Une santé libérale ?

[POE]

La consultation tournait autour de 28euros, (en tous cas, moins de 30), elle avait que 25… Pourquoi ?

Je ne sais pas, en général, quand on va voir un médecin, ou quand on va chez le coiffeur, ou n'importe quel service où on prend rendez vous, on prévoit la thune pour payer ou un moyen de paiement, et si le prestataire exige d'être payé, cela me semble tout à fait malvenu de l'insulter de la manière dont tu viens de le faire.

Le fait qu'il ne s'agisse que de 3 euros sur 28 est simplement la preuve qu'il s'agit plus d'une exigence d'une forme de civisme ou de rigueur, qu'une crainte d'un défaut de paiement.

[Carlito]

J'ai quand même un minimum de connaissances théoriques sur le sujet, ce que je cherchais était des éléments de réponse, la suite vient avec la réflexion. Et forcé de constater que j'ai obtenu ce que je voulais. Et oui, je suis parfaitement sûr des valeurs dans lesquelles je crois et pour lesquelles je souhaite m'investir, merci de t'en soucier.

[Bisounours]

Je ne sais pas, en général, quand on va voir un médecin, ou quand on va chez le coiffeur, ou n'importe quel service où on prend rendez vous, on prévoit la thune pour payer ou un moyen de paiement, et si le prestataire exige d'être payé, cela me semble tout à fait malvenu de l'insulter de la manière dont tu viens de le faire.

Le fait qu'il ne s'agisse que de 3 euros sur 28 est simplement la preuve qu'il s'agit plus d'une exigence d'une forme de civisme ou de rigueur, qu'une crainte d'un défaut de paiement.

Oui, bien sûr, elle courait pas après ses 3 euros, et peu importe le prix de la consultation, on règle ce qu'on doit, c'est normal…Ma fille avait retiré la somme habituellement demandée, elle consultait ce médecin une fois par mois depuis plusieurs mois, et pour encore quelques mois.

Elle ne se souvenait pas de son nom, de la raison de sa présence, ne l'a pas examiné, lui a demandé d'aller chercher les sous au dab, alors, oui, j'étais un peu en colère. Le civisme et la rigueur, ça marche aussi pour le professionnel, non ? Ma fille pouvait très bien régler les 3 euros à la prochaine consultation, mais elle pouvait espérer être examinée sérieusement par un médecin qui avait regardé son dossier avant de la recevoir. Voilà. Maintenant, c'est pas dramatique, elle a changé de dermato… ^–^

[jabial]

D'accord ! Et concernant la question des retraites ? Que penser de l'actuel système ?

Depuis 3000 ans en Occident la retraite c'est l'épargne.

La retraite par l'exploitation de la génération suivante, c'est le point commun entre les pays sous-développés et les démocraties socialistes.

Mes doutes viennent du fait que dans ce cas, ça implique que le médecin individualise les tarifs. Le temps passé, non rémunéré, à soigner un patient pauvre le contraint à faire davantage payer les patients moins nécessiteux, non ? Or, étant donné le faible nombre de médecins actuellement, n'est ce pas la porte ouverte à des dérives tarifaires ?

Le faible nombre de médecins est lié au numérus clausus. Rien de tel dans un système libéral : non seulement les places sont illimitées, mais encore les médecins étrangers pouvant justifier d'un niveau universitaire équivalent peuvent exercer immédiatement (actuellement, un médecin américain doit quasiment refaire un internat, si, si).

Ils le font déjà, par le biais de la cmu, ou bien gratuit-gratuit ?

Ben justement, avec la CMU ça a tendance à diminuer. Parce que le patient, il dit "heu pourquoi je paierais pas moi j'ai la CMU je peux même payer le prix fort, suffit de passer 2-3 fois".

No comment.

L'é-ga-li-té je vous dis. "Moi aussi j'ai le droit de payer au prix fort".

Bientôt la carte combinée pour que le médecin ne sache pas si c'est le patient ou la sécu qui paie.

Dans le cadre de la médecine de ville, et hors un contexte d'urgence, j'essaie d'imaginer le déroulé de la consult : le gars annonce à la fin qu'il a pas les sous, ou bien avant d'être examiné par le toub ?

Souvent le gens disent avant qu'ils n'ont pas les moyens. Il y a en a parfois qui le disent après. Ceci dit, dans la plupart des cas de gratuité, ce sont des gens connus depuis longtemps.

