Impasses libérales

[Chitah]

Oui et non. Oui, les premières vagues d'immigration des années 60 et 70 ne posèrent aucun problème, ce sont leurs enfants et petits-enfants qui en posent, ils n'ont pas réussi à décoller parce que l'Etat-nounou les a rappelé à la garderie bien sagement à coups d'aides sociales, de discours les

En effet. Et donc on ne peut conclure qu'une chose, lorsque dans une personne, on trouve la(les) cultures(s) suivantes :

- africaine de souche : pas de problème

- africaine plus française (enfants nés en France) : problèmes potentiels.

D'aucuns concluent que c'est le côté "africain" qui pose problème, en réalité la logique impose de voir que c'est le côté "français" qui génère des problèmes.

[Bisounours]

Comme pour toute mutilation, l'excision si elle n'est pas faites avec l'accord d'une pesonne majeure doit petre sanctionnée au même titre que la torture.

C'est un atteinte à lintégrité physique de la personne et il n'y pas a chipoter.

Mais en même temps c'est culturel, je pense que la pratique ne disparaitra qu'avec l'instruction massive des populations et donc avec le dévellopement economique.

Et donc laisser les immigré venir dans les pays développer aide à l'éradication de ces pratiques.

(je précise à Jabial, juste au cas où) que je ne considère pas la circoncision comme une mutilation (mais ne me demandez pas d'expliquer pourquoi)

Peut être parce que la circoncision n'agit pas sur le plaisir, et qu'elle peut être motivée pour des raisons médicales et techniques ? Au contraire de l'excision qui n'est qu'une mutilation d'origine culturelle et gnagnagna, le clitoris ne "servant à rien" ? J'ajoute par ailleurs qu'il me semble bien que l'excision soit pratiquée sur de très jeunes enfants, pour ne pas dire bébés, donc je vois pas où peut être le consentement ? Quant à la circoncision, lorsqu'elle est pratiquée dans un but médical, c'est différent, of course, mais dans l'autre cas religieux, c'est pareil que l'excision, je pense, non ?

[ShoTo]

Peut être parce que la circoncision n'agit pas sur le plaisir

C'est faux.

[Bisounours]

C'est faux.

Ha bon, mais c'est peut être moins pire, ou mieux ? C'est vrai que je me suis penchée sur le problème (si je puis dire ) de mon point de vue de fille et avec ce que m'en ont dit certains mecs…

[Nicolas Azor]

Comme pour toute mutilation, l'excision si elle n'est pas faites avec l'accord d'une pesonne majeure doit petre sanctionnée au même titre que la torture.

C'est un atteinte à lintégrité physique de la personne et il n'y pas a chipoter.

Et la circoncision ?

[Lancelot]

D'aucuns concluent que c'est le côté "africain" qui pose problème, en réalité la logique impose de voir que c'est le côté "français" qui génère des problèmes.

Ou le mélange des deux, ou d'autres facteurs qui n'ont rien à voir.

[Drake]

Et la circoncision ?

Oui c'est une bonne question, on pourrait ajouter :

Une personne assistant à une circoncision sur un jeune enfant sans intervenir se rend elle coupable de non assistance à personne en danger?

[F. mas]

NB : les implications médicales de la circoncision ne sont pas du même ordre que celles liées à l'excision, il me semble.

[Invité]

Oui c'est une bonne question, on pourrait ajouter :

Une personne assistant à une circoncision sur un jeune enfant sans intervenir se rend elle coupable de non assistance à personne en danger?

Ce serait hard. Suis-je responsable quand j'assiste à des gens qui votent l'avenir de jeune enfant sans intervenir, suis-je coupable de non assistance à personne en danger ?

[Librekom]

Peut être parce que la circoncision n'agit pas sur le plaisir, et qu'elle peut être motivée pour des raisons médicales et techniques ? Au contraire de l'excision qui n'est qu'une mutilation d'origine culturelle et gnagnagna, le clitoris ne "servant à rien" ? J'ajoute par ailleurs qu'il me semble bien que l'excision soit pratiquée sur de très jeunes enfants, pour ne pas dire bébés, donc je vois pas où peut être le consentement ? Quant à la circoncision, lorsqu'elle est pratiquée dans un but médical, c'est différent, of course, mais dans l'autre cas religieux, c'est pareil que l'excision, je pense, non ?

Demande à Jabial

[Nicolas Azor]

Comme toute pratique dégueulasse, quand elle est pratiquée par un assez grand nombres de primates, est considérée comme culturel et donc respectable…

Faut revenir aux basiques : pourquoi une pratique débile, barbare, et primitive, est acceptable et respectable ? Simplement parce que si on devait aller prendre des armes pour les punir (encore une pratique à analyser), ça fait beaucoup trop de monde à tuer.

Le problème c'est que dans ce cas il ne faudrait pas parler de respect, mais de tolérance.

