150 millions d'argent public pour sauver Florange !

[Ray]

Rien à voir c'est un fait scientifique.

L'économie est également une science. L'efficience ou la non-efficience des subventions ne dépend pas du temps qu'il fait, ni des lubies (et lobbys) des uns et des autres, mais de principes économiques qui ont un fondement scientifique. C'est une question de vérité, pas d'extrémisme.

L'utilitarisme façon Bentham est cynique en cela qu'il prétend rechercher "le plus grand bien-être pour le plus grand nombre" tout en ayant débouché sur des propositions comme le Panopticon, façon quelque peu étrange de rechercher "le plus grand bien-être" (passons sur le fait que cela ne se calcule pas).

Alors dans ce cas le droit naturel est cynique puisque Aristote légitime l'esclavage.

Les pionniers font tous des erreurs, cela n'est pas une raison valable pour jeter le discrédit sur leurs continuateurs. Et en l'espèce, Bentham avait bel et bien des principes moraux comme référents, on peut ne pas être d'accord avec ces principes, ou bien avec les conclusions auxquelles il aboutit, mais on ne peux pas dire qu'il prenait cyniquement des libertés avec ces principes-là.

[Tremendo]

Le dogmatisme, c'est vouloir appliquer aveuglément un principe sans tenir compte de l'infinité de situations différentes qui existent et en fermant les yeux sur le gouffre qui sépare souvent la théorie de la pratique.

Ce qui n'empêche pas d'avoir des idées, des principes et de les énoncer comme c'est le cas pour la DDH. C'est leur application ou non qui est dogmatique.

Le pragmatisme mène à des situations souvent tout à fait intolérables, à rien de modéré. Trouves-tu que ceux qui dépensent des millions pour reculer l'échéance c'est-à-dire la faillite d'une entreprise avec l'argent de millions de gens déjà en difficulté financière ont une position acceptable, censéé et réfléchie? Ce n'est pas forcément le dogmatisme qui obéït à des passions et qui engendre des situations catastrophiques, et souvent le pragmatisme est le cache-sexe de personnes n'osant pas dire les vraies raisons de leurs actions.

C'est une mode de maquiller certaines décisions sous le pragmatisme, un mot magique comme pour légitimer certaines décisions comme si celui qui l'utilisait était embaumé d'intelligence et de connaissances, alors que la réalité est loin de là.

[ramin]

Le pragmatisme mène à des situations souvent tout à fait intolérables, à rien de modéré. Trouves-tu que ceux qui dépensent des millions pour reculer l'échéance c'est-à-dire la faillite d'une entreprise avec l'argent de millions de gens déjà en difficulté financière ont une position acceptable, censéé et réfléchie? Ce n'est pas forcément le dogmatisme qui obéït à des passions et qui engendre des situations catastrophiques, et souvent le pragmatisme est le cache-sexe de personnes n'osant pas dire les vraies raisons de leurs actions.

C'est une mode de maquiller certaines décisions sous le pragmatisme, un mot magique comme pour légitimer certaines décisions comme si celui qui l'utilisait était embaumé d'intelligence et de connaissances, alors que la réalité est loin de là.

Tout dépend de ce qu'on appelle pragmatisme. Le terme est souvent utilisé de manière abusive pour justifier de faire tout et n'importe quoi, notamment des décision bien démagogiques de la part de nos politiques.

[Blueglasnost]

Alors dans ce cas le droit naturel est cynique puisque Aristote légitime l'esclavage.

Les pionniers font tous des erreurs, cela n'est pas une raison valable pour jeter le discrédit sur leurs continuateurs. Et en l'espèce, Bentham avait bel et bien des principes moraux comme référents, on peut ne pas être d'accord avec ces principes, ou bien avec les conclusions auxquelles il aboutit, mais on ne peux pas dire qu'il prenait cyniquement des libertés avec ces principes-là.

Strictement rien à voir. Aristote n'est pas le droit naturel à lui tout seul et il avait en l'occurrence tort sur l'esclavage en tant que principe moral, malgré le fait qu'il ait émis ces opinions au IVème siècle avant J.-C. Le propre du droit naturel, c'est qu'il est éternel et inaliénable. La liberté de disposer de son propre corps, je crois que je connais pas de droit plus naturel que celui-ci. Bentham prétendait que le Panopticon (où il voulait mettre 11 millions d'individus et les faire travailler 16 heures par jour) remplirait un objectif de maximisation du "bien-être pour le plus grand nombre". La contradiction est évidente.

