Question(s) autour de l'homosexualité

[Tremendo]

C'est au contraire très concret, puisqu'on touche à des expériences et à des notions très fondamentales telles que la famille, la paternité, l'autorité, l'Etat & la société civile. La confusion vient de ce que par démagogie et soumission aux passions à la mode, on en vient à valider des chimères telles que "abolition de la prostitution", ou "mariage gay". C'est Mises qui a donné une des meilleures définition du socialisme en le qualifiant de destructionnisme.

Et l'on découvre aussi qu'une tripotée de libéraux ne sont pas hostiles faire table rase de l'expérience des siècles et disposés à mener des expérimentations juridiques en milieu socialiste, comme le serait par exemple la légalisation des drogues sous le patronage et le contrôle de l'Etat.

C'est là que je te trouve pour une fois plus jusqu'au boutiste que d'autres.

Personne n'a voulu faire des expérimentations sous la supervision de l'Etat, simplement comme toi on est d'accord qu'il faut une liberté contractuelle totale, malheureusement il faut aussi être pragmatique et on sait que l'Etat n'enlèvera pas ses doigts sales de tout cela, il faut donc en attendant trouver des dispositifs ouverts et larges mimant la liberté contractuelle (union civile, pacs élargi etc…).

J'ai l'impression donc que tous les libéraux sont d'accord sur le but à atteindre: abolir le rôle de l'Etat dans le mariage et la liberté contractuelle entre personnes consentantes, mais pas sur les moyens.

Certains veulent une plus grande flexibilité à l'égard des homos et des polygames en attendant, d'autres la refusent totalement parce qu'elle ne ferait que rajouter une couche de constructivisme.

[Librekom]

Petite citation à propos de Pan Paniscus:

in Le Sexe, l'Homme & l'Évolution de Picq et Brenot.

Petit complÉment, l'homoÉrotisme est un temps normal chez l'Homme. Il est estimÉ à 25% le nombre de personnes l'ayant connu. Cela intègre toutes les pratiques chez les ados de simulation de l'acte sexuel. Ce n'est en aucune façon de l'homosexualitÉ qui ne touche qu'environ 6% de toute population. L'homoÉrotisme ne concerne pas les garçons et les filles.

Cette diffÉrence conceptuelle a son importance car les lobbys emploient cette confusion pour justifier des droits.

T'as fini avec tes chiffres bidons ?

Si y a bien une donnÉes que je connais c'est la proportion d'homosexuels dans la population.

C'est une donnÉes très difficile à caculer.

Il y a des dizaines d'Études sur le sujet et les chiffres varient entre 2% et 12%

ça dÉpend dÉjà de comment tu le dÉfini (est homosexuel celui qui a un attirance, celui qui est passÉ à l'acte au moins une fois, celui qui est passÉ à l'acte de temps en temps, celui qui pratique exclusivement ou pas exclusivement avec le même sexe, celui qui est en couple … … … ?

Une fois que t'a dÉfini ça, tu doit interroger un Échantillons reprÉsentatif, suffisament grand, ensuite tu dois poser une question hyper claire et simple à comprendre et aussi tu dois compter sur l'honnètetÉ des sondÉs (ben oui y en beaucoup qui mentent (dans les deux sens) quand on leur pose la question)

Donc comme je suppose que tes 6% sont aussi fiables que les autres 25% que tu mentionnes, j'en conclu que tes chiffres sont bidons.

[free jazz]

En l'absence d'explication explicite (si j'ose dire), c'est la totalitÉ de ton raisonnement qu'on doit jeter à la poubelle, n'Étant pas robuste à une objection aussi ÉlÉmentaire que celle que je fais.

Je te fais gentiment remarquer que tes interventions rÉcentes se rÉsument à un long gÉmissement sur de supposÉes persÉcutions contre ta personne, et je sais que tu vaux mieux que ça.

[Chitah]

blablabla…tentative d'esquive…

Je répète :

1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'épargne sans l'autorisation de leur époux

1907 : La femme mariée qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gérer ses autres biens)

1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacité juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de témoigner, etc…

1944 : Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'éligibilité. Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1970 :La mère devient l'égale du père en matière d'autorité parentale.