Lutter contre des traditions et pratiques culturelles ne peut se faire que par la guerre (PS: comme tu le remarques justement). En faisant ça on crée donc un mal plus grand que celui que l'on déplorait. D'où l'idée de tolérance.

[Librekom]

Et la circoncision ?

J'en ai parlé dans mon message que tu sembles ne pas avoir lu jusqu'au bout

[Nicolas Azor]

J'en ai parlé dans mon message que tu sembles ne pas avoir lu jusqu'au bout

Ah peut-être. Mea culpa

[Librekom]

On ne parle jamais de l'infibulation c'est encore pire et c'est hyper épandu.

Le pire dans l'infibulation, c'est que les mec se font un fierté se "percer" leur femme à la babare lors de la nuit de noce, ça fait viril parait il.

[Blueglasnost]

Ton argument est oiseux, et en plus, dans ton délire, tu essaies de laisser croire que je ne condamne pas cette pratique. A moins d'être complètement fou, on ne peut pas penser cela de moi.

Pas du tout, il est dans la lignée droite du laissez-faire tant qu’il n’y a pas d’atteinte à la liberté individuelle, i.e. tant qu’il y a consentement libre. D’ailleurs, je n’ai rien sous-entendu à ton propos. Je ne présume pas connaître tes pensées sur la question, d’autant plus que je ne te connais pas assez personnellement pour en juger comme tu le rappelles avec raison. Ce n’est en tout cas pas l’impression que je cherchais à donner. J’ai juste rappelé ma position personnelle sur le sujet sans incriminer personne d’autre. Quelqu’un soutient-il ici que l’Etat devrait intervenir dans des cas autres que ceux impliquant la contrainte ? C’est pourtant ni plus ni moins que ce que je ne veux pas voir arriver.

L'excision, en terme de découverte culturelle nouvelle, n'est pas à mes yeux quelque chose de courant. C'est tout ce que je dis.

Certes.

Mais bien sûr bien sûr, et ça sort d'où ces informations? Et tu m'expliques comment un immigré fait pour vivre si il n'a pas de taf, vu que TOUTES les allocations sont versées SOUS RESERVE D'AVOIR UN TITRE DE SEJOUR REGULIER DEPUIS AU MOINS CINQ ANS.

Statistiques de l’INED. Extraits ici :

http://fr.wikipedia….liale_en_France

Il y a un tableau sur l’immigration familiale qui montre que sur 207 561 immigrés en 2005, 96 826, soit presque 50%, étaient venus au seul titre de l’immigration familiale. A priori, cela n’inclut pas nécessairement la recherche d’un travail, allocations ou pas. Je ne dis pas que ce n’est pas légitime. Tant que l’on ne paie pas pour le comportement d’autrui, ils peuvent faire à peu près tout ce qu’ils veulent en ce qui me concerne. Je crois que tu te méprends sur l’intention de l’affirmation précédente, qui n’était nullement de stigmatiser l’immigration, mais plutôt de rappeler qu’il n’y a pas que la recherche d’un travail comme motivation à l’immigration.

Quand ils étaient insultés, ils étaient traités de macaronis simplement, ou bien disait-on d'eux qu'ils appartiennent à une cinquième colonne qui est là pour venir italianiser la France?

Les deux. Ma mère (déjà de troisième génération) était régulièrement qualifiée de « spaghetti », encore dans les années 1970. Quant à mes arrière-grands-parents et mes grands-parents, ils étaient effectivement vus comme de la pègre venue transformer la France en une colonie italienne. Amusant quand on sait ce que serait la culture française sans l’Italie.

Ha bon, mais c'est peut être moins pire, ou mieux ? C'est vrai que je me suis penchée sur le problème (si je puis dire ) de mon point de vue de fille et avec ce que m'en ont dit certains mecs…

A vrai dire, la circoncision, même si beaucoup moins douloureuse a priori que l'excision (faut voir comment c'est fait), entraîne un effet similaire : le prépuce (pli de peau entourant le gland) contribuerait, paraît-il, plus au plaisir sexuel que le gland, partie la plus sensible exceptée le prépuce. Finalement, l'effet la circoncision et de l'excision est bien d'empêcher les gens d'éprouver du plaisir. Idée qui ne peut satisfaire que des malades.

[Bisounours]

Demande à Jabial

Pourquoi ? Je suis timide…

Pas du tout, il est dans la lignée droite du laissez-faire tant qu’il n’y a pas d’atteinte à la liberté individuelle, i.e. tant qu’il y a consentement libre. D’ailleurs, je n’ai rien sous-entendu à ton propos. Je ne présume pas connaître tes pensées sur la question, d’autant plus que je ne te connais pas assez personnellement pour en juger comme tu le rappelles avec raison. Ce n’est en tout cas pas l’impression que je cherchais à donner. J’ai juste rappelé ma position personnelle sur le sujet sans incriminer personne d’autre. Quelqu’un soutient-il ici que l’Etat devrait intervenir dans des cas autres que ceux impliquant la contrainte ? C’est pourtant ni plus ni moins que ce que je ne veux pas voir arriver.