Après, il va sans dire que c'est pas comme ça qu'on soignera le SDF qui est même pas capable de se prendre un RDV ; mais ça, c'est le boulot d'œuvres de charité. S'il y a des médecins qui sont prêts à partir en Afrique pour pas une thune, vivre dans des conditions pourries, il y en a sacrément plus qui ne demandent pas mieux que de donner un jour de temps en temps pour voir toute la journée des nécessiteux. Faut juste faire le boulot administratif derrière, c'est-à-dire aller chercher les médecins volontaires et les malades qui ne sont pas capables de se prendre par la main eux-mêmes ; et aussi la pub pour collecter les dons car une machine administrative ça a un coût et des locaux, etc, aussi.

Loin de moi l'idée que tous les médecins sont des rats, bien sûr. Ma fille a consulté un dermato sur plusieurs rdvs, et à l'occasion de l'un d'entre eux, il lui a demandé d'aller chercher au dab les 3euros qui faisaient défaut pr régler une consult de 5mn. La classe !

En quoi c'est anormal ? Le crédit n'est pas un dû. Ce n'est pas du tout la même chose de ne pas avoir les moyens que de ne pas avoir l'argent sur soi.

[Marlenus]

Le faible nombre de médecins est lié au numérus clausus. Rien de tel dans un système libéral : non seulement les places sont illimitées, mais encore les médecins étrangers pouvant justifier d'un niveau universitaire équivalent peuvent exercer immédiatement (actuellement, un médecin américain doit quasiment refaire un internat, si, si).

Dans un système libéral tu n'aurais pas besoin d'un diplome pour exercer la médecine.

N'importe qui pourrait s'établir comme médecin.

Après charge au patient de choisir le médecin qui lui convient et si les diplômes sont important.

Mais cela permet d'aller voir des rebouteux, des enleveur de feu, etc. sans qu'ils risquent quoique ce soit.

[neuneu2k]

Mais cela permet d'aller voir des rebouteux, des enleveur de feu, etc. sans qu'ils risquent quoique ce soit.

Si ils ne font pas de mal, il me semble normal qu'ils ne risquent rien, si ils causent du tort, il n'y a pas de raison qu'ils aient une justice différente des médecins.

[Marlenus]

Si ils ne font pas de mal, il me semble normal qu'ils ne risquent rien, si ils causent du tort, il n'y a pas de raison qu'ils aient une justice différente des médecins.

C'est bien pour ça que je dis que n'importe qui pourrait se nommer médecin.

Avec les mêmes risques en cas de connerie.

Mais bon dans un système libéral, ce serait les assurances qui te diraient si tu peut te faire soigner par un tel ou un tel

[jabial]

Dans un système libéral tu n'aurais pas besoin d'un diplome pour exercer la médecine.

N'importe qui pourrait s'établir comme médecin.

N'importe qui pourra s'installer comme guérisseur vaudou s'il veut, mais se présenter comme médecin sans disposer d'un diplôme de médecine me semble relever de l'escroquerie pure et simple.

De plus, l'histoire nous apprend que dans les premiers temps de la médecine, en l'absence de contrôle légal, les médecins affichent leur provenance universitaire pour appuyer leur crédibilité.

Après charge au patient de choisir le médecin qui lui convient et si les diplômes sont important.

Mais cela permet d'aller voir des rebouteux, des enleveur de feu, etc. sans qu'ils risquent quoique ce soit.

Dès l'instant où ils se présentent comme rebouteux et enleveurs de feu, aucun problème.

[Marlenus]

N'importe qui pourra s'installer comme guérisseur vaudou s'il veut, mais se présenter comme médecin sans disposer d'un diplôme de médecine me semble relever de l'escroquerie pure et simple.

Je ne vois pas en quoi.

Mais de toutes façons au pire tu fondes ton école et tu te délivres ton diplome.

Aprèsd à toi ou a ton assurance de déterminer par qui tu veut être soigné.

[jabial]

Je ne vois pas en quoi.

Moi je vois très bien.

Mais de toutes façons au pire tu fondes ton école et tu te délivres ton diplome.

C'est encore une tromperie destinée à surprendre le consentement du patient. C'est du dol caractérisé.

Attention à ne pas confondre libéralisme, anarchie et anomie.

[neuneu2k]

Je n'aime pas cette idée de mettre une notion légale derrière un mot aussi ancien et polysémique que médecin.

Par contre, qu'il y ai des labels, et au delà des labels, des règles émergentes assurentielles, bien sur, et de fait, si la formation actuelle fait sens (et il y de fortes chances qu'elle fasse sens, l'internat est une institution émergente), ces labels et règles n'ont pas a réinventer la roue, ils peuvent reprendre les diplômes actuels comme base de départ.

