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Le libéralisme et leulibéralisme

Katanga

Par Katanga,
dans La Taverne

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Calembredaine

Calembredaine

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L'article de wiki est faux. Il n'est pas pour la barrière.

Aurais-tu une source en français?

Je ne comprends pas un traitre mot de cet interview, c'est tout juste si j'entends "immigration" de temps en temps.

Voici la traduction des positions de Ron Paul. Concernant l'immigration, Ron Paul est clairement d'extrême droite.

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Calembredaine

Calembredaine

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La Somalie n'est pas une anarcapie mais un pays divisé en plusieurs territoires où sur chacun d'entre eux des factions armées font la pluie et le beau temps. C'est comme si des groupes armées avaient divisés la France en plusieurs. De facto chaque territoire est indépendant.

Dans les faits, seule Mogadiscio est sujette à disputes. Le reste du pays est calme et chacun peut y aller de son petit (ou gros) commerce sans problème. Le soucis est qu'il n'y a pas encore d'institutions solides permettant de garantir les investissements, ie, la propriété privée. La plupart des groupes armés se sont convertis en "entreprises" de sécurité sauf les islamistes qui se battent en vain contre les éthiopiens qui viennent piller Mogadiscio de temps en temps.

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Noob

Noob

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Aurais-tu une source en français?

Je ne comprends pas un traitre mot de cet interview, c'est tout juste si j'entends "immigration" de temps en temps.

Voici la traduction des positions de Ron Paul. Concernant l'immigration, Ron Paul est clairement d'extrême droite.

En gros il dit, pas de barrière comme ce qui s'est construit à la frontière US/Mexique

- Il justifie son vote car il était contre tout forme d'amnistie, j'ai de la peine de voir comment l'état peux voter une loi anti-amnistie alors qu'il suffit qu'il n'en propose simplement pas.

- Si on supprime les aides auxquelles les gens ont droit dans le pays, libre aux citoyens des les accueillir dans des centres de charité.

- Retour d'un mode ou les gens immigreront librement pour venir travailler, et repartir une fois le travail accompli. En gros le modèle du travailleur saisonnier.

- La on est dans le "lala land", si on supprime l'immigration illégale on pourrait être beaucoup plus généreux avec les migrants légaux.

- Concernant le droit du sol, il expliquait vouloir appliquer la constitution US, hors selon lui elle souffre d'un travers. Elle n'explique pas ce qu'il faut faire pour les enfants de clandestins.

Il voudrait donc le limiter aux étrangers vivant légalement aux Etats-Unis.

- En parlant des clandestins, en gros les renvoyer chez eux si ils commettent des délits.

- Il parle pas de suivre les détenteurs de visas, comme dans ton texte. Evidemment ça parait plutôt radical. Le fait qu'il n'en parle pas ne signifie pas qu'il n'ait pas l'intention de le faire, le sujet n'est simplement pas abordé par le journaliste

Après si on compare avec ton texte, il y a clairement une transformation.

Soit Ron Paul ne voulait pas passer pour un extrémiste dans la vidéo et il s'est caché de ses véritables opinions, car le présentateur veut montrer un Ron Paul "pas anti immigration du tout."

Soit ton texte est une transformation/simplification mais je ne peux pas lire l'original, le lien vers le texte anglais est cassé.

EDIT: je suis tomber sur la vidéo de Ron Paul quand on lui demande de citer un pays dans le monde qu'il "admire" : réponse, la Suisse première justification " car personne ne connait leur président".

C'est peut-être chaud à admettre d'être d'accord avec Ron Paul, mais c'est quelque chose que j'apprécie beaucoup ici, cette dépersonnalisation de la politique suisse. tout le contraire de la France ou de l'Italie.

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Lancelot

Lancelot

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Quand on parle de "convertir au libéralisme", on utilise le même verbe ("convertir") que pour parler d'une conversion religieuse. Comme si le libéralisme, au lieu d'être un courant de pensée, était une religion. Une religion, c'est-à-dire non plus un courant de pensée mais un système de croyances avec des dogmes intouchables et une part de vénération envers lesdits dogmes.

J'ai même parlé de "gardiens du temple", il aurait fallu aussi le relever… :icon_non:

Pour rester dans le champ lexical de la religion, on parle parfois ici d'idées ou de positions "liberhallales" ou pas :icon_surpris:

Alors, secte ou abus de langage ? Quoi qu'il en soit, il y a des positions qui ne sont objectivement pas libérales et il est évident qu'ici elles sont combattues.