Certes.

Statistiques de l’INED. Extraits ici :

http://fr.wikipedia….liale_en_France

Il y a un tableau sur l’immigration familiale qui montre que sur 207 561 immigrés en 2005, 96 826, soit presque 50%, étaient venus au seul titre de l’immigration familiale. A priori, cela n’inclut pas nécessairement la recherche d’un travail, allocations ou pas. Je ne dis pas que ce n’est pas légitime. Tant que l’on ne paie pas pour le comportement d’autrui, ils peuvent faire à peu près tout ce qu’ils veulent en ce qui me concerne. Je crois que tu te méprends sur l’intention de l’affirmation précédente, qui n’était nullement de stigmatiser l’immigration, mais plutôt de rappeler qu’il n’y a pas que la recherche d’un travail comme motivation à l’immigration.

Les deux. Ma mère (déjà de troisième génération) était régulièrement qualifiée de « spaghetti », encore dans les années 1970. Quant à mes arrière-grands-parents et mes grands-parents, ils étaient effectivement vus comme de la pègre venue transformer la France en une colonie italienne. Amusant quand on sait ce que serait la culture française sans l’Italie.

A vrai dire, la circoncision, même si beaucoup moins douloureuse a priori que l'excision (faut voir comment c'est fait), entraîne un effet similaire : le prépuce (pli de peau entourant le gland) contribuerait, paraît-il, plus au plaisir sexuel que le gland, partie la plus sensible exceptée le prépuce. Finalement, l'effet la circoncision et de l'excision est bien d'empêcher les gens d'éprouver du plaisir. Idée qui ne peut satisfaire que des malades.

Euh… T'es sûr, pour la circoncision, que c'est pour empêcher le plaisir ? Y a pas des raisons médicales, des fois ? Ou d'hygiène ?

[Blueglasnost]

Euh… T'es sûr, pour la circoncision, que c'est pour empêcher le plaisir ? Y a pas des raisons médicales, des fois ? Ou d'hygiène ?

Il faudrait voir les raisons évoquées par ceux qui la pratiquent, mais j'imagine que la plupart doivent le faire pour des raisons de croyances religieuses. Les raisons hygiéniques, j'en ai entendu parler, mais je ne pense pas que ça ait convaincu beaucoup de gens, surtout s'il y a une perte de plaisir. Donc, non à la base, ce n'est pas l'intention derrière j'imagine, mais c'est l'effet que ça a concrètement.

[Bisounours]

Il faudrait voir les raisons évoquées par ceux qui la pratiquent, mais j'imagine que la plupart doivent le faire pour des raisons de croyances religieuses. Les raisons hygiéniques, j'en ai entendu parler, mais je ne pense pas que ça ait convaincu beaucoup de gens, surtout s'il y a une perte de plaisir. Donc, non à la base, ce n'est pas l'intention derrière j'imagine, mais c'est l'effet que ça a concrètement.

Au niveau religion, ça dit quoi, exactement, pour la circoncision ? Il semblerait qu'elle ait davantage un sens religieux chez les juifs et les musulmans, je n'y lis pas de limitation du plaisir (annoncée officiellement, hein ?). En revanche, l'excision aurait plus à faire avec la tradition, la culture, et la soumission des femmes au désir masculin (excusez le discours féministe, mais bon, y a des réalités tout de même)

[F. mas]

Au niveau religion, ça dit quoi, exactement, pour la circoncision ?

[Bisounours]

Bon, j'ai compris les images, surtout celle de la décapitation de la bête, mais désolée, je suis un bisounours gériatrique, je maitrise moyen l'english, et la technique moderne

En revanche, je me démerde bien en tricot

[WBell]

Pourquoi ? Je suis timide…

Euh… T'es sûr, pour la circoncision, que c'est pour empêcher le plaisir ? Y a pas des raisons médicales, des fois ? Ou d'hygiène ?

Aux USA, je me souviens avoir lu plus d'une fois que c'était systématique jusque tard dans les années 60.Raison "d'hygiène".

[JackieV]

Honnêtement j’en doute, il y a beaucoup d’autres motifs pour l’immigration, dont le regroupement familial. Seule une infime partie des immigrants vers la France ont réellement un contrat de travail quand ils arrivent (d’accord, il y en a sans doute beaucoup plus qui travaillent au noir, mais jusqu’où ?).

Quand bien même, et alors? Qu'ils aient un boulot c'est très bien, mais ça ne résout qu'une petite partie du problème de l'immigration. Je te le redis, le problème de l'immigration n'est pas un problème économique, ou il n'est pas qu'économique en tous cas.

