dexter79

Libéralisation du transport de passagers

1 153 messages dans ce sujet

Sauf que pour un industriel, il y a un seuil à partir duquel ce qui est difficile devient impossible.

Ainsi, il est plus facile de lancer un projet de voyage dans l'espace que de faire le tracé d'une ligne à grande vitesse pour concurrencer une ligne préexistante.

 

Ça c'est a eux de voir. Sans libéralisation, on ne saura pas.

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Parceque je pense que :

1- Il faut séparer l'activité de transport des personnes et marchandises de l'activité d'exploitation du réseau.

2- Parceque je procède par priorité et il me semble qu'il n'est pas possible de tout faire en une seul fois.

3- Le cas de la SNCF et de RFF impose de traiter la dette. Or cette dette fut créée par l'etat en grande partie. Donc, si RFF reste public, la dette est prise en compte par l'état. Qui achèterait une boite avec autant de dette ? Ce n'est pas viable. C'est vrai que l'etat va payer donc le contribuable mais au moins le service va continuer à exister et la SNCF pourra se transformer en boîte devenue rentable par une gestion responsable et non plus économique.

J'ai peut être tord mais j'ai un doute quand au découpage du réseau en plusieurs. Fermer des lignes ne m'inquiète pas mais séparer un réseau national me fait tiquer.

 

 

Ce qui m'inquiète, c'est la neutralisation de la dette.

 

 

 

La dette est la clef de l'ouverture du rail à la concurrence, ce qui va forcer RFF/SNCF à céder des tronçons (idem pour les retraites des cheminots ou des employés d'EDF). La dette (et les régimes de retraite) peut aussi être renégociée avec les créanciers qui préféreront ne pas tout perdre et même être partiellement ou en totalité convertie en action (ce qui a l'avantage d'alléger le service de la dette tout en améliorant les ratios de solvabilité). 

 

Il va bien falloir qu'avec la montagne de dette que l'État français se traîne, des créanciers prennent leurs pertes. Le contribuable ne peut pas tout éponger.

 

 

 

mais séparer un réseau national me fait tiquer.

 

Pas moi.

 

 

 

En libéralisant les transporteurs sans toucher au réseau, on saura sur 10 ans les tronçons pertinents de ceux inutiles. Il suffira de voir où veulent aller les transporteurs et par où.

 

Non, on saura ceux qui ont été utile les 10 dernières années. 

 

En plus ça subventionne le rail au détriment du développement des autres formes de transport et camoufle les coûts en les faisant prendre en charge par le contribuable.

 

Par contre, si j'étais toi et si tu ne l'as pas encore fait, j'irais proposer mes services à Guillaume Pepy.

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Voilà un fil qui m'intéresse au plus haut point.

 

1) Concernant le rôle des pouvoirs publics dans le système ferroviaire, en lisant certains messages, j'ai l'impression qu'il y a une confusion entre les rôles d'arbitre, d'autorité de contrôle ou de gestionnaire d'infrastructure.

 

 

Car elle, n'a pas sa place sur un marché. Elle n'est pas là pour faire des bénéfices face à des concurrents, simplement pour monnayer son réseau. Quel serait l’intérêt pour cette entreprise publique de se faire corrompre? Aucun.

 

A travers un système d'appels d'offres rendus publics, il n'y aurait aucune opacité (comment à l'inverse pourrions nous forcer une entreprise privée à nous communiquer sa façon de procéder, les gens avec qui elle s'associe? comment elle s'associe?).

 

 

Trop d’intérêts financiers sont en jeux. Seul quelqu'un d'externe au business (à égale distance de chacun de ses collaborateurs futurs) pourrait coordonner l'exploitation d'un réseau d'une façon saine, mesurée, et impartiale.
 

 

Or ces différents rôles n'ont rien à voir. Le terme de "chef d'orchestre" employée dans un message est trompeur et dangereux.

 

L'Etat est un très mauvais gestionnaire, producteur et entrepreneur. Ce n'est absolument pas à l'Etat d'entretenir les infrastructures ferroviaires, pas plus que fabriquer des moteurs d'avions ou de cultiver des tomates. A la rigueur, si on lui confère un rôle d'aménagement du territoire, il pourrait construire des infrastructures pour les confier par la suite à des prestataires privés.