Parler de "recadrer" les "nouveaux" libéraux qui ne seraient pas assez libéraux, revient à les faire entrer dans un lit de Procuste.

Ça ne se passe pas bien différemment dans la réacosphère. Si quelqu'un s'avise d'y débarquer sans adhérer explicitement au crédo "je crois que nous somme en train de crever de l'invasion migratoire à cause de notre propre lâcheté" (je m'excuse pour le style, c'est un rôle de composition), il se fait très rapidement rabrouer.

En vérité c'est un fait sociologique, valable pour toute communauté.

D'ailleurs mon avis sur ce point découle bien plus d'années d'observations empiriques du fonctionnement de liborg que d'une position idéologique. Les nouveaux se font recadrer, c'est comme ça. Certains ne peuvent pas le supporter, la plupart en sont heureux a posteriori.

Par exemple sur l'immigration. Accuser de racisme quiconque se montre critique vis-à-vis de l'égalitarisme, de l'immigrationnisme sans limite, etc. n'est pas du tout une démarche critique. Ce n'est que de l'idéologie.

Tututu, Marchenoir est raciste. Il le confirmerait lui-même si il était là, je pense. En tout cas il ne se gêne pas pour le faire ailleurs.

Après, il existe des libéraux sceptiques quant-à l'ouverture des frontières. Le débat existe (mais n'est pas vraiment central) à condition d'y mettre les formes. Dans ce contexte, être raciste est une faute de goût.

Peut-être que le libéralisme a besoin de militants, mais il a aussi (et à mon avis avant tout) besoin de réflexion.

Alors ça, c'est discutable :lol:

De la réflexion, on en a à revendre. Les militants, c'est vraiment la dèche.

Mais ceci ne m'empêche pas d'être "hétérodoxe" par rapport au corpus du libéralisme du XVIIIème siècle. Sur les différentes versions du droit naturel (curieux que, pour des droits soi-disant universels, il y ait autant de versions que d'individus) ou sur un certain côté "tout-le-monde-il-est-égal" (égal en quoi d'ailleurs ?) qui affleure déjà chez certains auteurs.

En ce qui me concerne je suis un libéral orthodoxe de liborg au XXIème siècle…

Contre le "racisme" dont se rendrait coupable le vilain Marchenoir (appelons la HALDE !), je n'ai vu jusqu'ici aucun argument, seulement les habituelles réactions émotionnelles du style "Çay fachiste/sordide/pas bien" que l'on voit déjà sur les forums socialo-marxistes… Aucun discours critique donc.

Autre possibilité : les gens qui s'expriment savent ce dont ils parlent parce qu'ils ont déjà été confrontés à la prose du sieur Marchenoir par ailleurs.

Franchement, parler de politiquement correct alors que nous défendons des idées quasi-unanimement détestées et conspuées, c'est assez comique.

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Noob

Noob

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Autre possibilité : les gens qui s'expriment savent ce dont ils parlent parce qu'ils ont déjà été confrontés à la prose du sieur Marchenoir par ailleurs.

Franchement, parler de politiquement correct alors que nous défendons des idées quasi-unanimement détestées et conspuées, c'est assez comique.

Tout à fait d'accord.

De plus le choix des mots est important, on utilise pas des termes comme cités précédemment de façon involontaire.

Les éléments de langages utilisés par quelqu'un capable de raisonnement comme lui le sont à dessein, il ne fait pas que répéter les bêtises d'extrême droite sans se rendre compte de la portée de ses mots.

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yiggles

yiggles

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Ce qui me semble le plus appréciable dans le libéralisme, c'est que contrairement au socialisme, il peut constituer un point de vue critique.

Critique dans le sens où il donne des armes pour décortiquer, comprendre, reconstruire les faits et les idées. Les examiner pour porter sur eux un jugement. Donc les critiquer.

j'apprécie assez ton approche, je considère le libéralisme comme un cadre d'analyse et un aiguillon intellectuel plutôt que comme un ensemble de dogmes.

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yiggles

yiggles

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Dans les faits, seule Mogadiscio est sujette à disputes. Le reste du pays est calme et chacun peut y aller de son petit (ou gros) commerce sans problème. Le soucis est qu'il n'y a pas encore d'institutions solides permettant de garantir les investissements, ie, la propriété privée. La plupart des groupes armés se sont convertis en "entreprises" de sécurité sauf les islamistes qui se battent en vain contre les éthiopiens qui viennent piller Mogadiscio de temps en temps.

c'est cela le problème : l'absence dans un pays comme la Somalie d'institutions solides qui permettent le règne du droit n'est pas simplement lié à des contingences historiques ou économico-politiques.