La source de l'immigration est économique en revanche, et réside dans le différentiel de développement entre deux pays donnés. Tant que ce différentiel perdurera, il y aura de l'immigration de masse.

Pas du tout. Dans ma famille, l’école a au contraire provoqué un profond rejet. Mes arrière-grands-parents et mes grands-parents étaient fréquemment humiliés devant leurs camarades pour le seul fait d’être italiens, avec la participation active des autres élèves en général. Les genoux de ma grand-mère en ont encore le souvenir. Dans beaucoup de cas, je soupçonne que l’ « école républicaine » est un catalyseur du rejet de la nouvelle société, tant elle est en décalage avec les valeurs intériorisées jusque là.

Cela entre en contradiction non seulement avec l'opinion généralement admise sur la question, mais également avec la plupart des travaux d'historiens sur le sujet. Donc OK pour l'exemple de tes grands-parents, mais ça ne fait pas un argument, sauf si tu as des sources précises qui permettent de généraliser ce cas particulier.

A noter que le rôle assimilateur de l'école publique n'est pas une spécificité française, Milton Friedman en parle assez longuement dans plusieurs articles et ouvrages. Dans Capitalisme et liberté, notamment, non seulement il affirme noir sur blanc qu'à l'époque de la construction de la nation américaine, l'intervention de l'Etat en matière d'éducation était justifiée, mais il sous-entend très clairement que cela a fonctionné.

C’est là notre différence : la « République française » ne m’évoque rien du tout. Le fait que le centralisme jacobin et sa volonté de supprimer toute différence pour créer des individus homogènes ait été institutionnalisés me laisse de marbre.

Les termes étaient probablement mal choisis en effet. Après tout, la République, prise isolément, je m'en carre. J'aurais du parler de la France tout court.

La culture romaine, si elle s’est imposée si rapidement, c’est parce qu’elle était considérée comme supérieure à d’autres, avec quelques éléments de l’ancienne culture retenus. Malheureusement pour ces dames, c’est le droit latin qui s’est imposé. De même, je ne me fais pas vraiment de soucis quant à la survie de la culture occidentale lato sensu dans ses grandes lignes.

Ca n'a strictement rien à voir avec l'immigration moderne. Mais alors rien. Pas de nation, pas de démocratie, notion d'assimilation totalement anachronique, villes vs. campagnes, Empire/République etc.

[free jazz]

Je te le redis, le problème de l'immigration n'est pas un problème économique, ou il n'est pas qu'économique en tous cas.

Disons que si l'aspect économique n'est pas déterminant, il peut en revanche amplifier certains effets et expliquer pourquoi nous avons une immigration de mauvaise qualité, c'est-à-dire non qualifiée et assistée. Mais au fond il s'agit d'un problème politique, qui renvoie à la taille raisonnable de la cité, aux questions fondamentales de concorde et de paix civile.

J'ai lu un article bien vu sur le sujet récemment:

Les crises identitaires ne sont solubles ni dans la démocratie, ni dans le développement

Le Monde.fr | 10.04.2012

par Yidir Plantade

(…)

Le Tibet actuel, arrimé à l'extraordinaire croissance économique chinoise, connait une prospérité inédite. Cependant, l'infatigable mouvement de protestation tibétain persiste à revendiquer le reflux de l'influence chinoise et le retour du Dalaï Lama, sous l'autorité duquel le Tibet n'était pourtant ni un Etat de droit, ni un pays développé. Quel meilleur exemple de la prégnance du sentiment identitaire (en ce cas, à la fois ethnique, linguistique et religieux) par delà les contingences juridiques ou économiques ?

Partout dans les anciens empires coloniaux européens, des tensions basées sur l'identité linguistique et ethnoculturelle menacent de rendre caduc l'ordre postcolonial des années 1960. Obnubilés par l'islamisme, les Occidentaux perçoivent mal l'actuelle implosion de l'Etat libyen que provoque le retour aux identités séculaires mises sous le boisseau par le centralisme kadhafiste : Toubous et Touaregs du désert, Amazighs d'Adrar n Infusen et d'Aït-Wilul, adeptes de la confrérie Senusiya de Cyrénaïque…tous s'autonomisent, malgré leur religion commune.

De même, en Turquie, alors qu'il y a encore quelques années de nombreux "experts" européens prédisaient la dissolution prochaine du nationalisme kurde dans l'islamisme "moderniste, démocrate et modéré" de l'AKP de M. Erdogan, la reprise régulière des affrontements entre Kurdes et forces de sécurité turques montre la ténacité du sentiment identitaire kurde.

De l'Est de l'Inde au delta du Niger, mille peuples oubliés et marginalisés tentent de redevenir maîtres de leurs destinées historiques. Même au Maroc, royaume "ami" érigé en modèle de stabilité par la France officielle, on a récemment vu des drapeaux de l'éphémère République du Rif de 1921-1925 brandis par de jeunes manifestants dans la région d'Al Hoceima.