 

Je ne vois absolument pas en quoi un organisme public serait nécessaire pour coordonner l'exploitation du réseau. La coordination entre de multiples acteurs aux intérêts différents est très bien assurée par le marché et le processus de concurrence.

 

L'Etat doit se limiter à définir et à faire respecter la réglementation (par exemple en matière de sécurité).

 

2) Ce qui m'intéresse avant tout c'est la manière transformer un monopole public déficitaire vérolé et paralysé par les syndicats en système concurrentiel efficace.

 

Quelle approche faut-il privilégier ? Une stricte séparation entre gestionnaires d'infrastructures ferroviaires et exploitants, comme en Grande-Bretagne (les gestionnaires d'infrastructures étant bien entendu privatisés), des concessions avec appels d'offres sur chaque ligne, un découpage et une vente de la SCNF ?

 

Que pensez-vous du scénario proposé par Tremendo ?

 

 

 
Non mais on est d'accord, moi je dis juste que le meilleur scenario de départ est celui-là:

1) Vendre la SNCF à une entreprise A et libéraliser le transport ferroviaire de passager d'abord.

2) Découper le réseau français en plusieurs zones.

3) Vendre l'infrastructure de chaque zone aux entreprises B,C,D, etc...(A est exclu).

4) Tout le bouzin se met à fonctionner ensemble. A est autorisé à racheter 1 ou des réseaux locaux, et B,C,D à lancer leurs propres trains sur leur réseau ou ailleurs.

5) Supprimer tous les investissements publics dans le réseau ferroviaire, c'est aux entreprises privées de s'en charger.

 

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Restructurer la SNCF en donnant le maximum de pouvoir et d'autonomie aux structures régionales. Séparer si c'est possible dans des conditions favorables.

Partout là ou c'est possible, il faut transformer les dettes de la SNCF en titres de propriétés sur les infrastructures qui ont été financées par cette dette.

Pour le reste, transformer les dettes en actions sur le capital de la SNCF.

Distribuer les part des l'Etat aux contribuables, en proportion de leur contribution les 20 dernières années.

 

Mettre fin à tous les avantages des agents de la sncf, et arrêter tout financement/détournement/abus de pouvoir des syndicats, licenciement direct en cas de grève, recalculer toutes les pensions des anciens agents en fonction pure et simple du montant des cotisations versées.

 

Libérer totalement la construction de nouvelles infrastructures privées et les transports alternatifs.

 

On a ce bouzin sur les bras, il faut faire avec. On ne peut pas vendre un monopole clé en main. On ne peut pas plus découper ou vendre des strates sans tout foutre le cul par terre. Surtout en France où le réseau est hypercentralisé sur la région parisienne ...

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Restructurer la SNCF en donnant le maximum de pouvoir et d'autonomie aux structures régionales. Séparer si c'est possible dans des conditions favorables.

Partout là ou c'est possible, il faut transformer les dettes de la SNCF en titres de propriétés sur les infrastructures qui ont été financées par cette dette.

Pour le reste, transformer les dettes en actions sur le capital de la SNCF.

Distribuer les part des l'Etat aux contribuables, en proportion de leur contribution les 20 dernières années.

 

Mettre fin à tous les avantages des agents de la sncf, et arrêter tout financement/détournement/abus de pouvoir des syndicats, licenciement direct en cas de grève, recalculer toutes les pensions des anciens agents en fonction pure et simple du montant des cotisations versées.

 

 

distribuer des Mars a tous les enfants de la terre

transformer la mer en jus d'orange

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Le marché est capable mieux que les parlementaires de determiner le bon nombre d'acteurs et leur taille. Parler de concurrence efficace a priori c'est ridicule. On peut donc tout a fait vendre un monopole clef en main.

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Est-ce qu'on peut envisager des sanctions pénales ou c'est mort ?

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Pour cela, il faut voir ce qui cause l'état de délabrement.

On comprend dans l'article que la protocole d'entretien est mauvais. Mais, est-il déjà bien appliqué ? Si c'est oui, alors les équipes de contrôle ne peuvent être incriminées.