Un état de droit n'est pas quelque chose qu'on peut simplement décreter et obtenir en distribuant des exemplaires de Bastiat dans les rues de Mogadiscio. L'état de droit est une machinerie complexe faite de contre-pouvoir et d'adhésion à des principes qui nécessite un contexte civilisationnel particulier. Or il est beaucoup plus difficile voire impossible d'obtenir une civilisation avec une population dont le QI moyen est de 70 qu'avec une population de QI 100. Sans parler du fait que pour maintenir une société avancée, il faut des scientifiques, des ingénieurs, des juristes, des entrepreneurs, c'est-à-dire une élite naturelle qui dispose de facultés intellectuelles élevées.

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Tremendo

Tremendo

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Dans les faits, seule Mogadiscio est sujette à disputes. Le reste du pays est calme et chacun peut y aller de son petit (ou gros) commerce sans problème. Le soucis est qu'il n'y a pas encore d'institutions solides permettant de garantir les investissements, ie, la propriété privée. La plupart des groupes armés se sont convertis en "entreprises" de sécurité sauf les islamistes qui se battent en vain contre les éthiopiens qui viennent piller Mogadiscio de temps en temps.

Plutôt qu'anarchie je parlerais de division du pays de facto.

Mais tu nous fais un tableau quasi-idyllique de la situation tout de même, il faudrait rajouter les pirates à ton tableau sur les rives de l'océan indien qui kidnappent et demandent des rançons, pillent sur mer mais aussi sur terre tels des bandits de grand chemin. L'armée éthiopienne n'est pas étrangère au bordel mais ce sont bien les factions rivales qui confisquent l'aide humanitaire et font régner la corruption au jour le jour.

Il est vrai en revanche que certains indicateurs de développement humain se sont améliorés depuis la division du pays et que l'écart avec l'Ethiopie s'est en partie resserré.

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jamkan

jamkan

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Or il est beaucoup plus difficile voire impossible d'obtenir une civilisation avec une population dont le QI moyen est de 70 qu'avec une population de QI 100.

Sources ? (pour le QI 70 des somaliens)

En plus j'avais lu que quand les asiatiques et les juifs ont débarqués aux USA, ils avaient un QI plus bas que les blancs (il y avait des tests à l'arrivée), mais que maintenant ils ont un QI supérieur (en moyenne évidemment). Et les afro-américains ont un QI inférieur aux blancs américains actuellement, mais égal à celui des blancs des années 40-50.

Si pour le 70 tu te bases sur les noirs en général, ça risque d'être faux. Regarde en Europe le QI moyen est de 100, pourtant il y a les Belges.

Un jour, on t'expliquera comment un Belge fait fortune en France.

Pourquoi pas aujourd'hui ? :icon_bravo:

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Sous-Commandant Marco

Sous-Commandant Marco

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c'est cela le problème : l'absence dans un pays comme la Somalie d'institutions solides qui permettent le règne du droit n'est pas simplement lié à des contingences historiques ou économico-politiques.

Un état de droit n'est pas quelque chose qu'on peut simplement décreter et obtenir en distribuant des exemplaires de Bastiat dans les rues de Mogadiscio. L'état de droit est une machinerie complexe faite de contre-pouvoir et d'adhésion à des principes qui nécessite un contexte civilisationnel particulier. Or il est beaucoup plus difficile voire impossible d'obtenir une civilisation avec une population dont le QI moyen est de 70 qu'avec une population de QI 100. Sans parler du fait que pour maintenir une société avancée, il faut des scientifiques, des ingénieurs, des juristes, des entrepreneurs, c'est-à-dire une élite naturelle qui dispose de facultés intellectuelles élevées.

tisserand sors de ce corps.

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yiggles

yiggles

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Pas spécialement. On appelle ça la France.

tiens d'habitude tu accompagnes tes "recadrages" d'une argumentation rationnelle, je vois que ce n'est pas le cas cette fois-ci, comme c'est étrange :icon_smile: n'étant pas français le coup ne porte pas.

le message de Rocou auquel je répondais comportait l'idée selon laquelle les institutions naturelles n'existent pas "encore" en Somalie (ou au Libéria, au Congo). Sans voir que le propre de ces institutions "naturelles" c'est de se développer …"naturellement" et que si elles n'existent pas, ce qu'il y a un petit souci du côté des fondements civilisationnels.