[Lancelot]

Le pragmatique, c'est celui qui ignore son idéologie.

[Ray]

Strictement rien à voir. Aristote n'est pas le droit naturel à lui tout seul

Cela tombe bien puisque Bentham n'est pas, lui non plus, l'utilitarisme à lui tout seul.

Bentham prétendait que le Panopticon (où il voulait mettre 11 millions d'individus et les faire travailler 16 heures par jour) remplirait un objectif de maximisation du "bien-être pour le plus grand nombre". La contradiction est évidente.

Il n'y a pas de contradiction. L'utilitarisme une morale sacrificielle. Peut-être que cela heurte tes principes moraux mais cela ne heurte pas la logique. Bentham était cohérent, et sa pensée était guidée par ses principes moraux.

[Blueglasnost]

Cela tombe bien puisque Bentham n'est pas, lui non plus, l'utilitarisme à lui tout seul.

Il n'y a pas de contradiction. L'utilitarisme une morale sacrificielle. Peut-être que cela heurte tes principes moraux mais cela ne heurte pas la logique. Bentham était cohérent, et sa pensée était guidée par ses principes moraux.

C'est bien pour cela que je parlais, je cite, d'"utilitarisme façon Bentham".

Bentham prônait n'importe quelles mesures pour atteindre ses fins (et changeait très souvent d'avis, un jour voulant laisser les taux d'intérêt se déterminer sur le marché sans lois d'usure, le lendemain en faveur d'une stricte régulation monétaire et des taux d'intérêt), d'où le divorce avec la moralité.

[h16]

Le dogmatisme, c'est vouloir appliquer aveuglément un principe sans tenir compte de l'infinité de situations différentes qui existent et en fermant les yeux sur le gouffre qui sépare souvent la théorie de la pratique.

Tsk tsk tsk

Ca s'est vu.

33. Opposer théorie et pratique

« C'est peut-être vrai en théorie, mais en pratique c'est faux. » Cette affirmation pose une impossibilité : ce qui est juste en théorie doit aussi l'être en pratique ; si ce n'est pas le cas, c'est qu'il y a une erreur dans la théorie ; par conséquent, c'est également faux en théorie

http://www.philo5.co…0raison.htm#_33

[Jesrad]

Le dogmatisme, c'est vouloir appliquer aveuglément un principe sans tenir compte de l'infinité de situations différentes qui existent et en fermant les yeux sur le gouffre qui sépare souvent la théorie de la pratique.

Ce qui n'empêche pas d'avoir des idées, des principes et de les énoncer comme c'est le cas pour la DDH. C'est leur application ou non qui est dogmatique.

Je suis bien d'accord, mais pas ce n'est pas sûr du tout que ça te donne raison pour autant

[Ray]

Bentham prônait n'importe quelles mesures pour atteindre ses fins (et changeait très souvent d'avis, un jour voulant laisser les taux d'intérêt se déterminer sur le marché sans lois d'usure, le lendemain en faveur d'une stricte régulation monétaire et des taux d'intérêt), d'où le divorce avec la moralité.

Il n'empêche que l'aune à laquelle il jugeait les mesures qu'il préconisait, était ce qu'il considérait comme le Bien : le plus grand bonheur pour le plus grand nombre.

Si les moyens qu'il voulait mettre en oeuvre ne permettent manifestement pas de réaliser cette fin, cela relève du domaine de l'erreur. Et se tromper ne signifie pas être cynique, pour être cynique il faut transgresser sciemment les principes, or l'erreur est involontaire.

[Blueglasnost]

Il n'empêche que l'aune à laquelle il jugeait les mesures qu'il préconisait, était ce qu'il considérait comme le Bien : le plus grand bonheur pour le plus grand nombre.

Si les moyens qu'il voulait mettre en oeuvre ne permettent manifestement pas de réaliser cette fin, cela relève du domaine de l'erreur. Et se tromper ne signifie pas être cynique, pour être cynique il faut transgresser sciemment les principes, or l'erreur est involontaire.