J'ajoute :

2013 : Le mariage civil est autorisé et ouvert aux couples de même sexe.

Tu prétends que la loi de 2013 est du constructivisme, la question est simple : en quoi les lois de 1907, 1938, 1944, 1970 relèvent-elles du constructivisme?

[Mathieu_D]

Donc on reprend, l'Etat n'a pas à se mêler des relations contractuelles entre personnes consentantes. Si un homme et une femme veulent se lier, allons-y, et on appellera ça mariage puisque la définition du mariage c'est un homme et une femme. En revanche si ce sont deux hommes ou plusieurs personnes dans le cadre de la polygamie, et ben on appellera ça autre chose que mariage puisque ça ne correspond pas tout simplement à la définition et à la vision qu'a l'Homme du mariage comme institution, et celui qui appellera ça "mariage" fera une erreur tout simplement.

En attendant, l'Etat n'a pas l'air de vouloir sortir du mariage, donc la solution par défaut c'est de permettre aux gays et polygames des unions civiles reconnues par la loi qu'on appellerait pas mariage pour que tout le monde soit content.

Voila. Une union contractuelle entre X personnes où X n'est pas un homme et une femme, ce n'est pas un mariage.

Ensuite, quand même, le mariage c'est une reconnaissance implicite de la société sur les héritages, des droits parentaux des personne autre que la parturiante, fusion de familles etc.

'fin bon

[Raffarin2012]

En quoi ces lois ne sont pas du constructivisme?

1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'Épargne sans l'autorisation de leur Époux

1907 : La femme mariÉe qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gÉrer ses autres biens)

1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacitÉ juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de tÉmoigner, etc…

1944 : Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'ÉligibilitÉ. Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1970 :La mère devient l'Égale du père en matière d'autoritÉ parentale.

Ce n'est pas du tout la même chose. Les lois que tu cites accordent des droits à un groupe de personnes. Le mariage gay, ce n'est pas simplement un droit accordÉ aux homos, il s'agit aussi, encore une fois, de la redÉfinition d'une institution pluri-millÉnaire.

[Tremendo]

Ensuite, quand même, le mariage c'est une reconnaissance implicite de la société sur les héritages, des droits parentaux des personne autre que la parturiante, fusion de familles etc.

'fin bon

Ca c'est le deuxième aspect du débat, le deuxième effet kiss cool. Dans le cadre d'une union civile libre, les questions d'héritage doivent être librement discutées et décidées entre personnes consentantes et responsables, et deux homos doivent pouvoir partager le tutorat d'un gosse.

Ce n'est pas du tout la même chose. Les lois que tu cites accordent des droits à un groupe de personnes. Le mariage gay, ce n'est pas simplement un droit accordé aux homos, il s'agit aussi, encore une fois, de la redéfinition d'une institution pluri-millénaire.

Les interdictions faites aux femmes étaient aussi pluri-millénaires.

[Raffarin2012]

Les interdictions faites aux femmes étaient aussi pluri-millénaires.

Il y a une différence majeure entre une interdiction et une institution. À cette aune-lÀ, on est tous des constructivistes en puissances. Et si l'on garde ces critères, alors il existe un bon et un mauvais constructivisme (comme pour les chasseurs).

[GilliB]

Ce n'est pas du tout la même chose. Les lois que tu cites accordent des droits à un groupe de personnes. Le mariage gay, ce n'est pas simplement un droit accordÉ aux homos, il s'agit aussi, encore une fois, de la redÉfinition d'une institution pluri-millÉnaire.

C'est aussi une remise en cause du patriarcat; "une institution pluri-millÉnaire"

[Mathieu_D]

Ca c'est le deuxième aspect du débat, le deuxième effet kiss cool. Dans le cadre d'une union civile libre, les questions d'héritage doivent être librement discutées et décidées entre personnes consentantes et responsables, et deux homos doivent pouvoir partager le tutorat d'un gosse.

S'il y a un testament oui, l'héritage va à qui le testamentaire décide, point.

Les enfants d'un couple marié bénéficie d'une jurisprudence quant à leur part d'héritage (du grand-oncle d'Amérique, etc) qu'il sera amusant de définir dans un couple gay en l'absence de testament.