Le nécessaire recours au facteur identitaire dans la compréhension des événements contemporains ne doit pas se limiter aux pays pudiquement appelés "du Sud". Au contraire, elle éclaire de nombreuses dynamiques européennes.

Comment appréhender les complexes rapports russo-ukrainiens (ou même entre Ukrainiens ukrainophones et Ukrainiens russophones) sans se rappeler que Kiev est la matrice de la civilisation russe, que, sur ordre de Moscou, fut perpétré l'Holodomor, le génocide ukrainien (trois millions de morts entre 1931 et 1933) et que Stepan Bandera, chef de l'Organisation des nationalistes ukrainiens pendant la Seconde guerre mondiale, reste un héros pour certains Ukrainiens (à l'Ouest du pays), tandis qu'il n'est qu'un collaborateur des Allemands pour d'autres (à l'Est) ? Un peu plus loin, en Moldavie voisine, rien ne sert d'analyser l'actuelle crise politique sans garder à l'esprit que, depuis la session de la Bessarabie au tsar en 1812, la longue durée politique y est structurée par un affrontement pour le contrôle des institutions entre la majorité roumanophone et la minorité russophone.

Cette grille de lecture reste parfaitement opérante pour déchiffrer la politique intérieure de nombreux pays de l'Union européenne elle-même, prouvant l'inanité de la croyance qui voudrait que "démocratie" et "développement" fassent disparaître par magie le facteur identitaire. Le récent référendum estonien a prouvé le gouffre persistant entre majorité balte et minorité russophone dans cet Etat membre de la zone euro. En Lituanie, le cas des 8% de citoyens de langue polonaise provoque des tensions diplomatiques avec la Pologne, tandis qu'en Roumanie, les revendications des 6% de Magyars agitent toujours le débat public. Il ne sera d'aucune utilité de rappeler, plus près de nous, la déstabilisation des institutions belges sous la pression du sentiment identitaire flamand, ni les tensions que provoquent à Madrid les velléités souverainistes basques et catalanes, ni encore les succès des nationalistes écossais qui gouvernent à Edimbourg.

Enfin, même en France, vieil Etat centralisé et pétri de jacobinisme, un évènement récent indique que la question ethnolinguistique peut parfois perturber le débat public : la dernière visite de Nicolas Sarkozy à Bayonne fit les gros titres des journaux, car le Président y fut fortement chahuté. Quasiment personne ne prit la peine de noter que, parmi les différents groupes qui troublèrent le déplacement présidentiel, le plus actif était celui des partisans de la création d'un département basque, distinct des Pyrénées-Atlantiques. Cette revendication populaire ancienne, portée par des hommes politiques locaux (maires, conseillers régionaux, députés), ne rencontre aucun écho dans la France estampillée "Etat de droit, démocratique et développé". Il en va de même du rattachement du pays nantais à la région Bretagne : une vieille aspiration, qui rencontre un assez large consensus local, reste complètement ignorée des institutions étatiques. Il est douteux que, pour faire taire les manifestants basques, l'annonce de " programmes de développement de grande ampleur" soit suffisante. Les Etats qui persistent à nier la diversité ethnique et culturelle de leurs peuples et à dénier à ceux-ci les moyens de s'autogérer accélèrent leur propre implosion et, partant, leur sortie de l'Histoire.

A noter que le rôle assimilateur de l'école publique n'est pas une spécificité française, Milton Friedman en parle assez longuement dans plusieurs articles et ouvrages. Dans Capitalisme et liberté, notamment, non seulement il affirme noir sur blanc que à l'époque de la construction de la nation américaine, l'intervention de l'Etat en matière d'éducation était justifiée, mais il sous-entend très clairement que cela a fonctionné.

Je ne sais pas d'où vient ce mythe selon lequel les Etats-Unis ne seraient pas un pays d'assimilation. Beaucoup de gens semblent confondre avec les politiques suivies au Canada.

[Rincevent]

En effet. Il faut arrêter de maintenir ces "élites" dans ces pays et retirer nos forces armées.

Arrêter de soutenir ces élites, oui, oui et re-oui. Retirer nos forces armées… On a des forces armées en Algérie ? En Egypte ? En Syrie ? Je n'étais pas au courant, tiens. Ou alors tu fais une confusion totale entre deux problèmes différents (j'ai pas dit disjoints, j'ai dit différents).

Quant à la circoncision, lorsqu'elle est pratiquée dans un but médical, c'est différent, of course, mais dans l'autre cas religieux, c'est pareil que l'excision, je pense, non ?

Je n'ai pas du tout à me plaindre d'avoir été circoncis bébé. C'est pourtant simple : pratiquement aucun homme circoncis ne se plaint de l'avoir été ; pratiquement toutes les femmes excisées se plaignent de l'avoir été (enfin, quand elles ont le droit d'ouvrir leur gueule).