Enfermer les gens et les soumettre à une surveillance, les faire marner pour soi-même pendant 16 heures par jour et penser que l'on va contribuer à leur bonheur, c'est au mieux le fruit d'un esprit torturé, au pire de la mauvaise foi. Rothbard opte en tout cas, à travers son oeuvre An Austrian Perspective on the History of Economic Thought (vol II) pour la seconde solution, il m'a convaincu à cet égard (i.e. Bentham rechercherait son profit personnel en s'autoproclamant gérant du Panopticon avec 11 millions d'âmes à sa disposition, caractéristique de l'intellectuel dans la tour d'ivoire, froid et calculé, qu'il était). Si c'est de la mauvaise foi, il y a bel et bien cynisme.

Par ailleurs, si j'estime que mon bonheur est maximisé en bananes et que le tien est maximisé en poires, additionner des bananes et des poires ne peut aboutir sur une mesure uniforme, dès lors, il est impossible de déterminer "le plus grand bien pour le plus grand nombre".

[ramin]

L'économie est également une science. L'efficience ou la non-efficience des subventions ne dépend pas du temps qu'il fait, ni des lubies (et lobbys) des uns et des autres, mais de principes économiques qui ont un fondement scientifique. C'est une question de vérité, pas d'extrémisme.

Une science, certes, mais une science humaine, il n'y a donc pas de vérité absolue (ça se saurait si c'était le cas…)

@ h16

Pas d'accord il y a une différence entre théorie et pratique. Assez énorme, même. Les deux se complètent.

[NicolasB]

Pas d'accord il y a une différence entre théorie et pratique. Assez énorme, même. Les deux se complètent.

Oui il y a une différence entre théorie et pratique. Mais seules les théories validées permettent d'expliquer convenablement la pratique… Et si la théorie ne peut pas expliquer la pratique les théoriciens retournent à leurs études : c'est comme celà que la science dure a avancé…

[Lancelot]

Une science, certes, mais une science humaine, il n'y a donc pas de vérité absolue (ça se saurait si c'était le cas…)

Quel dogmatisme épistémologique !

[h16]

@ h16

Pas d'accord il y a une différence entre théorie et pratique. Assez énorme, même. Les deux se complètent.

Stratagème 33. Relis le bien.

Oui il y a une différence entre théorie et pratique. Mais seules les théories validées permettent d'expliquer convenablement la pratique… Et si la théorie ne peut pas expliquer la pratique les théoriciens retournent à leurs études : c'est comme celà que la science dure a avancé…

Voilà.

[Ray]

Enfermer les gens et les soumettre à une surveillance, les faire marner pour soi-même pendant 16 heures par jour et penser que l'on va contribuer à leur bonheur, c'est au mieux le fruit d'un esprit torturé, au pire de la mauvaise foi.

Je ne connais pas les détails de la justification du panoptique par Bentham. Mais je parie qu'il le justifie plutôt par le bonheur de la société que par le bonheur des détenus, en considérant que le gain pour la société qu’entraînerait ce mode de détention serait supérieur aux pertes des détenus.

Par ailleurs, si j'estime que mon bonheur est maximisé en bananes et que le tien est maximisé en poires, additionner des bananes et des poires ne peut aboutir sur une mesure uniforme, dès lors, il est impossible de déterminer "le plus grand bien pour le plus grand nombre".

On ne peut pas additionner des bananes et des poires, mais on peut les échanger. Et si on décide de les échanger, c'est que l'on estime tous les deux que notre bonheur est supérieur avec cette échange que sans. Il en va de même pour le reste de la société. Pas besoin de mesurer l'utilité pour parvenir au plus grand bien pour le plus grand nombre, cet état émerge du libre-échange.

[Blueglasnost]

Je ne connais pas les détails de la justification du panoptique par Bentham. Mais je parie qu'il le justifie plutôt par le bonheur de la société que par le bonheur des détenus, en considérant que le gain pour la société qu’entraînerait ce mode de détention serait supérieur aux pertes des détenus.

Hélas, non. Et puis, 11 millions de personnes, c'était plus du quart de la population britannique d'alors… Quant aux gains et aux pertes, ils sont eux aussi subjectifs et insusceptibles d'être décidés par quelqu'un d'autre que l'individu lui-même pour lui-même.

On ne peut pas additionner des bananes et des poires, mais on peut les échanger. Et si on décide de les échanger, c'est que l'on estime tous les deux que notre bonheur est supérieur avec cette échange que sans. Il en va de même pour le reste de la société. Pas besoin de mesurer l'utilité pour parvenir au plus grand bien pour le plus grand nombre, cet état émerge du libre-échange.