Par contre, ce que je pense probable c'est que des stats individuelles vont vite être établies et qu'il deviendra vite à la fois plus 'facile' d'obtenir le label, mais surtout de le perdre, être radié de l'ordre actuellement, ça n'arrive que pour des cas très politiques ou les médecins qui n'ont aucun réseau…

Accessoirement, si on parle de titre légal d'état, une école prestigieuse de spécialisation post-X m'a bien proposé, tout a fait legalement, le diplôme pour un simple passage devant jury sur CV (et 4k€) alors…

[Gil_Grissom]

Moi-même en construction, j'aurais une question (peut-être un peu bête) : Dans un système libérale de santé, ce serait donc les médecins qui fixeraient eux-même le prix de leurs consultations, les spécialistes le prix de leurs actes chirurgicaux etc… ?

[neuneu2k]

Hors convention avec une assurence santé, oui, comme le boulanger choisis le prix de sa baguette, comme tout travailleur choisis le prix de son travail, évidemment, choisir un prix n'oblige personne a le payer

[Gil_Grissom]

D'accord, du coup j'aurais une deuxième question : en tant que patient comment je peux savoir si le prix d'une consultation d'un médecin est raisonnable et pas abusif ?

[Anne.Eliott]

D'accord, du coup j'aurais une deuxième question : en tant que patient comment je peux savoir si le prix d'une consultation d'un médecin est raisonnable et pas abusif ?

En comparant les prix, en allant sur des forums spécialisés…

Comme ca existe déja pour des tas de produits, des comparateurs entre médecins ne tarderaient pas à apparaitre sur le net, t'informant sur les divers rapports qualité-prix de ta région ("truc est pas cher mais il fait le minimum" "machin est cher mais on en a pour son argent" etc…)

[neuneu2k]

Comment tu fais pour la baguette ?

Plus sérieusement, pour les dépenses ‘rares’ ou on n’a pas forcément une connaissance du marché, ma boule de crystal me dit que comme pour les autres dépenses rares, il y aura des sites comparatifs spécialisés, voir une presse spécialisée comme ça existe pour les voitures ou les appartements (typiquement des dépenses rares).

[Gil_Grissom]

Ah bah oui, chuis bête, désolé ! J'ai encore du mal à me visualiser tous les rouages d'un système libéral dans beaucoup de domaines mais ça va bien finir par rentrer .

[POE]

Mais cela permet d'aller voir des rebouteux, des enleveur de feu, etc. sans qu'ils risquent quoique ce soit.

C'est déjà le cas.

[jabial]

C'est déjà le cas.

C'est relativement souvent toléré mais parfaitement illégal.

[POE]

C'est relativement souvent toléré mais parfaitement illégal.

Seulement si le délit d'exercice illégal de la médecine peut être établi.

[jabial]

Seulement si le délit d'exercice illégal de la médecine peut être établi.

Tu joues sur les mots. Si tu viens voir un rebouteux pour une entorse, le délit est parfaitement établi.

[EdouardH]

Un proche avec qui j'ai récemment discuté d'un système libéral de santé m'a fait remarquer ce point : en cas de blessure soudaine importante, on n'aurait pas le choix de l’hôpital non ? étant donnée l'urgence. Ça serait l'assurance qui choisirait l’hôpital ? Et pour ceux qui n'ont pas d'assurance ?

(de même que les autres, je suis simplement curieux, je n'avais pas su répondre quand on m'a dit Ça)

[jabial]

Je ne ne vois pas ce qu'il y a à répondre. Dans tout le monde occidental, les hôpitaux privés prennent les urgences quand c'est nécessaire. Ils envoie la facture après. Il n'y a pas matériellement le temps de faire autre chose.

[Albert-Lecoq]

Les hopitaux privés n'ont pas tous un service d'urgence, les hopitaux privés qui assurent réellement le service d'urgence sont le plus souvent du privé non lucratif religieux . Un vrai service d'urgence c'est des spécialistes et le matériel qu'il faut pas seulement un médecin de garde.

Dans un système de santé libéral 20 à 25 % des gens ne pourraient pas se payer une assurance comme au USA. Le système de santé US n'a rien d'admirable.

[Hayek's plosive]

Aux US en 2011, 43% du budget federal americain part dans les services sociaux de type couverture sante ou allocation chomage (Medicare, Medicaid d'un cote, social security de l'autre).

