Pour la Liberté, Dieu et le Roy

[Azzak]

Il n'y a pas de miracle en politique : les libéraux en France ne peuvent gagner qu'après une bonne crise du socialisme (et qu'il soit bien désigné coupable par les médias) et encore, ça résulterait probablement en une union avec les conservateurs.

Outre cela, le moyen qu'ont les partis libéraux de grappiller des voix, c'est de toucher à des sujets "populistes" (immigration, sécurité…). Exemple : le parti du progrès en Norvège, UDC en suisse (il me semble), PVV aux Pays-bas… et d'autres encore.

A mon sens c'est renier ce qu'est le libéralisme et une alternative bien dommage.

Malheureusement pour nous, on a pas eu d'occupation de l'armée rouge pendant un demi-siècle, ça nous aurait aidé politiquement. Sinon on peut toujours se barrer en Pologne, Estonie…

Après, je suis un peu interloqué de ce que dit Rafale depuis le début de ce thread : ce n'est pas en proclamant une dictature libérale qu'on va faire avancer la chose, loin de là .

[Astynoos]

La révolution de 89 était libérale, et assez bien partie, c'est tout.

C'est très discutable et discuté. La dichotomie 89 / 93 me semble creuse et artificielle. Ce n'est pas pour rien que Burke avait pu prophétiser le dérapage proto-totalitaire des révolutionnaires dès 1790 : les signes annonciateurs étaient là dès 1789, voire même dès 1787.

Avec la minarchie, oui. Avec l'anarcapie, à part si on se soumet volontairement au roi, non.

Bah si, la monarchie était pendant presque toute son existence composée de multiples pouvoirs éclatés et concurrentiels. Au Moyen-Age, on trouvait des tribunaux privés dans les foires, qui concurrençaient la justice locale.

Et si le despote n'est pas très bien éclairé ?

Tu t'imagines surement que le despote sera toujours transcendé par l'intérêt supérieur de la nation et qu'il priviilégiera toujours celui-ci par rapport à ses intêrets personnels.

Le Roi n'est jamais stupide. Il est éduqué par la fine fleur du pays depuis sa plus tendre enfance, et il est toujours entouré de conseillers intelligents. Par ailleurs, despote ou représentant du peuple démocratiquement élus privilégient toujours leurs intérêts personnels. Sauf qu'en démocratie, ceux-ci coïncident avec l'entretien des parasites, la croissance de l'État et les dépenses publiques. En monarchie c'est l'inverse, le Roi étant propriétaire et non un simple administrateur temporaire de son pays.

Le monarque d'un état libéral non-démocratique ressemblerait à la reine d'angleterre, avec peut être un peu plus d'autorité.

Beurk ! Le Roi de libéralie ressemblera à Louis XVI ou ne sera pas.

Edit : Les orléans sont pas trop légitimes en plus , ils ont soit voté la mort du roi pour asseoir leurs pouvoirs ( cf. phillipe egalité) , soit chassé manu militari ( mais discretement), Charles X et sa sucession du pouvoir.

Voilà, les Orléans sont des régicides et des bourgeois opportunistes. Quand aux Buonaparte, ils n'ont rien à faire ici puisque non content d'être des tueurs de royalistes, ce sont des républicains purs jus et des continuateurs de la révolution française. Je rappelle que Napoléon le Petit fût notre premier président de la république.

En démocratie l'incitation pour les hommes politiques c'est la réélection (avec les dérives que l'on connait ), un monarque quoi qu'il fasse (dans la limite du raisonnable) il restera roi alors qu'est-ce qui va l'inciter à se démener pour faire une politique qui débouche sur des résultats (que ce soit sur le court ou le long terme) ?

Bah justement, on ne veut pas qu'il se démène, le monarque paresseux c'est un peu le rêve des libéraux depuis trois siècles.

Bon c'est fini les jérémiades ? Des libéraux qui obtiennent démocratiquement le pouvoir il y en a. Qu'on se rappelle de Thatcher pour commencer, qui a eu l'intelligence d'opposer son démocratisme à ses opposants.

C'est d'ailleurs pour cette raison que la monarchie n'est pas une idée intéressante d'un point de vue libéral mais d'un point de vue libertarien uniquement.