Sinon le partage des droits parentaux, ça va être amusant aussi, surtout si on ne se limite pas à un couple et encore plus si ça se recompose.

[GilliB]

En fait c'est cela, d'un coté les conservateurs et l'institution Patriarcale, de l'autre les libéraux, et la liberté des individus, les hommes les femmes et autres

L'homosexualité (masculine) c'est un danger pour le pater-familias, son totem phallique et son autorité absolue sur ses gens ( comme l'état est un père pour les citoyens ).

[free jazz]

Sur la même pente, puisque la boîte de pandore aux combinaisons les plus émancipatrices, polygames ou tribales est ouverte, on peut supposer que la prochaine étape sera la redéfinition juridique du genre et de l'état civil initiée par quelques commissaires européens à l'avant-garde du progrès. On n'a pas fini de se marrer avec les joies de la post-modernité :

http://leplus.nouvel…ogressiste.html

[Return_of_Soral]

Décidément, Free Jazz va me réconcilier avec l'éthique libérale. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

[Raffarin2012]

C'est aussi une remise en cause du patriarcat; "une institution pluri-millÉnaire"

C'est vrai. Mais c'est une remise en cause très progressive, pas une redÉfinition à la hache.

[Neuron]

T'as fini avec tes chiffres bidons ?

Cest qu'un debut…

Si y a bien une donnÉes que je connais c'est la proportion d'homosexuels dans la population.

C'est une donnÉes très difficile à caculer.

Il y a des dizaines d'Études sur le sujet et les chiffres varient entre 2% et 12%

ça dÉpend dÉjà de comment tu le dÉfini (est homosexuel celui qui a un attirance, celui qui est passÉ à l'acte au moins une fois, celui qui est passÉ à l'acte de temps en temps, celui qui pratique exclusivement ou pas exclusivement avec le même sexe, celui qui est en couple … … … ?

Une fois que t'a dÉfini ça, tu doit interroger un Échantillons reprÉsentatif, suffisament grand, ensuite tu dois poser une question hyper claire et simple à comprendre et aussi tu dois compter sur l'honnètetÉ des sondÉs (ben oui y en beaucoup qui mentent (dans les deux sens) quand on leur pose la question)

Donc comme je suppose que tes 6% sont aussi fiables que les autres 25% que tu mentionnes, j'en conclu que tes chiffres sont bidons.

Explique comment tu la connais bien cette "pénétration". Tu dis toi même qu'il y en a pleins des études. Alors, laquelle choisis-tu? Elle te sera fourni par quelle association? Et cette association, c'est quoi son objet?

Pour ce qui est de la méthodologie, ai-je dis autre chose?

[sans]

Même solution que pour le mariage : personne de demande à l'état de déterminer le sexe des individus, cette information n'est d'aucune utilité.

[poney]

Explique comment tu la connais bien cette "pénétration"

[free jazz]

Décidément, Free Jazz va me réconcilier avec l'éthique libérale. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

Je tiens Soral pour un demeuré et un homo impuissant à peine refoulé.

Je ne suis pas antisémite, ni parano, ni marxiste. Si j'étais parano, je dirais que tu dois être le troll d'un type sur qui je me suis essuyé les pieds une fois.

[Chitah]

Ce n'est pas du tout la même chose. Les lois que tu cites accordent des droits à un groupe de personnes. Le mariage gay, ce n'est pas simplement un droit accordÉ aux homos, il s'agit aussi, encore une fois, de la redÉfinition d'une institution pluri-millÉnaire.

Alors je prends exactement ta façon de poser le problème, segmentons les deux sujets. Concernant la partie en rouge (l'aspect "redÉfinition d'une institution millÉnaire") j'ai dÉjà posÉ la question :

Prenons un exemple concret, la France : supposons qu'il y ait 50 000 mÉnages gays dans notre pays, des couples mariÉs de même sexe.

Faisons donc la liste des consÉquences sur la sociÉtÉ, et spÉcifiquement sur les couples hÉtÉrosexuels . Si la sociÉtÉ est si menacÉe alors cette liste sera très facile à faire.