D'autant que fonctionnellement, exciser, ça revient à couper le gland. C'est passablement différent de la circoncision, hein.

A vrai dire, la circoncision, même si beaucoup moins douloureuse a priori que l'excision (faut voir comment c'est fait), entraîne un effet similaire : le prépuce (pli de peau entourant le gland) contribuerait, paraît-il, plus au plaisir sexuel que le gland, partie la plus sensible exceptée le prépuce. Finalement, l'effet la circoncision et de l'excision est bien d'empêcher les gens d'éprouver du plaisir. Idée qui ne peut satisfaire que des malades.

Mon plaisir va très bien, merci ; et avec tout le respect que je te dois, de là où il est, mon prépuce de 200 grammes te méprise.

Euh… T'es sûr, pour la circoncision, que c'est pour empêcher le plaisir ? Y a pas des raisons médicales, des fois ? Ou d'hygiène ?

C'est avant tout pour des raisons religieuses, mais la coutume a sans doute émergé pour des raisons hygiéniques : le pénis se salit moins, surtout au milieu du désert sans eau pour le laver de son smegma, ce qui permet d'éviter balanites, phimosis et paraphimosis.

[Blueglasnost]

Quand bien même, et alors? Qu'ils aient un boulot c'est très bien, mais ça ne résout qu'une petite partie du problème de l'immigration. Je te le redis, le problème de l'immigration n'est pas un problème économique, ou il n'est pas qu'économique en tous cas.

La source de l'immigration est économique en revanche, et réside dans le différentiel de développement entre deux pays donnés. Tant que ce différentiel perdurera, il y aura de l'immigration de masse.

Je n’en suis pas convaincu, vois-tu. Dans beaucoup de zones du monde, on ne voit pas forcément des gens de pays limitrophes affluer vers des pays proches plus développés. Pour prendre un exemple précis, il n’y a pas d’afflux massif de la Nouvelle-Guinée, un des pays les plus pauvres du monde, vers l’Australie, l’un des plus riches. Certes, l’Australie n’est pas connue pour être très ouverte en matière d’immigration, mais il serait a priori assez facile de franchir le peu d’eau qui sépare les deux pays. A-t-on vu des Chinois affluer massivement au Japon avant que la Chine ne prenne son essor ? Clairement, le facteur culturel a été fort : les Chinois savaient qu’ils seraient méprisés au Japon. A-t-on vu des Mongols prendre d’assaut les frontières de la Russie, pourtant beaucoup plus développée relativement ? Tu as peut-être raison en général, et il y a peut-être une corrélation, mais clairement, ça ne vaut pas dans tous les cas.

Cela entre en contradiction non seulement avec l'opinion généralement admise sur la question, mais également avec la plupart des travaux d'historiens sur le sujet. Donc OK pour l'exemple de tes grands-parents, mais ça ne fait pas un argument, sauf si tu as des sources précises qui permettent de généraliser ce cas particulier.

A noter que le rôle assimilateur de l'école publique n'est pas une spécificité française, Milton Friedman en parle assez longuement dans plusieurs articles et ouvrages. Dans Capitalisme et liberté, notamment, non seulement il affirme noir sur blanc qu'à l'époque de la construction de la nation américaine, l'intervention de l'Etat en matière d'éducation était justifiée, mais il sous-entend très clairement que cela a fonctionné.

Je constate aussi cela pour un certain nombre de personnes avec des parents espagnols et portugais. Je dois t’avouer que les travaux d’historiens sur la question, ce n’est pas forcément ce à quoi j’attacherais de l’importance. Après tout, ce sont les mêmes qui continuent d’affirmer un tas de mythes sur notre histoire. Un peu comme ces historiens américains qui persistent à marteler que la Guerre de Sécession était une entreprise destinée à libérer les esclaves, en dépit de toutes les preuves démontrant le contraire (discours et correspondance de Lincoln, jurisprudence de la Cour Suprême, débat sur les state rights, motifs économiques, Etats esclavagistes restés dans l’Union, compromis du Missouri, etc.). Je me méfie instinctivement des versions officielles de l’histoire, probablement du fait de ma formation d’historien, justement. La nation américaine s’est très bien construite sans système public d’écoles alors même que c’était déjà une mosaïque au moment de l’indépendance : Hollandais dans l’Etat de New York, Ecossais dans le New Jersey, Allemands en Pennsylvanie, etc. Et ne parlons même pas de la suite. Je ne nie pas qu’il y avait des tensions, ce que disait Benjamin Franklin sur les Allemands en espérant gagner une élection semble assez révélateur du climat en Pennsylvanie à l’époque, mais est-ce que finalement les Allemands ne se sont pas fondus dans la masse ? A part quelques excités du bocal dans les années 1930, rien du tout. D’ailleurs, on estime aujourd’hui que 40% des blancs américains sont d’ascendance au moins partiellement allemande. Pourtant, la culture américaine est restée distinctement anglo-saxonne. Ou peut-être est-ce que parce que les Anglais (pas vrai pour les Gallois, les Ecossais et les Irlandais) ne sont jamais que des Germaniques déracinés ? Dans tous les cas, pendant longtemps, la nation américaine a absorbé sans système public d’école des vagues d’immigrants. Pour cause, quand tu arrives et que tu dois travailler pour survivre, il vaut mieux causer la langue du pays pour faire des affaires. En outre, il vaut mieux que tes enfants soient éduqués dans le milieu culturel dominant pour leur donner une chance. Dans les faits, c’est ce qui arrive, by and large.