Cette révolution de 1789 était une révolution bourgeoise

Et encore, de la bourgeoisie parisienne seulement. La bourgeoisie de province était plutôt acquise à Louis XVI au début de la révolution. Il faut bien voir que la province n'a pas eu son mot à dire durant la révolution, tous les bouleversements politiques se sont déroulés à Paris et les provinciaux ont juste eu le droit de se faire massacrer en tentant de préserver leur liberté de culte.

Ceci dit on a eu un monarque éclairé: Napoléon III

Huhu… Louis-Nap' était simplement bien entouré (je pense à Émile Ollivier). Sa politique fût globalement très antilibérale, les libéraux de l'époque ne s'y sont pas trompés, même ceux qui l'avaient rallié au départ ont vite pris leur distance, le comte de Montalembert par exemple.

[jabial]

Je trouve ce débat rigolo.

Le royalisme se décline en deux versions : la version idéaliste et fortement antilibérale, et la version réaliste qui peut être libérale. La seconde est un exemple typique de raisonnement libéral-conservateur : la perfection étant impossible, autant utiliser ce qui marche, et si le gouvernement est composé d'un homme seul, au moins on ne multiplie pas les dépenses de représentation par le nombre de personnes.

Je reste très dubitatif face à ce genre de raisonnement mais je peux le comprendre toutefois.

[Chitah]

Je trouve ce débat rigolo.

Le royalisme se décline en deux versions : la version idéaliste et fortement antilibérale, et la version réaliste qui peut être libérale. La seconde est un exemple typique de raisonnement libéral-conservateur : la perfection étant impossible, autant utiliser ce qui marche, et si le gouvernement est composé d'un homme seul, au moins on ne multiplie pas les dépenses de représentation par le nombre de personnes.

Je reste très dubitatif face à ce genre de raisonnement mais je peux le comprendre toutefois.

La situation actuelle, c'est la sociale-démocratie. Comme nous le savons toi et moi, l'élection d'un président, d'un parlement, de dirigeant de collectivités locales, etc. n'a pas beaucoup d'influence en réalité, étant donné les millions de fonctionnaires d'Etat et territoriaux. Demain, si Hollande ou Sarko est élu, la différence est epsilonesque.

Un système tel que tu le décris, à l'inverse, dépend de manière colossale de la personne qui serait le souverain. C'est l'inverse exact, pour le meilleur, et pour le pire. On peut avoir quelqu'un de bien, et on peut avoir un taré. Dans les deux cas, le destin du pays n'est pas le même.

Voilà, en gros, le dilemme des étatistes, on a ci-dessus les deux extrêmes.

Nous, anarchistes, n'avons pas ce genre de dilemme.

[Noob]

La situation actuelle, c'est la sociale-démocratie. Comme nous le savons toi et moi, l'élection d'un président, d'un parlement, de dirigeant de collectivités locales, etc. n'a pas beaucoup d'influence en réalité, étant donné les millions de fonctionnaires d'Etat et territoriaux. Demain, si Hollande ou Sarko est élu, la différence est epsilonesque.

Un système tel que tu le décris, à l'inverse, dépend de manière colossale de la personne qui serait le souverain. C'est l'inverse exact, pour le meilleur, et pour le pire. On peut avoir quelqu'un de bien, et on peut avoir un taré. Dans les deux cas, le destin du pays n'est pas le même.

Voilà, en gros, le dilemme des étatistes, on a ci-dessus les deux extrêmes.

Nous, anarchistes, n'avons pas ce genre de dilemme.

En même temps la (sociale-)démocratie n'implique pas un état sur-endetté il existe plus d'un exemple de pays sachant maintenir leur dette.

Par contre en "anarcapie", comment doit se faire la transition, les communistes avaient une idée précise qui à mené à un bain de sang ?

Les communistes se défendent, en disant que les sinistres Stalines et autres ont perverti/détourné le pouvoir à leur profit.

Comment garantir une transition qui ne vire pas au carnage ?

[Invité]

Sauf qu'en démocratie, ceux-ci coïncident avec l'entretien des parasites, la croissance de l'État et les dépenses publiques

Il en est de même pour une monarchie, seul la nature des parasites change.

Bah justement, on ne veut pas qu'il se démène, le monarque paresseux c'est un peu le rêve des libéraux depuis trois siècles.

S'il sert juste à inaugurer les chrysanthèmes que ce soit un roi ou un président ça n'a guère d'importance.

[jamkan]

Par contre en "anarcapie", comment doit se faire la transition, […]

Comment garantir une transition qui ne vire pas au carnage ?

