autres termes où la question de l'homosexualité reviendrait à sa véritable place : vie privée, détail négligeable.

[Rincevent]

Et on peut imaginer une société où la plupart des gens s'en foutent de savoir où le zizi des uns et des autres peut aller se fourrer de temps à autres

Peu probable. C'est dans la nature humaine, dans la grande collection des constantes anthropologiques. Ca intéressait même Aristote, c'est dire.

[Métazét]

Et on peut imaginer une société où la plupart des gens s'en foutent de savoir où le zizi des uns et des autres peut aller se fourrer de temps à autres, en d'autres termes où la question de l'homosexualité reviendrait à sa véritable place : vie privée, détail négligeable.

Justement, une telle société serait une société sans "mariage gay". Tu le dis toi-même : "vie privée", "détail négligeable". Or, à partir du moment où il y a "mariage gay", ça devient "vie publique", "détail d'importance".

Librekom, tu fais un joli strawman. Pour ma part, je me torche les fesses de la tradition et de ce que les gens font de leur vie privée. Tu ne t'imagines pas, non plus, avec quel acharnement il m'arrive de me battre, sur des forums cathos, pour défendre cette simple idée que l'homosexualité n'est pas immorale. Mais que l'homosexualité ne soit pas immorale n'implique pas qu'un "mariage homo" soit légitime. Mieux : je pense que la cause des homos est largement desservie par les revendications de "mariage homo".

Précisons que je me place là dans une optique minarchisante qui cherche à réduire l'état au minimum nécessaire. Imaginons que nous soyons dans un état où à côté du "mariage hétéro" il existe le "mariage homo". On cherche à épurer cet état de tout ce qui est superflu. Par quoi commence-t-on ? Par supprimer le "mariage hétéro" ou par supprimer le "mariage homo" ? Or un libéral, en général, ne souhaite pas aller dans le sens "plus d'état" (ce que serait la légalisation du "mariage homo" en plus du "mariage hétéro") mais dans le sens "moins d'état". Il ne va donc pas normalement se demander si il faut ajouter une nouvelle institution étatique : le "mariage homo", mais plutôt si on peut en enlever une déjà existante : le "mariage hétéro".

Mais répétons-le : si des homos veulent établir entre eux un contrat de droit privé, l'appeler "mariage", et faire la fête à cette occasion, ça ne me dérange aucunement, et personne de libéral ne saurait s'y opposer, fut-il socialement conservateur. Et il n'y a rien à revendiquer de ce côté là, puisque c'est déjà possible (et si ça n'était pas possible, je m'en offusquerais).

[Librekom]

Et il n'y a rien à revendiquer de ce côté là, puisque c'est déjà possible (et si ça n'était pas possible, je m'en offusquerais).

non, le pacs ne change rien au fait que si tu lègues ton heritage au fils de ton partenaire ; celui ci sera taxé comme s'il s'agissait d'un parfait inconnu parce que tu ne peux pas l'adopter. (alors que votre voisine de palier le pourait)

[Librekom]

Justement, une telle société serait une société sans "mariage gay". Tu le dis toi-même : "vie privée", "détail négligeable". Or, à partir du moment où il y a "mariage gay", ça devient "vie publique", "détail d'importance".

Non, le mariage est une affaire completement privée,

Librekom, tu fais un joli strawman. Pour ma part, je me torche les fesses de la tradition et de ce que les gens font de leur vie privée. Tu ne t'imagines pas, non plus, avec quel acharnement il m'arrive de me battre, sur des forums cathos, pour défendre cette simple idée que l'homosexualité n'est pas immorale.

Fais gaffe, tu va te faire traiter de prog

Mais que l'homosexualité ne soit pas immorale n'implique pas qu'un "mariage homo" soit légitime.

le mariage etatique, hetero ou homo n'est jamais legitime, mais ca implique que le mariage privé homo est legitime.

Mieux : je pense que la cause des homos est largement desservie par les revendications de "mariage homo".

Permet moi d'en douter. Je te demandes des exemples concrets.

Précisons que je me place là dans une optique minarchisante qui cherche à réduire l'état au minimum nécessaire. Imaginons que nous soyons dans un état où à côté du "mariage hétéro" il existe le "mariage homo". On cherche à épurer cet état de tout ce qui est superflu. Par quoi commence-t-on ? Par supprimer le "mariage hétéro" ou par supprimer le "mariage homo" ? Or un libéral, en général, ne souhaite pas aller dans le sens "plus d'état" (ce que serait la légalisation du "mariage homo" en plus du "mariage hétéro") mais dans le sens "moins d'état". Il ne va donc pas normalement se demander si il faut ajouter une nouvelle institution étatique : le "mariage homo", mais plutôt si on peut en enlever une déjà existante : le "mariage hétéro".

Tu fais du sophisme comme monsieur Jourdain faisait de la prause.

Il ne s'agit pas d'elargir le champ d'intervention de l'etat en creant un nouveau truc administratif qu'on appel mariage homo et qui existerait deja sous sa forme privée. Il s'agit de ne plus exclure certains couple du truc administratif qu'on appel le mariage, il s'agit de supprimer une interdiction a certains couple de pretendre au mariage, administratif ou privé.

Bien sur que l’idéal serait de retirer le mariage du champs d'action de l’état. Bien sur qu'il faudrait abolir le mariage administratif, mais en attendant, ouvrir le mariage au couples gays et les autoriser a d'adopter leur permettrait d'augmenter leur liberte de s'unir et d'organiser leur patrimoine comme ils l'entendent. Ce qu'ils ne peuvent pas faire aujourd'hui.

Mais répétons-le : si des homos veulent établir entre eux un contrat de droit privé, l'appeler "mariage", et faire la fête à cette occasion, ça ne me dérange aucunement, et personne de libéral ne saurait s'y opposer, fut-il socialement conservateur.

Lucilio s'y oppose et il n'est pas le seul. Ca apparait clairement quand il prend l'exemple de tribunal lbertarien où le juge elu serait celui qui depossederait le fils adoptif du defun en faveur du fere de celui ci.

[Johnnieboy]

C'est d'ailleurs à ce titre qu'on trouve quelques libertariens qui - au prix de ce qui me semble être de terribles contorsions intellectuelle - en arrive à considérer que le foetus à des droits sur le ventre maternel.

Aucun rapport. Les contorsions intellectuelles, c'est plutôt toi qui les fais en l'occurrence. Les arguments a l'encontre du mariage gay n'ont rien a voir avec ceux défendant le droit a la vie du foetus.

[neuneu2k]

Non, le mariage est une affaire completement privée

C'est la source de l'erreur, ça n'a jamais été le cas, le mariage a toujours été un acte social opposable a des tiers, d'ou la présence de témoins et d'une formalité particulière dépassant le simple cadre d'un contrat commercial dans toutes les traditions que tu trouvera.

Si tu veux un contrat de partenariat complètement privé, ne l'appelle pas un mariage.

[jubal]

C'est la source de l'erreur, ça n'a jamais été le cas, le mariage a toujours été un acte social opposable a des tiers, d'ou la présence de témoins et d'une formalité particulière dépassant le simple cadre d'un contrat commercial dans toutes les traditions que tu trouvera.

Si tu veux un contrat de partenariat complètement privé, ne l'appelle pas un mariage.

Oui la je suis plutot d'accord, d'ailleurs si le mariage etait uniquement une affaire privee il aurait moins d'interet.

En fait on peut presque dire que les mariages prives entre gay ne sont pas interdit, et que ce sont les publiques qui le sont.