Concernant la partie en bleu, je te repose la question :

En quoi ces lois ne sont pas du constructivisme?

1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'Épargne sans l'autorisation de leur Époux

1907 : La femme mariÉe qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gÉrer ses autres biens)

1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacitÉ juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de tÉmoigner, etc…

1944 : Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'ÉligibilitÉ. Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1970 :La mère devient l'Égale du père en matière d'autoritÉ parentale.

C'est pourtant simple, je ne comprends pas ce qui bloque en fait. Pourquoi esquiver ces deux questions centrales?

[GilliB]

C'est vrai. Mais c'est une remise en cause très progressive, pas une redféinition à la hache.

J'imagine que la remise en cause de l'autorité du mari a été aussi un choc pour nos grand-parents. Pire même car d'un coup les hommes n'étaient plus "patron chez eux".

Pour le mariage homosexuelle, l'affaire est entendue depuis le CAPS et l'extension du mariage aux homosexuels en est la suite logique.

[Chitah]

Sur la même pente, puisque la boîte de pandore aux combinaisons les plus émancipatrices, polygames ou tribales est ouverte, on peut supposer que la prochaine étape sera la redéfinition juridique du genre et de l'état civil initiée par quelques commissaires européens à l'avant-garde du progrès. On n'a pas fini de se marrer avec les joies de la post-modernité :

http://leplus.nouvel…ogressiste.html

Si on leur donne ça (montrer une partie de sa main), ils vont demander ça après (montrer la totalité de son bras).

[Nofreedom]

1881 : Loi autorisant les femmes à ouvrir un livret de Caisse d'Épargne sans l'autorisation de leur Époux

1907 : La femme mariÉe qui travaille a le droit de disposer de son salaire (mais pas de gÉrer ses autres biens)

1938 : Loi reconnaissant à la femme une "capacitÉ juridique" restreinte : droit d'"ester en justice", de tÉmoigner, etc…

1944 : Une ordonnance d'Alger accorde aux femmes le droit de vote et le droit d'ÉligibilitÉ. Les femmes sont admises dans les jurys d'assises

1970 :La mère devient l'Égale du père en matière d'autoritÉ parentale.

Heu, en fait, l'État n'a fait alors que rÉtablir des injustices qu'il avait lui-même Établi.

Le droit de vote des femmes existait du temps de la monarchie dans les diffÉrentes corporations où elles exerçaient. De même qu'elles pouvaient toucher un salaire, ou gÉrer leurs biens (pas de compte d'Épargne à l'Époque). On a même eu plusieurs rÉgente en France, voir des Reines absolues en Angleterre. Si on regarde le droit des femmes dans l'histoire, il tend dans l'ensemble vers une plus grande libertÉ, mais à connu des grandes Évolutions et des revers. En gros, une femme de la renaissance avait parfois plus de droit qu'une femme du 19ième…

Le mariage, en revanche, n' a jamais ÉtÉ dÉfini autrement que par l'union d'un homme et d'une femme.

Donc pour moi, les lois que tu cites n'ont rien à voir avec le constructivisme, alors que le mariage gay, oui.

[Tremendo]

S'il y a un testament oui, l'héritage va à qui le testamentaire décide, point.

Les enfants d'un couple marié bénéficie d'une jurisprudence quant à leur part d'héritage (du grand-oncle d'Amérique, etc) qu'il sera amusant de définir dans un couple gay en l'absence de testament.

Sinon le partage des droits parentaux, ça va être amusant aussi, surtout si on ne se limite pas à un couple et encore plus si ça se recompose.

Ce sera une question amusante. Pour ma part, je ferais jouer la jurisprudence en faveur des couples gays également dans ce cas.

Décidément, Free Jazz va me réconcilier avec l'éthique libérale. Je suis d'accord avec tout ce qu'il dit.

Je tiens Soral pour un demeuré et un homo impuissant à peine refoulé.

Je ne suis pas antisémite, ni parano, ni marxiste. Si j'étais parano, je dirais que tu dois être le troll d'un type sur qui je me suis essuyé les pieds une fois.