Peut-être l'agorisme.

S'il sert juste à inaugurer les chrysanthèmes que ce soit un roi ou un président ça n'a guère d'importance.

Le président "paresseux" reste au pouvoir pendant 5 ans, et n'a pas tous les pouvoirs. Le roi "paresseux" a tout les pouvoirs et laisse faire pendant des décennies.

[Lancelot]

Le constitutionnalisme, c'est la maladie de jeunesse du libéralisme.

les jacobins prirent le pouvoir, massacrèrent des innocents, coupables

Faudrait savoir

Alors oui être antidémocrate ça doit vous choquer

Je pense pouvoir m'en remettre

Rafale est jeune, il a des délires monarchistes, autoritaires, etc. Il a certainement dû lire Nietzsche récemment. Ça lui passera.

+1, bon résumé.

[Apollon]

L'expression des idées de Rafale ne manque pas de fraicheur et de spontanéité. C'est charmant mais cela n'est sans doute pas l'effet recherché.

[F. mas]

Nous, anarchistes, n'avons pas ce genre de dilemme.

Un auteur que Astynoos doit connaître disait que la monarchie, c'est l'anarchie +1.

Hoppe estime que parmi les régimes politiques, la monarchie est le moins attentatoire à la propriété, car il rend le pouvoir indisponible. Puisque celui-ci est monopolisé par une dynastie, la tentation du marchandage démocratique (et du nivellement par la redistribution qui en découle) est absente. De plus, contrairement au personnel démocratique, l'intérêt du monarque est d'accroitre la richesse de ses sujets plutôt que de les faire raquer le plus rapidement possible parce qu'ils sont la source de ses revenus mais aussi ceux de ses enfants (et petits enfants, etc.). En contraste, la perspective du politicien démocrate s'arrête là où s'éteint son mandat. Lui à tout intérêt à promettre de transférer aux riches vers les pauvres pour se faire élire, d'endetter à mort le pays et à refiler le bébé à ses successeurs, etc.

De Jasay remarque aussi que l'expression même du consentement en monarchie est plus propice à ce que la société prenne conscience de ses intérêts comme opposés à ceux de l'État : en se désignant comme instrument de la société légitimé par le suffrage universel, l'État démocratique a réussi à étendre son pouvoir avec l'aval de ses citoyens, là où toute extension du pouvoir monarchique -parce que reposant plus explicitement sur la coercition- se fait en confrontation avec ses sujets (qu'on se souvienne des révoltes antifiscalistes déclenchées dans le sillage de la rationalisation de l'imposition en France et en Europe !).

Sur un plan historique plus propre à la France, la question du rôle centralisateur de la Monarchie moderne (et de sa continuité dans l'esprit post 1789) demeure assez ouverte. La thèse de Tocqueville qu'évoque Apollon se fait la continuatrice d'une tradition aristocratique anti-absolutiste (dans laquelle on trouve Montesquieu, Voyer d'Argenson, François Hotman ou plus récemment Bertrand de Jouvenel) qui a ouvert la voie à la frange du libéralisme qui m'est le plus sympathique.

Toutefois, si l'idée que la monarchie en jouant la bourgeoisie contre l'aristocratie a préparé le jacobinisme est séduisante de loin, elle ne résiste pas trop longtemps à l'épreuve des faits. Même avec la meilleure volonté du monde, avec sa cohorte de juristes, de percepteurs, de fermiers généraux et de dragons, l'ancien régime (même sous Colbert) est structurellement incapable de faire du pays ce corps "un et indivisible" que les révolutionnaires ont cherché à établir (et qu'ils n'ont qu'en partie établi : le gros du travail s'est fait, si on en croit Braudel et Weber, avec la révolution industrielle). Il suffit pour ça de lire ce qu'en dit Bainville dans son "Histoire de France"

Il me semble que le problème actuel de la monarchie (pas celle constit et démocratique, la vraie), c'est que ses outils de légitimation passés (hérédité, dynastie, etc) sont devenus totalement étrangers à nos contemporains : le triomphe dans les esprits de l'égalité a fait rendre gorge aux représentations d'Ancien régime.

[jabial]

Il me semble que le problème actuel de la monarchie (pas celle constit et démocratique, la vraie), c'est que ses outils de légitimation passés (hérédité, dynastie, etc) sont devenus totalement étrangers à nos contemporains : le triomphe dans les esprits de l'égalité a fait rendre gorge aux représentations d'Ancien régime.