L'Afrique ne se "développera" jamais, si on entend "développer" dans le sens de "faire civilisation". C'est pourquoi pour moi une défense cohérente du libéralisme passe d'abord par une défense des fondements civilisationnels, et oui l'immigration de peuplement en provenance de l'Afrique pose un problème de ce point de vue-là.

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jamkan

jamkan

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Il n'y a que 10 millions de Belges contre 66 millions de Français ; Forcément, ça tire vachement vers le bas.

10*34 = 340

66*110 = 7260

(7260+340)/(10+66) = 100

Tu vois, heureusement que les Belges sont relativement peu nombreux.

Bon à la base j'ai dit ça pour énerver les Belges du forum, parce j'aime faire chier les gens, mais ça là m'ennuie. Je m'en fout du QI d'un peuple, tant que je suis au-dessus de la moyenne.

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yiggles

yiggles

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Sources ? (pour le QI 70 des somaliens)

En plus j'avais lu que quand les asiatiques et les juifs ont débarqués aux USA, ils avaient un QI plus bas que les blancs (il y avait des tests à l'arrivée), mais que maintenant ils ont un QI supérieur (en moyenne évidemment). Et les afro-américains ont un QI inférieur aux blancs américains actuellement, mais égal à celui des blancs des années 40-50.

je n'ai pas les mêmes sources, mais oui l'environnement joue sur le QI (les afro-américains ont un QI plus élevé que les africains), mais il y a bien sur une dimension innée.

Il y a des différences biologiques évidentes entre noirs, blancs, asiatiques, ce serait très étonnant que le part "innée" de leurs facultés intellectuelles soient comme par hasard identiques.

Enfin, la simple observation de l'histoire de l'afrique devrait susciter au moins des interrogations. Soit ces peuples sont les moins chanceux de la terre et ils sont toujours tombés sur des circonstances négatives qui les ont empêchés de se développer, soit oui, il y a quelque chose qui cloche à la base. Quand on voit que les somaliens continue à faire des enfants à un rythme démentiel alors qu'ils sont incapables de les nourrir de manière indépendante, on est en droit de se poser des questions.

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jamkan

jamkan

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L'Afrique ne se "développera" jamais, si on entend "développer" dans le sens de "faire civilisation". C'est pourquoi pour moi une défense cohérente du libéralisme passe d'abord par une défense des fondements civilisationnels, et oui l'immigration de peuplement en provenance de l'Afrique pose un problème de ce point de vue-là.

Si tu avais raison (je n'ai pas eu connaissance de tests de QI massifs en Afrique ou même ailleurs), et que les africains qui viennent en Europe sont des "barbares", il "suffit" d'avoir une justice correcte et ceux qui le sont vraiment iront en prison, non ?

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poney

poney

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Quand on voit que les somaliens continue à faire des enfants à un rythme démentiel alors qu'ils sont incapables de les nourrir de manière indépendante, on est en droit de se poser des questions.

Ouvre un jour un bouquin de démographie (même un "Que sais-je", vu d'où on part).

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Noob

Noob

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Quand on voit que les somaliens continue à faire des enfants à un rythme démentiel alors qu'ils sont incapables de les nourrir de manière indépendante, on est en droit de se poser des questions.

C'est bien connu, en Europe on a jamais fait dix enfant pour n'en voir grandir que 2 ou 3.

La malnutrition n'empêchait pas les gens d'avoir des enfants ni de vivre en civilisation.

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jamkan

jamkan

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La malnutrition n'empêchait pas les gens d'avoir des enfants

Il me semble que c'était même le contraire vu que la mortalité infantile était très élevée (et est très élevée en Afrique actuellement) et qu'ils avaient besoin de bras.

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Normous

Normous

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tisserand sors de ce corps.

+1

En lisant yiggles, j'ai pensé aux délires pseudo-scientifiques de Tisserand sur le QI et la supposée supériorité des Blancs sur les autres peuples.

Deux points qui l'ont définitivement discrédité à l'époque:

- Les Maghrébins ont un QI inférieur aux Français

- Les Chiliens ont un QI inférieur aux Argentins :icon_diablotin:

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poney

poney

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Il me semble que c'était même le contraire vu que la mortalité infantile était très élevée (et est très élevée en Afrique actuellement) et qu'ils avaient besoin de bras.

et y a un truc génial qui s'appelle "transition démographique" actuellement à l'oeuvre en Afrique.

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