Et comment tu fais pour équilibrer l'équation ? Tu établis un taux de substitution entre les bananes et les poires ? Sauf que comme les Autrichiens l'ont démontré, la valeur est subjective et les utilités diffèrent d'un individu à l'autre. Equilibrer l'équation du "plus grand bonheur pour le plus grand nombre" est une impossible gageure. C'est précisément parce que l'on ne peut pas équilibrer cette équation qu'il faut laisser les gens poursuivre leur propre bonheur de la façon qu'ils souhaitent, tant qu'ils n'empiètent pas sur la liberté d'autrui. Donc, oui, tu le dis toi-même, cela ne peut émerger que du libre-échange entre individus, je parlerais même de la catallaxie pour le coup.

[Ray]

Hélas, non. Et puis, 11 millions de personnes, c'était plus du quart de la population britannique d'alors… Quant aux gains et aux pertes, ils sont eux aussi subjectifs et insusceptibles d'être décidés par quelqu'un d'autre que l'individu lui-même pour lui-même.

Concernant la subjectivité des gains et pertes non prise en compte dans sa pensée, c'est une erreur qui est due au fait qu'il soit le pionnier dans ce domaine de la pensée. On ne peut pas lui en vouloir de ne pas avoir su éviter tous les écueils du terrain qu'il était en train de défricher.

En revanche concernant le quart de la population de son pays, cela me surprend, et si c'est exact c'est effectivement assez effrayant, et difficilement défendable.

Et comment tu fais pour équilibrer l'équation ? Tu établis un taux de substitution entre les bananes et les poires ? Sauf que comme les Autrichiens l'ont démontré, la valeur est subjective et les utilités diffèrent d'un individu à l'autre. Equilibrer l'équation du "plus grand bonheur pour le plus grand nombre" est une impossible gageure. C'est précisément parce que l'on ne peut pas équilibrer cette équation qu'il faut laisser les gens poursuivre leur propre bonheur de la façon qu'ils souhaitent, tant qu'ils n'empiètent pas sur la liberté d'autrui.

Pas besoin d'équation, il suffit d'être capable de hiérarchiser différents états. Pas besoin de mesurer lorsque l'on peut ordonner.

Et l'on peut ordonner, puisque les préférences des individus entre leurs différents états possibles sont révélées par l'échange. Donc le processus du libre-échange fait tendre la société vers cet objectif du plus grand bonheur pour le plus grand nombre. Mais je crois qu'on est d'accord en fait ^–^

[Blueglasnost]

Concernant la subjectivité des gains et pertes non prise en compte dans sa pensée, c'est une erreur qui est due au fait qu'il soit le pionnier dans ce domaine de la pensée. On ne peut pas lui en vouloir de ne pas avoir su éviter tous les écueils du terrain qu'il était en train de défricher.

En revanche concernant le quart de la population de son pays, cela me surprend, et si c'est exact c'est effectivement assez effrayant, et difficilement défendable.

C'est dans le chapitre de Rothbard sur Bentham et Mill dans An Austrian Perspective on the History of Economic Thought, vol II (Classical Economics). C'est là que Rothbard parle de 11 millions de personnes (cf. textes de Bentham).

Pas besoin d'équation, il suffit d'être capable de hiérarchiser différents états. Pas besoin de mesurer lorsque l'on peut ordonner.

Et l'on peut ordonner, puisque les préférences des individus entre leurs différents états possibles sont révélées par l'échange. Donc le processus du libre-échange fait tendre la société vers cet objectif du plus grand bonheur pour le plus grand nombre. Mais je crois qu'on est d'accord en fait ^–^

Oui, on est d'accord là-dessus. Il s'agissait juste pour moi de dire que la grande équation utilitariste ne peut pas marcher, car tout le système repose sur cette équation précise. Or, si on peut hiérarchiser et découvrir les valeurs subjectives personnelles par l'échange, on ne peut synthétiser celles-ci ; elles ne sont guère que connues par les individus, ce qui est la raison principale pour laquelle une régulation du marché ne peut déboucher sur un plus grand bien-être.

[ikichi]

<p>

Une science, certes, mais une science humaine, il n'y a donc pas de vérité absolue (ça se saurait si c'était le cas…)

La vérité absolue existe. Tu peux en trouver par des axiome. Des affirmations que tu ne peux pas contredire sans prouver que c'est vrai. Par exemple dire que la vérité absolue n'existe pas est une verité absolue.