De fait, tout pouvoir repose sur un mythe fondateur.

Le pouvoir monarchique est tombé partout sur la planète pour la même raison qu'il tenait : les gens croyaient à l'oint de Dieu, et maintenant ils croient à l'oint du peuple.

Ceci dit le principe reste fort, sinon il n'aurait pas fonctionné plus de mille ans. Et quand j'entends certains islamistes parler de califat, c'est bien de dynastie de droit divin qu'il s'agit. Pour l'instant on n'a ça nulle part : en Arabie saoudite la succession est si disputée qu'il n'y a pas de légitimité dynastique, et en Iran il s'agit d'une république progressiste au possible avec des comités partout y compris dans la représentation politique de l'ordre clérical au pouvoir.

[Rincevent]

Rafale est jeune, il a des délires monarchistes, autoritaires, etc. Il a certainement dû lire Nietzsche récemment. Ca lui passera.

Pas mieux.

Ah, si, mieux. Arrêtez de causer de la Révolution sans avoir rien lu de François Furet. Ca me semble un incontournable.

[Apollon]

De fait, tout pouvoir repose sur un mythe fondateur.

Le pouvoir monarchique est tombé partout sur la planète pour la même raison qu'il tenait : les gens croyaient à l'oint de Dieu, et maintenant ils croient à l'oint du peuple.

Oui, et le mythe est passé de Clovis, Charlemagne et Bouvines, à 1789 et Napoléon.

[Noob]

Pas mieux.

Ah, si, mieux. Arrêtez de causer de la Révolution sans avoir rien lu de François Furet. Ca me semble un incontournable.

Par curisotié j'ai cherché Furet, je suis tomber sur cette vidéo sur youtube, simplement brillant

[Rincevent]

Ravi de t'avoir convaincu. Mais lire, c'est mieux qu'une vidéo. Le débit d'informations est autrement supérieur, et on peut revenir en arrière comme on le veut.

[Noob]

Ravi de t'avoir convaincu. Mais lire, c'est mieux qu'une vidéo. Le débit d'informations est autrement supérieur, et on peut revenir en arrière comme on le veut.

Oui mais à cette heure mon bon monsieur, l'est fermée la librairie.

A ce propos je cherche un coin pour acheter/"dl si dans le domaine public" des livres bien formater pour le kindle, j'ai reçu le mien hier et j'ai bien l'intention de l'exploiter à fond.

Je cherchait les oeuvre de Bastiat mais sur google books un livre sur deux n'a pas de table des matières.

Pour ce monsieur c'est encore pire, même sur amazon on peut seulement commander des versions papier, j'ai peur qu'il faille attendre

que les éditeurs français sortent de leur bulle.

[Rincevent]

Si tu es vers Paris, je cherche à vendre "Penser la Révolution française", un peu ardu par moments, mais brillant (je m'en débarrasse pour éviter les doublons, la lecture de ce livre m'ayant convaincu d'acheter les deux tomes de ses Œuvres, parus l'un chez Gallimard, l'autre chez Laffont). Il est à qui le veut pour quatre euros.

[John Connor]

Un auteur que Astynoos doit connaître disait que la monarchie, c'est l'anarchie +1.

Hoppe estime que parmi les régimes politiques, la monarchie est le moins attentatoire à la propriété, car il rend le pouvoir indisponible. Puisque celui-ci est monopolisé par une dynastie, la tentation du marchandage démocratique (et du nivellement par la redistribution qui en découle) est absente. De plus, contrairement au personnel démocratique, l'intérêt du monarque est d'accroitre la richesse de ses sujets plutôt que de les faire raquer le plus rapidement possible parce qu'ils sont la source de ses revenus mais aussi ceux de ses enfants (et petits enfants, etc.). En contraste, la perspective du politicien démocrate s'arrête là où s'éteint son mandat. Lui à tout intérêt à promettre de transférer aux riches vers les pauvres pour se faire élire, d'endetter à mort le pays et à refiler le bébé à ses successeurs, etc.

De Jasay remarque aussi que l'expression même du consentement en monarchie est plus propice à ce que la société prenne conscience de ses intérêts comme opposés à ceux de l'État : en se désignant comme instrument de la société légitimé par le suffrage universel, l'État démocratique a réussi à étendre son pouvoir avec l'aval de ses citoyens, là où toute extension du pouvoir monarchique -parce que reposant plus explicitement sur la coercition- se fait en confrontation avec ses sujets (qu'on se souvienne des révoltes antifiscalistes déclenchées dans le sillage de la rationalisation de l'imposition en France et en Europe !).