Sachant que ceci n'a rien a voir avec l'administration Obama puisque le ratio etait a peu pres le meme en 2008 sous l'affreux W.

http://en.wikipedia.org/wiki/File:U.S._Federal_Spending_-_FY_2011.png

J'etais tombe sur ce graphe qui datait de 2008 il y a quelques temps sur Wikipedia (le pie chart a ete mis a jour depuis) et les ratios etaient a peu pres les memes. Sauf que je ne me souviens pas avoir vu ce "discretionary", si ca se trouve il doit y avoir su social welfare qui se balade la-dedans aussi.

[neuneu2k]

Dans un système de santé libéral 20 à 25 % des gens ne pourraient pas se payer une assurance comme au USA. Le système de santé US n'a rien d'admirable.

Leur systeme de santé est completement pourri, mais je ne vois pas d'ou tu sors tes chiffres, d'ailleurs, je vais jouer au meme jeu:

Dans un systeme de santé libéral, seule une personne sur mille n'aurai pas d'assurance.

Voila, c'est aussi factuel

Accessoirement, des services médicaux d’urgence charitables avec les pauvres il y en a toujours eu, la sécu et l’étatisation de la santé, c’est récent, dire que le premier nécessite le deuxième est anachronique au possible.

[Albert-Lecoq]

• Compter sur la charité c'est reconnaitre que le système liberal ne fonctionne pas pour la santé si on ne souhaite pas laisser une partie de la population sans accès au soins.
  
• Au USA 1/1000 de la population seulement n'a pas accès au soins? C'est n'importe quoi.
  
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[Librekom]

• Compter sur la charité c'est reconnaitre que le système liberal ne fonctionne pas pour la santé si on ne souhaite pas laisser une partie de la population sans accès au soins.
  
• Au USA 1/1000 de la population seulement n'a pas accès au soins? C'est n'importe quoi.
  
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Mes les USA ne sont pas un pays libéral ! Les USA ne sont pas un modèle libéral, loin de là, mais vraiment très très loin.

[neuneu2k]

• Compter sur la charité c'est reconnaitre que le système liberal ne fonctionne pas pour la santé si on ne souhaite pas laisser une partie de la population sans accès au soins.
  

Compter sur la charité c'est reconnaitre que le système libéral ne fonctionne pas pour la baguette si on ne souhaite pas laisser une partie de la population sans accès au pain.

Compter sur la charité c'est reconnaitre que le système libéral ne fonctionne pas pour la prière si on ne souhaite pas laisser une partie de la population sans accès à l’église.

Une simple question, si personne ne souhaite être médecin, tu fais comment pour ne pas laisser une partie de la population sans accès aux soins ?

• Au USA 1/1000 de la population seulement n'a pas accès au soins? C'est n'importe quoi.
  

Relis avec attention ton post, puis le mien, c’est toi qui pars du principe qu’un système de santé libéral aura le même taux d’assurance que le système américain hyper réglementé, si on a le droit d’inventer des chiffres, je ne vois pas pourquoi le tien basé sur un postulat particulièrement bancal serait mieux que le mien que je sors de mon pifometre.

[Hank Rearden]

Les hopitaux privés n'ont pas tous un service d'urgence, les hopitaux privés qui assurent réellement le service d'urgence sont le plus souvent du privé non lucratif religieux . Un vrai service d'urgence c'est des spécialistes et le matériel qu'il faut pas seulement un médecin de garde.

Ben oui, mais vous oubliez un truc: ce qui se passe avant d'arriver aux urgences. Qui vous amène aux urgences ? Qui vous ramasse sur la voie publique ? Qui est-ce qu'on appelle en cas d'urgence ? Et oui, le 15 ou le 18. On tombe sur un médecin régulateur fonctionnaire qui vous envoie une équipe de secours de la fonction publique et qui vous oriente vers …..? un établissement public.

Si les cliniques n'ont pas toutes de service d'urgence, c'est parce que le système de gestion des urgences en France est la chasse gardée et le monopole de la fonction publique (c'est d'ailleurs le principal mode de recrutement des établissements publics de santé. On rentre à l'hôpital par ses urgences. Et c'est vrai pour le petit hôpital comme pour le CHU). La seule chance d'arriver aux urgences d'un établissement privé, c'est d'y arriver par vos propres moyens (ou en cas de partenariat public privé dans les villes moyennes).

Les cliniques sont parfaitement capables d'assumer des urgences.

Enfin, il faut savoir que ce sont les agences régionales de santé, agences publiques, qui décident quel établissement est en droit d'avoir un service d'urgences.

Merci de ne pas inverser les choses et de ne pas prendre des conséquences pour des causes.