Le problème est que ce genre d'installation ne se dégrade pas en deux jours. La cause est de long terme. L'argument de la jeunesse du chef d'équipe est spécieux. Peut-être que son prédécesseur était chevronné. C'est ce dernier qui va devoir répondre aux questions. En tout état de cause, la jeunesse du chef ne dédouane pas les ouvriers contrôleurs de leur responsabilité.

Enfin, si les protocoles sont dépassés ou dangereux, c'est le service qui les développe et les certifie qui va rendre des comptes.

Cela peut devenir saignant pour beaucoup de monde. Et ça peut révéler beaucoup de choses gênantes sur la SNCF.

C'est comme en aéronautique où l'on sait qui a vissé chaque boulon d'un élément d'avion.

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Que pensez-vous du scénario proposé par Tremendo ?

 

Ce scenario ou alors revendre la SNCF-RFF aux français, chacun aurait une participation et la revendrait s'il le désire.

D'une part cette nouvelle structure aurait le droit de revendre certaines parcelles du réseau à d'autres entreprises, et elle pourrait permettre à d'autres opérateurs de faire circuler leurs trains sur son réseau.

Et bien entendu le marché aurait le droit de construire son propre réseau.

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Distribuer des Mars a tous les enfants de la terre

transformer la mer en jus d'orange

 

Transformer les dettes en actions, c'est une proposition de Vincent Bénard, souvent publié sur contrepoints, pour liquider les giga-banques.

Distribuer les parts de l'Etat aux contribuables, c'est une proposition perso mais qui me parait infiniment plus préférable à une vente, étant donné l'incompétence et la corruption notoire des fonctionnaires lors de telles opérations.

Pour les syndicats et les régimes spéciaux, c'est un passage obligé de toute libéralisation.

 

Bref, si tu pouvais argumenter un peu ...

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Il n'y a pas besoin de supprimer le régime spécial en tant que tel. Il faut supprimer le fait que ce soit le contribuable qui y abonde. Après, on laisse la SNCF se débrouiller pour renégocier avec ses salariés.

 

C'est sympa sur le papier de filer des parts au contribuable mais c'est assez compliqué vu leur nombre. Je préfère en filer une partie aux salariés. Et puis, si on veut pouvoir baisser les impôts rapidement et efficacement, il va falloir dans un premier temps récupérer du pognon ailleurs.

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C'est sympa sur le papier de filer des parts au contribuable mais c'est assez compliqué vu leur nombre. Je préfère en filer une partie aux salariés. Et puis, si on veut pouvoir baisser les impôts rapidement et efficacement, il va falloir dans un premier temps récupérer du pognon ailleurs.

 

On peut découper le réseau localement et le filer aux contribuables du département (par exemple). Mais ce n'est pas insurmontable du tout. Beaucoup de sociétés appartiennent à leurs clients ou sociétaires.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cr%C3%A9dit_mutuel

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Ouais mais la SNCF a moins de clients qu'il n'y a de contribuables et en général, les sociétés avec des clients sociétaires sont des sociétés ou il y a des relations de long terme (typiquement des banques et des assurances, ou des infrastructures plus ponctuelles du genre un pont).

 

Et pourquoi découper RFF/SNCF d'en haut et non d'en bas ? On sait jamais, peut-être que la bonne organisation du rail en France c'est un seul opérateur.

 

Vu l'importance du déficit, je ne pense pas qu'il faille renoncer au pactole du patrimoine de l'État pour financer les ajustements structurels (pour 1 euro de baisse d'impôt, il faut baisser les dépenses de 1.3 euros ou dans le sens inverse, pour atteindre l'équilibre, 1 euro de baisse de dépense = 0.77 euros de baisse d'impôts). Profiter du patrimoine de l'État (et tant pis si ça profite à des cronies ou whatever, si c'est libéralisé, ils seront obligés de performer quand même) permet d'accélérer dans les baisses d'impôts et donc la croissance et de faciliter la transition. Il faut viser le tableau global. 