Sur un plan historique plus propre à la France, la question du rôle centralisateur de la Monarchie moderne (et de sa continuité dans l'esprit post 1789) demeure assez ouverte. La thèse de Tocqueville qu'évoque Apollon se fait la continuatrice d'une tradition aristocratique anti-absolutiste (dans laquelle on trouve Montesquieu, Voyer d'Argenson, François Hotman ou plus récemment Bertrand de Jouvenel) qui a ouvert la voie à la frange du libéralisme qui m'est le plus sympathique.

Toutefois, si l'idée que la monarchie en jouant la bourgeoisie contre l'aristocratie a préparé le jacobinisme est séduisante de loin, elle ne résiste pas trop longtemps à l'épreuve des faits. Même avec la meilleure volonté du monde, avec sa cohorte de juristes, de percepteurs, de fermiers généraux et de dragons, l'ancien régime (même sous Colbert) est structurellement incapable de faire du pays ce corps "un et indivisible" que les révolutionnaires ont cherché à établir (et qu'ils n'ont qu'en partie établi : le gros du travail s'est fait, si on en croit Braudel et Weber, avec la révolution industrielle). Il suffit pour ça de lire ce qu'en dit Bainville dans son "Histoire de France"

Il me semble que le problème actuel de la monarchie (pas celle constit et démocratique, la vraie), c'est que ses outils de légitimation passés (hérédité, dynastie, etc) sont devenus totalement étrangers à nos contemporains : le triomphe dans les esprits de l'égalité a fait rendre gorge aux représentations d'Ancien régime.

Tellement d'accord sur l'institution monarchique. Sauf que la roi a parfois, historiquement dépassé ses prérogatives , violé plusieurs fois les lois fondamentales du royaume, usé de l'arbitraire contre son peuple également. Et que rien ne pouvait garantir dans l'ancien régime la neutralité du roi.

[Métazét]

A mon sens, libéralisme et démocratie ( "sociale" ou pas ) sont incompatibles.

En principe non, si la démocratie est encadrée par des principes inviolables comme le respect des libertés individuelles (de manière à ce que ne puisse pas être voté de façon "démocratique" une loi qui interdirait les libertés individuelles par exemple), qu'elle a pour corollaire le droit de débattre publiquement de ses opinions, et qu'elle est pondérée par la prise en compte du degré de maturité des gens électeurs potentiels (c'est un peu le cas dans les faits puisque ne peuvent être électeurs que les personnes officiellement majeures, mais cela n'est qu'un indice et non une preuve de maturité).

[Tremendo]

C'est très discutable et discuté. La dichotomie 89 / 93 me semble creuse et artificielle. Ce n'est pas pour rien que Burke avait pu prophétiser le dérapage proto-totalitaire des révolutionnaires dès 1790 : les signes annonciateurs étaient là dès 1789, voire même dès 1787.

Les partisans d'une monarchie constitutionnelle, héritiers de Montesquieu, Lafayette etc..étaient loin d'être majoritaires parmi les révolutionnaires, loin d'être appuyés par la population ils ont été dépassés. Si la noblesse française avait tenté une ouverture au pouvoir bourgeois grandissant, notamment à partir de la Fronde, peut-être que la France aurait suivi le chemin tracé par les anglais, au lieu de cela la grogne a grandi favorisant un anti-monarchisme radical, la révolution était sûrement devenu inévitable avec son cortège de bain sanglant.

Tout de même, le règne de Louis XVI fut plus libéral globalement que la 1ère république et le premier empire.

Et encore, de la bourgeoisie parisienne seulement. La bourgeoisie de province était plutôt acquise à Louis XVI au début de la révolution. Il faut bien voir que la province n'a pas eu son mot à dire durant la révolution, tous les bouleversements politiques se sont déroulés à Paris et les provinciaux ont juste eu le droit de se faire massacrer en tentant de préserver leur liberté de culte.

Intéressant.

Huhu… Louis-Nap' était simplement bien entouré (je pense à Émile Ollivier). Sa politique fût globalement très antilibérale, les libéraux de l'époque ne s'y sont pas trompés, même ceux qui l'avaient rallié au départ ont vite pris leur distance, le comte de Montalembert par exemple.