[Raffarin2012]

J'ai déjà répondu à ces questions (en partie)

Concernant la partie en rouge : le mariage est le ciment de la société. Redéfinir ce qui fait le ciment de la société aura nécessairement des conséquences à long terme sur les esprits et les comportements. Comme on ne peut prévoir avec certitude ces conséquences, il faut être prudent et ne pas foutre le bousin.

Concernant la partie en bleue : accorder des droits, ce n'est pas faire plier la réalité, d'autant plus que ça s'est fait petit à petit, c'est un processus largement impersonnel.

[yiggles]

Heu, en fait, l'État n'a fait alors que rÉtablir des injustices qu'il avait lui-même Établi.

Le droit de vote des femmes existait du temps de la monarchie dans les diffÉrentes corporations où elles exerçaient. De même qu'elles pouvaient toucher un salaire, ou gÉrer leurs biens (pas de compte d'Épargne à l'Époque). On a même eu plusieurs rÉgente en France, voir des Reines absolues en Angleterre. Si on regarde le droit des femmes dans l'histoire, il tend dans l'ensemble vers une plus grande libertÉ, mais à connu des grandes Évolutions et des revers. En gros, une femme de la renaissance avait parfois plus de droit qu'une femme du 19ième…

Autre exemple, il me semble que les femmes romaines pouvaient divorcer assez facilement à une certaine Époque.

[Mathieu_D]

Ce sera une question amusante. Pour ma part, je ferais jouer la jurisprudence en faveur des couples gays également dans ce cas.

Considérant qu'il n'y a pas de testament:

Est-ce que l'enfant adoptif d'un trouple (3 hommes) va hériter des 3 familles en ligne directe et quels sont ses droits comparé à un collatéral ?

Est-ce que l'enfant d'un couple de lesbienne va hériter de manière naturelle du côté des parents de la femme qui n'est pas la mère biologique ?

[Tremendo]

Considérant qu'il n'y a pas de testament:

Est-ce que l'enfant adoptif d'un trouple (3 hommes) va hériter des 3 familles en ligne directe et quels sont ses droits comparé à un collatéral ?

Est-ce que l'enfant d'un couple de lesbienne va hériter de manière naturelle du côté des parents de la femme qui n'est pas la mère biologique ?

Un juge peut très bien considérer que oui si les deux lesbiennes se sont toujours occupées du gosse, je ne vois pas le problème.

[Hayek's plosive]

Et dans le cas ou le trouple divorce, ca se passe comment? Si ca divorce en 2+1? Si ca divorce en 1+1+1? La merde que ca serait pour les gardes alternées…

[Chitah]

Concernant la partie en rouge : le mariage est le ciment de la société. Redéfinir ce qui fait le ciment de la société aura nécessairement des conséquences à long terme sur les esprits et les comportements. Comme on ne peut prévoir avec certitude ces conséquences, il faut être prudent et ne pas foutre le bousin.

Très bien. Je ne comprends pas cela, mais soit. Que le mariage soit important, j'en conviens, de là à dire que c'est LE ciment de la société… Ensuite les conséquences dont tu parles, sans les détaillers, peuvent être extrêmement positives ou extrêmement négatives, les lister aurait permis de discuter plus précisément. Enfin, ma volonté dans cette discussion n'est pas, comme tu t'en doutes, une volonté de jouer avec les civilisations ou encore de saper les bases de la civilisation occidentale.

Concernant la partie en bleue : accorder des droits, ce n'est pas faire plier la réalité, d'autant plus que ça s'est fait petit à petit, c'est un processus largement impersonnel.

Etant libéral, j'adhère bien évidemment à cela. J'aimerai juste comprendre en quoi cela revient à plier la réalité.

M'enfin, let's agree to disagree.

[GilliB]

C'est marrant, je suis un vieux con. Dans ma jeunesse la mariage était une institution bourgeoise… "de droite"

Les gauchistes disaient :Vive l'union libre

C'est la qu'on voit que les gens de gooooche sont devenus des réac… des Bobos.

Nous les vieux, on étaient en fait beaucoup plus libre que les jeunes d'aujourd'hui, pas de chomage, pas de crise, pas de délire immigrationiste ( lepen 0.74% )