 

 

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Profiter du patrimoine de l'État (et tant pis si ça profite à des cronies ou whatever, si c'est libéralisé, ils seront obligés de performer quand même) permet d'accélérer dans les baisses d'impôts et donc la croissance et de faciliter la transition.

 

Suis-je le seul que ça désespère de lire des trucs pareils ?

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C'est parce que tu n'appréhendes pas ce que signifie 80 milliards d'euros de déficit public chaque année et que le mieux est l'ennemi du bien

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J'espère que je ne manque pas la poutre qui est dans mon oeil, mais il me semble que cette maxime s'applique beaucoup plus à tes propos qu'aux miens.

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Très bien alors pourquoi M. X qui n'a jamais contribué au budget de l'État de toute sa vie devrait avoir autant d'actions SNCF que Y qui file chaque année 10 millions ? C'est impossible de calculer  le solde pour chaque contribuable, surtout que le gouvernement ne fait pas que des transferts directs. Donc il y aura forcément une injustice.

 

Qu'est-ce qu'on fait, on file l'ensemble de la SNCF aux cheminots ? Ils ne me semblent pas qu'ils aient été vraiment victimes du monopole public.

 

On liquide la SNCF et on vend les actifs ? Le temps que ça se fasse, on est pas prêt de voir un train rouler en France. C'est peut-être plus juste, mais je suis sur que si on demande à chaque français, ce qu'il préfère entre détenir une action qui vaudra moins d'un euro et voir des trains rouler, il choisira la seconde.

 

Qu'est-ce qu'il reste ? Essayer de récupérer le maximum de pognon sachant la contrainte de temps et en profiter pour faire une baisse générale d'impôt qui profitera à tout le monde et stimulera la concurrence. Le crony se retrouve à aider ses concurrents à émerger et si ce n'est pas le meilleur, ses concurrents l'évinceront et il aura perdu son capital.

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Et aussi en filer une partie aux salariés pour faciliter le dialogue social.

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Sauf que ça, c'est fini depuis très longtemps. On n'est plus au far west. De plus, le nombre d'employés est faible. Si des habitations se densifient sur les gares, c'est que ce sont des lieux d'échanges économiques.

 

ICF Habitat, tu connais? :lol:

 

Ce n'est pas fini depuis très longtemps, les cheminots (agents SNCF en l’occurrence) peuvent bénéficier de logements à proximité de gares ferroviaires (pas seulement hein, je suis bien d'accord).

 

 

En conclusion, actuellement, l'histoire de la prise de service à la minute est un faux problème. D'autant que l'on ne se présente pas directement au train 1 minute avant le départ.

 

Heureusement.

 

Le seul problème qui ne pourra jamais être résolut c'est que le départ ne peut être avancé. Il doit se faire à l'heure prévue sinon il y aurait un problème de clientèle.

 

Ça tombe bien, ce n'est pas un problème à résoudre. Un sillon, ça se respecte (en principe... comme toujours!)

 

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L'Etat doit se limiter à définir et à faire respecter la réglementation (par exemple en matière de sécurité).

 

Tu cites un message vieux d'un an! Tu es dur avec moi...

 

Mais je suis entièrement d'accord avec la partie de ton message que je viens de citer. Dans le pire des cas, l'Etat doit se borner à ces responsabilités là.

 

 

Que pensez-vous du scénario proposé par Tremendo ?

 

Il me convient parfaitement.

 

On peut même aller jusqu'à un découpage de l'infra ligne par ligne (et pas seulement par zone géographique) si des investisseurs sont intéressés par des tronçons bien précis.

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J'ai l'impression de parler dans le vide quand je dis que ça ne sert à rien de découper RFF et que ce n'est surement pas un fonctionnaire ou un député qui sait quelle taille doit faire l'entreprise. C'est bien la peine d'avoir discuté des questions de la dynamique concurrentielle.

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Tramp :

 

Privatiser des entreprises publiques pour financer des baisses (ou des non augmentations) d'impôts, c'est exactement ce qu'ont fait la gauche et la droite depuis 83.

Avec le résultat qu'on sait : des entreprises privatisées à moitié, qui finissent dirigées par des ex hauts fonctionnaires, et qui sont vendues bien en dessous de leur valeur.