Rétrospectivement, les libéraux de l'époque n'en furent pas, et ils se sont trompés sur Napoléon III (qui n'était pas libéral mais peut-être davatange que beaucoup d'autres).

Certe l'empereur était mégalo, il a engagé la France dans des guerres inutiles, il a développé l'Etat culturel, la constitution n'était pas libérale et n'assurait pas la séparation des pouvoirs puisque les iniciatives législatives ne pouvaient venir que de l'empereur et non du corps législatif, les hauts magistrats étaient nommés par celui-ci (mais souvent opposés à lui), il a effectivement fait beaucoup de grands travaux (mais souvent très utiles) pour le reste je suis en désaccord.

Il va s'appuyer sur la bourgeoisie et l'Eglise pour gouverner, il va desserrer la censure, libéraliser le droit de réunion et les débats parlementaires, lentement se diriger vers un régime plus parlementaire, pratiquer une politique de libre-échange, le budget est cessé d'être voté par département ministériel mais par l'assemblée permettant un contrôle plus vif des dépenses du gouvernement (d'ailleurs dans les années 1860, les dépenses sont assez bien contrôlées il me semble), après une phase de censure il va voter de nouvelles lois permettant la création de journaux d'opposition, il a favorisé la création d'instituts de crédit, il a adapté le droit des sociétés aux nouvelles exigences du capitalisme financier, libéralisé les formalités de création de sociétés anonymes.

EDIT: concernant les libertés publiques concédées aux journaux d'opposition et le droit de réunion, c'est d'ailleurs cela qui a condamné Napoléon III, il a permis à ses opposants de grandir, de vociférer sur lui et de délégitimer son pouvoir qu'il perdra très facilement en 1870. Un monarque ou un dictateur ne peut se maintenir au pouvoir qu'en bouclant l'opposition, bref une monarchie non-démocratique et éclairée (c'est-à-dire seul au pouvoir mais concédant des libertés importantes à ses opposants) est condamnée à mourir. On peut tout à fait penser que c'est ce qui se passera en Chine quand l'étau se desserrera.

Un auteur que Astynoos doit connaître disait que la monarchie, c'est l'anarchie +1.

Hoppe estime que parmi les régimes politiques, la monarchie est le moins attentatoire à la propriété, car il rend le pouvoir indisponible. Puisque celui-ci est monopolisé par une dynastie, la tentation du marchandage démocratique (et du nivellement par la redistribution qui en découle) est absente. De plus, contrairement au personnel démocratique, l'intérêt du monarque est d'accroitre la richesse de ses sujets plutôt que de les faire raquer le plus rapidement possible parce qu'ils sont la source de ses revenus mais aussi ceux de ses enfants (et petits enfants, etc.). En contraste, la perspective du politicien démocrate s'arrête là où s'éteint son mandat. Lui à tout intérêt à promettre de transférer aux riches vers les pauvres pour se faire élire, d'endetter à mort le pays et à refiler le bébé à ses successeurs, etc.

De Jasay remarque aussi que l'expression même du consentement en monarchie est plus propice à ce que la société prenne conscience de ses intérêts comme opposés à ceux de l'État : en se désignant comme instrument de la société légitimé par le suffrage universel, l'État démocratique a réussi à étendre son pouvoir avec l'aval de ses citoyens, là où toute extension du pouvoir monarchique -parce que reposant plus explicitement sur la coercition- se fait en confrontation avec ses sujets (qu'on se souvienne des révoltes antifiscalistes déclenchées dans le sillage de la rationalisation de l'imposition en France et en Europe !).

Sur un plan historique plus propre à la France, la question du rôle centralisateur de la Monarchie moderne (et de sa continuité dans l'esprit post 1789) demeure assez ouverte. La thèse de Tocqueville qu'évoque Apollon se fait la continuatrice d'une tradition aristocratique anti-absolutiste (dans laquelle on trouve Montesquieu, Voyer d'Argenson, François Hotman ou plus récemment Bertrand de Jouvenel) qui a ouvert la voie à la frange du libéralisme qui m'est le plus sympathique.