Les termes étaient probablement mal choisis en effet. Après tout, la République, prise isolément, je m'en carre. J'aurais du parler de la France tout court.

Là, c’est autre chose : la France, c’est historiquement autre chose que la République française. La France d’avant 1789 était moins unifiée territorialement et linguistiquement. Surtout, c’était autre chose que juste trois mots balancés à la hâte les uns à côté des autres : « égalité, liberté, fraternité ».

Ca n'a strictement rien à voir avec l'immigration moderne. Mais alors rien. Pas de nation, pas de démocratie, notion d'assimilation totalement anachronique, villes vs. campagnes, Empire/République etc.

Comment cela pas de nation ? Pas de pays, certes, étant donné qu’il s’agissait largement de tribus nomades, bien qu’il y avait une certaine sédentarisation pour d’autres peuplades tels que les Goths ou même les Huns qui avaient des territoires outre Danube. En termes de nation, on peut bien identifier des langues distinctes, avec une religion distincte dans beaucoup de cas, des pratiques culturelles homogènes, jusqu’à des accoutrements homogènes et une identité propre. A tous les égards, on peut déjà parler de nations, même sans territoires.

Arrêter de soutenir ces élites, oui, oui et re-oui. Retirer nos forces armées… On a des forces armées en Algérie ? En Egypte ? En Syrie ? Je n'étais pas au courant, tiens. Ou alors tu fais une confusion totale entre deux problèmes différents (j'ai pas dit disjoints, j'ai dit différents).

Je pensais plutôt à notre présence militaire en Côte d’Ivoire par exemple.

Je n'ai pas du tout à me plaindre d'avoir été circoncis bébé. C'est pourtant simple : pratiquement aucun homme circoncis ne se plaint de l'avoir été ; pratiquement toutes les femmes excisées se plaignent de l'avoir été (enfin, quand elles ont le droit d'ouvrir leur gueule).

Encore une fois : liberté et consentement. En cas de contrainte, il faut réprimer.

D'autant que fonctionnellement, exciser, ça revient à couper le gland. C'est passablement différent de la circoncision, hein.

Je n’ai pas dit que je ne suis pas écoeuré par la pratique.

Mon plaisir va très bien, merci ; et avec tout le respect que je te dois, de là où il est, mon prépuce de 200 grammes te méprise.

Si ça se trouve, tu éprouves moins de plaisir que si tu avais encore un prépuce, mais avec un gland, c’est déjà pas mal !

Je n’ai pas d’avis réel sur la circoncision, en fait comme dans la plupart des cas, je m’en fous du moment que l’on ne vient pas me faire du prosélytisme.

[free jazz]

A part quelques excités du bocal dans les années 1930, rien du tout. D’ailleurs, on estime aujourd’hui que 40% des blancs américains sont d’ascendance au moins partiellement allemande. Pourtant, la culture américaine est restée distinctement anglo-saxonne.

Les Angles et les Saxons sont des peuples germaniques. Le fonds de la culture anglo-saxonne, c'est le protestantisme, donc Luther - Cf Weber.

[Blueglasnost]

Les Angles et les Saxons sont des peuples germaniques. Le fonds de la culture anglo-saxonne, c'est le protestantisme, donc Luther - Cf Weber.

Je sais, c'est ce que j'ai écrit juste après le passage cité (voir citation ci-dessous) lorsque je disais que les Anglais n'étaient jamais que des Germaniques déracinés. Je faisais précisément allusion à l'invasion de la Grande-Bretagne par les Angles, les Saxons. Puis aussi les Jutes et les Danois. La culture anglo-saxonne, c'est stricto sensu la synthèse entre ces deux peuplades germaniques. Au fil du temps, cela a bien sûr évolué avec la Réforme comme tu le soulignais.

Ou peut-être est-ce que parce que les Anglais (pas vrai pour les Gallois, les Ecossais et les Irlandais) ne sont jamais que des Germaniques déracinés ?

[Dardanus]

Je dois t’avouer que les travaux d’historiens sur la question, ce n’est pas forcément ce à quoi j’attacherais de l’importance. Après tout, ce sont les mêmes qui continuent d’affirmer un tas de mythes sur notre histoire.