C'est comme ça que les contribuables finissent par mettre le pied à l'étrier à un Bernard Arnault.

 

Il faut tout faire pour que ça ne se reproduise pas, et surtout se démarquer de ces politiques symboles du "néolibéralisme" pour la gauche et les média et probablement une majorité de français ...

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Tramp :

 

Privatiser des entreprises publiques pour financer des baisses (ou des non augmentations) d'impôts, c'est exactement ce qu'ont fait la gauche et la droite depuis 83.

Avec le résultat qu'on sait : des entreprises privatisées à moitié, qui finissent dirigées par des ex hauts fonctionnaires, et qui sont vendues bien en dessous de leur valeur.

C'est comme ça que les contribuables finissent par mettre le pied à l'étrier à un Bernard Arnault.

 

Il faut tout faire pour que ça ne se reproduise pas, et surtout se démarquer de ces politiques symboles du "néolibéralisme" pour la gauche et les média et probablement une majorité de français ...

 

Et donc la solution c'est ?

 

Même une privatisation ratée c'est mieux qu'une entreprise publique parce que ça remet des ressources dans le circuit économique. Et LVMH est une très belle compagnie, je n'ai aucun doute que Bernard Arnault aurait réussi sans qu'on lui mette le pied à l'étrier. 

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J'ai l'impression de parler dans le vide quand je dis que ça ne sert à rien de découper RFF et que ce n'est surement pas un fonctionnaire ou un député qui sait quelle taille doit faire l'entreprise. C'est bien la peine d'avoir discuté des questions de la dynamique concurrentielle.

 

Je crois que certains craignent que la privatisation se transforme en transmission du monopole à un bon copain. Le redécoupage, c'est éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Je pense aussi que ça ne fait plaisir à aucun libéral d'entendre dire : "telle privatisation n'a pas fonctionné, mieux vaut le service publique !".

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Même une privatisation ratée c'est mieux qu'une entreprise publique parce que ça remet des ressources dans le circuit économique. Et LVMH est une très belle compagnie, je n'ai aucun doute que Bernard Arnault aurait réussi sans qu'on lui mette le pied à l'étrier.

 

Je savais que tu allais dire ça. J'aurais préféré me tromper. Je vais m'arrêter là avant de parler de devenir (trop) désagréable.

 

Du reste, j'ai fait quelques propositions au dessus. Elles me semblent justes, libéralo compatibles et acceptables par l'électeur/contribuable moyen. Après, c'est sur, par rapport à la solution "yaka vendre" c'est compliqué, lent, et ça ne libère pas de trésorerie.

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Et le compteur de la dette, du deficit et des impots et les immenses injustices qu'ils constituent continue de tourner pendant ce temps là pour eviter une petite injustice qui sera médiatisée. 80 milliards par an de deficit.

A ton avis c'est qui les creanciers de la SNCF à qui tu veux donner des actions ?

Les Français sont bien mieux avec Orange qu'avec les PTT.

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Je crois que certains craignent que la privatisation se transforme en transmission du monopole à un bon copain. Le redécoupage, c'est éviter de mettre tous ses oeufs dans le même panier. Je pense aussi que ça ne fait plaisir à aucun libéral d'entendre dire : "telle privatisation n'a pas fonctionné, mieux vaut le service publique !".

Si on liberalise, il n'y a pas de raison que ca ne fonctionne pas. Ce qui risque de ne pas fonctionner c'est d'essayer de faire de l'Etat un entrepreneur.

Et puis les discours politiques ne s'embarassent pas des details comme la reussite ou l'echec reel, cf le rail brit.

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Et le compteur de la dette, du deficit et des impots et les immenses injustices qu'ils constituent continue de tourner pendant ce temps là pour eviter une petite injustice qui sera médiatisée. 80 milliards par an de deficit.

 

Le capital de la SNCF, c'est un stock. Pour combler un trou sans fond, ça n'est pas l'outil adapté.