Toutefois, si l'idée que la monarchie en jouant la bourgeoisie contre l'aristocratie a préparé le jacobinisme est séduisante de loin, elle ne résiste pas trop longtemps à l'épreuve des faits. Même avec la meilleure volonté du monde, avec sa cohorte de juristes, de percepteurs, de fermiers généraux et de dragons, l'ancien régime (même sous Colbert) est structurellement incapable de faire du pays ce corps "un et indivisible" que les révolutionnaires ont cherché à établir (et qu'ils n'ont qu'en partie établi : le gros du travail s'est fait, si on en croit Braudel et Weber, avec la révolution industrielle). Il suffit pour ça de lire ce qu'en dit Bainville dans son "Histoire de France"

Il me semble que le problème actuel de la monarchie (pas celle constit et démocratique, la vraie), c'est que ses outils de légitimation passés (hérédité, dynastie, etc) sont devenus totalement étrangers à nos contemporains : le triomphe dans les esprits de l'égalité a fait rendre gorge aux représentations d'Ancien régime.

Bien résumé.

[Mathieu_D]

…

Tremendo, tu dois savoir que le plébiscite de mai 1870 a été une grande victoire pour Napoléon III. Gambetta disait que l'Empire était reparti pour 10 ans.

Pour les très belliqueux et très fiers français de l'époque, le pacte social reposait très largement sur le caractère victorieux des armées impériales.

Après Sedan l'Empire n'était plus possible. On n'allait pas compter sur la Montijo quand même.

[Tremendo]

Tremendo, tu dois savoir que le plébiscite de mai 1870 a été une grande victoire pour Napoléon III. Gambetta disait que l'Empire était reparti pour 10 ans.

Pour les très belliqueux et très fiers français de l'époque, le pacte social reposait très largement sur le caractère victorieux des armées impériales.

Après Sedan l'Empire n'était plus possible. On n'allait pas compter sur la Montijo quand même.

Ce n'était pas vraiment un plebscite pour Napoléon III, c'était une révision constitutionnelle tendant vers un regime semi-parlementaire, l'alternative était donc entre avoir Napoléon III et rien d'autres, ou avoir un parlement plus fort. D'ailleurs sur le coup l'empereur la joua très finement puisqu'il avait nommé un opposant républicain pour mener son gouvernement. Le peuple voulait davatange de libertés et d'ordre, un chef mais aussi davantage de contrôle de la chose politique, cette constitution était un bon compromis.

Ceci dit tu as raison, au peuple il ne lui manquait que des succès à l'étranger, des guerres gagnées, ce que Napoléon ne réussit pas, mais je maintiens: il n'y avait pas de loyalisme envers l'empereur et sa famille (peut-être entre autres pour cette raison).

D'une manière générale c'est un trait français que de vouloir un chef dirigeant la nation, donnant de l'orgueil sur le plan international, mais en même temps de la liberté et de l'ordre pour qu'une véritable adhésion se fasse. C'est un fragile équilibre qui nous a valu d'avoir régulièrement des révolutions.

[Mathieu_D]

Ceci dit tu as raison, au peuple il ne lui manquait que des succès à l'étranger, des guerres gagnées, ce que Napoléon ne réussit pas, mais je maintiens: il n'y avait pas de loyalisme envers l'empereur et sa famille (peut-être entre autres pour cette raison).

D'une manière générale c'est un trait français que de vouloir un chef dirigeant la nation, donnant de l'orgueil sur le plan international, mais en même temps de la liberté et de l'ordre pour qu'une véritable adhésion se fasse. C'est un fragile équilibre qui nous a valu d'avoir régulièrement des révolutions.

Heu des guerres gagnées il y en a eu de nombreuses quand même. (Campagne d'Italie et Crimée en Europe, grande expanson coloniale dans le monde. Le Mexique est conquis avant d'être refourgué à l'Autrichien dans le délire incompréhensible de cette campagne.)

La France passe pour le sommet militaire du monde alors, même après Sadowa. (et on a vu combien c'était à tord.)

De l'attachement à l'Empereur, à sa personne, il y en a eu quand même. Même si elle s'est effondrée à Sedan.

Il me semble qu'une certaine mort au Zoulouland a été mal vécue ensuite. Pour parler d'attachement dynastique.

Tes deux dernières lignes sont très fines et très vraies sinon.

[Noob]

Si tu es vers Paris, je cherche à vendre "Penser la Révolution française", un peu ardu par moments, mais brillant (je m'en débarrasse pour éviter les doublons, la lecture de ce livre m'ayant convaincu d'acheter les deux tomes de ses Œuvres, parus l'un chez Gallimard, l'autre chez Laffont). Il est à qui le veut pour quatre euros.