C'est la meilleure méthode : se fier uniquement à sa propre subjectivité. Les études générales c'est du pipeau et les historiens tous des charlatans.

J'ai bien ma petite idée sur la raison pour laquelle les Chinois à l'époque de Mao n'ont pas immigrés en masse au Japon si proche mais vous êtes visiblement trop intelligent pour que l'on vous apprenne quoi que ce soit.

[Blueglasnost]

C'est la meilleure méthode : se fier uniquement à sa propre subjectivité. Les études générales c'est du pipeau et les historiens tous des charlatans.

J'ai bien ma petite idée sur la raison pour laquelle les Chinois à l'époque de Mao n'ont pas immigrés en masse au Japon si proche mais vous êtes visiblement trop intelligent pour que l'on vous apprenne quoi que ce soit.

Ce n'est pas ce que j'ai dit. Précisément, je déplorais le fait que certains historiens utilisent ces méthodes au lieu de voir en multidimensions ; c'est tellement plus facile de voir la Guerre de Sécession comme une croisade contre l'esclavage. Je serais curieux d'entendre l'explication sur la Chine et le Japon, dont je connais bien moins les histoires.

[JackieV]

Tu as peut-être raison en général, et il y a peut-être une corrélation, mais clairement, ça ne vaut pas dans tous les cas.

Peut-être une corrélation entre différentiel de richesse et immigration? Quelle mauvaise foi!

Pour l'Australie, tu as bien choisi le seul pays qui n'envoie pas d’immigrés là-bas.

Je constate aussi cela pour un certain nombre de personnes avec des parents espagnols et portugais. Je dois t’avouer que les travaux d’historiens sur la question, ce n’est pas forcément ce à quoi j’attacherais de l’importance.

Sur le ressenti subjectif, c'est mieux?

A part quelques excités du bocal dans les années 1930, rien du tout. D’ailleurs, on estime aujourd’hui que 40% des blancs américains sont d’ascendance au moins partiellement allemande. Pourtant, la culture américaine est restée distinctement anglo-saxonne. Ou peut-être est-ce que parce que les Anglais (pas vrai pour les Gallois, les Ecossais et les Irlandais) ne sont jamais que des Germaniques déracinés ? Dans tous les cas, pendant longtemps, la nation américaine a absorbé sans système public d’école des vagues d’immigrants. Pour cause, quand tu arrives et que tu dois travailler pour survivre, il vaut mieux causer la langue du pays pour faire des affaires.

Tout ce que ça montre, c'est que malgré la proximité culturelle avancée, l'assimilation a pris beaucoup de temps et ne s'est pas faite sans heurts.

L'école est gratuite et obligatoire depuis 1832 dans l'Etat de New-York, bien avant la France donc. Le fait qu'il s'agisse de l'Etat où sont traditionnellement accueillis les nouveaux immigrés n'est pas un hasard.

En outre, il vaut mieux que tes enfants soient éduqués dans le milieu culturel dominant pour leur donner une chance. Dans les faits, c’est ce qui arrive, by and large.

C'est ce qui arrive car les immigrés n'ont pas le choix : l'école gratuite est l'école publique, et ce dans tous les grands pays occidentaux. S'il y avait le choix - dans un système de chèque-éducation, par exemple - on verrait fleurir les écoles communautaires. En France, des écoles privées coraniques s'installeraient un peu partout où il y a une demande pour elles. Impossible de réaliser l'assimilation, et même l'intégration dans ces conditions.

Là, c’est autre chose : la France, c’est historiquement autre chose que la République française. La France d’avant 1789 était moins unifiée territorialement et linguistiquement. Surtout, c’était autre chose que juste trois mots balancés à la hâte les uns à côté des autres : « égalité, liberté, fraternité ».

Ah mais on est d'accord, la France c'est loin de n'être que la République (et heureusement d'ailleurs). Mais c'est aussi la République, l'identité française actuelle non seulement lui doit beaucoup mais l'intègre entièrement. Je parle de la France de 2012. La France, c'est la France de 2012. Alors oui la France de l'Ancien Régime était très différente, mais c'est la France de l'Ancien Régime, une France qui n'existe plus.

Comment cela pas de nation ? Pas de pays, certes, étant donné qu’il s’agissait largement de tribus nomades, bien qu’il y avait une certaine sédentarisation pour d’autres peuplades tels que les Goths ou même les Huns qui avaient des territoires outre Danube. En termes de nation, on peut bien identifier des langues distinctes, avec une religion distincte dans beaucoup de cas, des pratiques culturelles homogènes, jusqu’à des accoutrements homogènes et une identité propre. A tous les égards, on peut déjà parler de nations, même sans territoires.

Voilà, des peuplades. ça veut dire ce que ça veut dire. Et qu'est-ce que ça nous enseigne sur l'immigration moderne, déjà?