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    • Par ttoinou
      Salut à tous,
       
      Je vous propose un petit atelier de réflexion libérale appliquée : la sécession et la libéralisation de la plus belle région de france, j'ai nommé l'Alsace. Comme vous le savez probablement déjà, l'Alsace est cette petite enclave coincée entre le Rhin et le Massif des Vosges, peuplée d'1,9 millions d'habitants et regroupant les deux départements du Haut-Rhin et du Bas-Rhin. L'Alsace est limitrophe de la Suisse, de l'Allemagne, est située en plein cœur de l’Europe rhénane (mégalopole européenne) et serait une candidate idéale pour devenir le nouveau paradis réglementaire et fiscal que beaucoup cherchent désespérément.
       
      En ces temps politiques troublés, et avec des personnalités charismatiques et capables de ramdamer les sphères médiatiques françaises, un scénario de sécession de l'Alsace n'est pas improbable. Je n'ai pas les chiffres mais j'ai plutôt l'impression que cette région, plutôt riche, est perdante dans son intégration au reste de la France. Elle a toujours eu une culture locale bien prononcée, elle jouit même d'un droit local, sa langue se déprécie de jour en jour, et sa fusion récente avec la Lorraine et la Champagne Ardenne (pour former "Le Grand Est") n'est pas là pour arranger les choses aux yeux de son peuple. Il existe d'ailleurs déjà des mouvements sécessionnistes : Alsace d'Abord ("Le rassemblement des forces régionalistes, européennes et identitaires en Alsace"), Unser Land ("Un parti alsacien pour le peuple alsacien", sur son site a l'air beaucoup plus neutre et présente des arguments économiques en se comparant aux voisins)
       
      Voilà comment je découperais les différents éléments de la discussion :
       
       
      I) t=0
      Aspects légaux de la sécession (est ce que l'autonomie régionale suffirait ou pas ?)
       
      + Comment en parler / se positionner politiquement sur le sujet :
      ne pas s'aligner / être confondu avec des extrémistes ? avoir un discours cohérent par exemple "je me sens français mais aussi alsacien et je veux le meilleur pour mon pays, et ça passera par la sécession car la france est irréformable, nous réclamons le droit de nous déterminer" Comment faire le buzz et faire en sorte que ce sujet de discussion touche tous les français  
      II) t=1an : Premières mesures
       
      Formation légale des institutions de l'état
      Transposition de toute la loi française & européenne (fork dans un premier temps, changement des lois dans un second)
      Accord(s) pour la protection militaire avec la France et/ou l'Allemagne
      Différents accords avec la france pendant la transition : garder la police par exemple ou encore certains types d'inspecteurs
      Déplacer de Bruxelles & Paris à Strasbourg les fonctions les plus importantes
      Instauration de différentes formes de démocratie populaire et locales ?
       
      III) t=2ans : proposition de programme pour l’élection
       
      Organisation de l’élection présidentielle, formation de un ou plusieurs partis libéraux (et autres), vos avis sur le contenu potentiel du programme ? Pourrait-on obtenir un support financier des entreprises en prévisions des bénéfices futurs issus des réformes ?
       
      Le plus urgent ? Les propositions clés ? Les plus efficaces pour la configuration spécifique de cet état ? Questions monétaires et positionnement vis à vis de l'UE :
      Création d'une monnaie nationale ? Si "non" comment faire en sorte que l'état Alsacien puisse ponctionner un impôt ? Autoriser certaines monnaies officiellement et établir une comptabilité multiple ? (euro, dollars, bitcoin...)
      Quel serait le positionnement de l'état alsacien vis-à-vis de l'UE ? Si elle en sort il faudrait déménager le parlement Européen, si elle y reste qu'est ce que l'UE peut bien lui apporter à part la monnai€ ? Les mesures moins urgentes mais qui seraient tout de même appréciables un jour ou l'autre Quels seraient les autres formations politiques à nous faire concurrence ? Quels seraient les points communs / les compromis à faire ?  
      IV) t = 10 ans : votre vision pour l'Alsace
       
      Nouvel eldorado du libéralisme en plein cœur de l’Europe ?
      Comment réagirons les autres pays, l'UE ?
      Réindustrialisation de l'Alsace, Google qui déménagent de Suisse pour s'installer en Alsace ?