Hélas non, je suis en Suisse. C'est pour ça que je cherche des e-books, car pour l'essentiel, les livres commandés par internet me coûte presque aussi cher en frais de port

que le bouquin lui-même.

[F. mas]

Ah, si, mieux. Arrêtez de causer de la Révolution sans avoir rien lu de François Furet. Ca me semble un incontournable.

La littérature sur la révolution française est abondante. Les plus réactionnaires d'entre nous mettront au crédit de Furet sa reconsidération positive de deux historiens injustement négligés mais pourtant indispensables pour comprendre la période : Augustin Cochin et Hippolyte Taine, le premier à travers son Esprit du jacobinisme, le second par son histoire des Origines de la France contemporaine.

A Furet, on peut ajouter Lefort et Arendt (qui quant à elle fait l'éloge de Burke, soit dit en passant).

[free jazz]

Globalement d'accord avec l'argument selon lequel le coût de représentation de la démocratie, régime qui se prend lui-même pour sa propre fin, est à terme incompatible avec un pouvoir modéré, dans une lecture mêlant analyse du choix public et sociologie de Pareto. Mais la démocratie n'est pas seulement un régime ou une question d'institutions, c'est au fond un processus d'éducation et de construction d'une mentalité privilégiant l'uniformisation des conditions avec une préférence temporelle forte pour le présent qui marche avec une dévaluation de la durée : toutes choses par rapport auxquelles la monarchie constitue un moindre mal en limitant le conflit permanent pour la redistribution. De ce point de vue ce n'est pas un hasard si la crise de la dette affecte les démocraties occidentales et en ébranle les fondements, elle n'est qu'un révélateur de leurs pathologies intrinsèques et tendances auto-destructrices.

J'y ajouterai la perte de légitimité inévitable des élites démagogiques en proie à la médiocrité et au clientélisme - la défiance croissante du pays réel envers le jeu partisan de la représentation qui sape les bases de la société civile - , le caractère despotique inhérent à l'évolution des sociétés démocratiques dont on voit aujourd'hui se dessiner le contour dans la gouvernance technocratique européiste (où les règles mêmes de la démocratie formelle sont tournées en dérision), produisant le monstre doux parfaitement expliqué par Tocqueville en raison de l'illimitation du culte égalitaire. Donc même si ma préférence personnelle va vers l'aristocratie (au sens originel de méritocratie), la monarchie limitée en un sens libéral constitue indéniablement un moindre mal par rapport aux formes tyranniques (ou impériales) actuelles de démocratie et a une légitimité supérieure à la monarchie républicaine de la Vè, qui reste dépendante du jeu court-termiste des partis et dont la mythologie universaliste n'est plus en odeur de sainteté.

[José]

N'aurait-il pas mieux valu que la France devienne un état Libéral, monarchiste et non-démocratique ( pas de suffrage universel, constitution immuable, principes du despotisme éclairé…)?

Non.

[Invité]

Non.

Ah ouais, elle a apporté quoi la démocratie centraliste étato-jacobine?

[José]

Ah ouais, elle a apporté quoi la démocratie centraliste étato-jacobine?

Est-ce qu'il faut te rappeler que les libéraux du 18e siècle se sont justement battus contre la monarchie non démocratique et le despotsime "éclairé" ? Alors, faut être balèze pour soutenir qu'un tel régime serait la panacée libérale.

Et si tu crois un seul instant qu'un despote se soucie plus de l'agenda libéral que tout autre régime, c'est que tu fumes de la bonne.

Et si jamais il y eu des espaces de libertés sous l'Ancien Régime, ce ne fut pas grâce à la monarchie, mais malgré elle, à commencer par la concurrence de la noblesse.

[Invité]

Est-ce qu'il faut te rappeler que les libéraux du 18e siècle se sont justement battus contre la monarchie non démocratique et le despotsime "éclairé" ? Alors, faut être balèze pour soutenir qu'un tel régime serait la panacée libérale.

Et si tu crois un seul instant qu'un despote se soucie plus de l'agenda libéral que tout autre régime, c'est que tu fumes de la bonne.

Et si jamais il y eu des espaces de libertés sous l'Ancien Régime, ce ne fut pas grâce à la monarchie, mais malgré elle, à commencer par la concurrence de la noblesse.

Tricard