[henriparisien]

Vous en pensez quoi ?

C'est le genre de mesure qui m'a convaincu de voter Hollande : Quitte à avoir de l'étatisme, autant prendre l'original. Et puis, avec énormément de chance, une cure d'opposition à droite permettra peut-être à une nouvelle génération plus libérale de prendre le relais (mais je n'y crois pas vraiment).

[José]

C'est le genre de mesure qui m'a convaincu de voter Hollande…

Le mieux serait encore de voter Sarkozy à la présidentielle et socialiste aux législatives.

Une bonne cohabitation des familles.

[NicolasB]

Le mieux serait encore de voter Sarkozy à la présidentielle et socialiste aux législatives.

Une bonne cohabitation des familles.

Ah oui cinq ans de paralysie en France pendant que l'Europe s'écroule sous ses dettes… De belles perspectives d'avenir.

[Tremendo]

Ah oui cinq ans de paralysie en France pendant que l'Europe s'écroule sous ses dettes… De belles perspectives d'avenir.

Les cohabitations n'ont jamais été des périodes de paralysie, c'est une idée reçue et un mensonge dilué par les politiciens qui veulent simplement tous les pouvoirs.

Et de toute manière, mieux vaut une paralysie qu'une logorrhée législative.

[Invité rogermila]

C'est le genre de mesure qui m'a convaincu de voter Hollande :

ouououououhhhhh ! ! !

Et de toute manière, mieux vaut une paralysie qu'une logorrhée législative.

J'imagine le tableau :Sarko flanqué de Martne Aubry comme premier Ministre

Ou Hollande avec Juppé .

La paralysie absolue.

Et ne va pas croire que si c'est le marasme, pour en sortir, comme c'est régulièrement la vague lubie qu'on entretient ici…. ils vont aller chercher des politiques qui ont vos idées.

Dis-toi bien une chose;:En politique on ne va jamais chercher quiconque. Celui qui veut le pouvoir doit aller le chercher …avec les dents.

[poney]

En gros, t'imagines Sarko re-président (déjà…), santé hein !

[Lameador]

C'est le genre de mesure qui m'a convaincu de voter Hollande : Quitte à avoir de l'étatisme, autant prendre l'original. Et puis, avec énormément de chance, une cure d'opposition à droite permettra peut-être à une nouvelle génération plus libérale de prendre le relais (mais je n'y crois pas vraiment).

Pareil

Moi ce qui m'a fait tiquer c'est sa proposition d'augmenter les profs.

Dans un pays en crise, ou les entreprises licencient et ou 80% des jeunes rêvent de bosser dans la fonction publique ce tocard propose comme programme pour la droite de plus payer les fonctionnaires.

[Invité]

Pareil

Moi ce qui m'a fait tiquer c'est sa proposition d'augmenter les profs.

Dans un pays en crise, ou les entreprises licencient et ou 80% des jeunes rêvent de bosser dans la fonction publique ce tocard propose comme programme pour la droite de plus payer les fonctionnaires.

Sarkozy n'est qu'une lopette qui a la frousse des syndicats, dans son extrême lâcheté il ne s'en prend qu'aux plus faibles, les chomeurs ou les Roms par exemple.

[POE]

Pareil

Moi ce qui m'a fait tiquer c'est sa proposition d'augmenter les profs.

Dans un pays en crise, ou les entreprises licencient et ou 80% des jeunes rêvent de bosser dans la fonction publique ce tocard propose comme programme pour la droite de plus payer les fonctionnaires.

Attention, il ne s'agit de les payer plus qu'à condition qu'ils travaillent plus. Le calcul n'est pas forcément négatif pour l'employeur dans le sens où il vaut peut être mieux 10 salariés payés 25 % en plus que 12.5 salariés, c'est un calcul de comptabilité qui dépend des charges sociales, des retraites…

D'un point de vue électoral, c'est une réponse à la gauche qui propose l'embauche de professeurs. C'est sans doute du clientèlisme pur.

[NicolasB]

Les cohabitations n'ont jamais été des périodes de paralysie, c'est une idée reçue et un mensonge dilué par les politiciens qui veulent simplement tous les pouvoirs.

Et de toute manière, mieux vaut une paralysie qu'une logorrhée législative.

Ah oui, je suis bien d'accord : j'espérais même que ça accélère la chute…