Présidentielle 2012, round 2

[Johnnieboy]

Dévellope s'il te plait, ça m'intéresse.

Je ne comprend pas la différence entre un Français et un Malien si la france cool. (je parle bien d'un point de vue moral et non pas pratque, je sais parfaitement qu'il est plus facile de bouger avec un passport français qu'avec un passeport malien)

Tous les deux ont le choix de rester ou de partir si le pays cool, tous les deux y auront payé des impots, élevé leurs enfants, …

Imaginons deux hommes identiques en tout point sauf le passport, qu'est ce qui change ???

Ma belle-soeur qui est égyptienne et vit en France depuis quatre ans ne fait pas des fautes aussi énormes

[JackieV]

Tandis qu'un immigré, lui, s'en sortira sans problème ? Non, tout ça n'est pas sérieux. A notre époque, on est lié à la France parce qu'on vit sur son territoire. Point.

L'immigré a une autre patrie. Le seul risque pour lui est de subir des risques matériels, à tout moment il peut repartir d'où il vient.

De toute façon, pour l'immigré, deux situations possibles : soit il est installé de façon définitive, auquel cas la famille s'ancre en France, en conséquence de quoi sa descendance sera Française et finalement sa qualité d'immigré n'est qu'un détail, une transition dans l'histoire familiale dont je ne vois pas en quoi elle pose problème - et ce d'autant plus qu'en immigrant, l'individu accepte de fait les règles du jeu en connaissance de cause.

Soit c'est un expatrié, ou un migrant temporaire, et dans ce cas il n'y a aucune raison qu'il ait les attributs d'un citoyen de quelque manière que ce soit.

[Librekom]

Qu'attend-il pour demander la nationalité française s'il tient à voter en France tant que ça?

En l'occurrence il ne tiens pas à voter en France, il a quitté la France et il s'en porte bien, mais là n'est pas la question.

J'ai souvent constaté un attachement béat des italiens à leur passeport Italien parce qu'ils sont attachés à leur nation, … et ils tiennent à rester Italien, y compris mon copain, j'ai abordé la question une fois et j'ai laissé tomber parce que c'est irrationnel.

Mais j'ai le sentiment que c'est pour la même raison pour laquelle tu refuserais toi même d'échanger ton passeport Français contre un passeport Australien si tu partais t'installer en Australie ou britannique si tu partais t'installer à Londres.

Moi c'est peut-être le fait d'avoir 3 passeport qui fait ça, mais je m'en contrefou, je suis près à renoncer à mes 3 nationalités pour une autre quand vous voulez et si ça n'avait pas d'impacte administratif qui peuvent me pourrir la vie quotidienne d'un point de vue administratif, je serais même près à devenir apatride.

[Johnnieboy]

L'immigré a une autre patrie. Le seul risque pour lui est de subir des risques matériels, à tout moment il peut repartir d'où il vient.

Voilà pourquoi j'ai écrit "à notre époque". Un Français peut s'installer dans un autre pays de l'UE. Il peut aussi aller vivre sans trop de problème dans pas mal d'autres pays dans le monde.

[Librekom]

Ma belle-soeur qui est égyptienne et vit en France depuis quatre ans ne fait pas des fautes aussi énormes

Je plaide coupable, j'ai écrit vite et sans me relire.

Et j'avoue que pour le cool à la place du coule, j'ai hyper honte, j'ai corrigé l'original.

[JackieV]

En tous cas, je trouve limite que tu trouve que mes propos sont raciste quand j'explique que de nombreux immigrés sont commerçant et croyant pour ensuite nous expliquer que la nationalisme c'est liberhallal

lol

Nationalisme, rien que ça. Les mots ont un sens.

[Tremendo]

En l'occirence il ne tiens pas à voter en France, il a quitté la France et il s'en porte bien, mais là n'est pas la question.

J'ai souvent constaté un attachement béha des italiens à leur passport Italien parce qu'ils sont attaché à leur nation, … et il tiennent à rester Italien, y compris mon copain, j'ai abordé la question une fois et j'ai laissé tomber parce que c'est irrationel.

Mais j'ai le sentiment que c'est pour la même raison pourlaquelle tu refuserais toi même d'échanger ton passport Français contre un passeport Australien si tu partais t'installer en australie ou britanique si tu partais t'installer à Londres.

Moi c'est peut-être le fait d'avoir 3 passport qui fait ça, mais je m'en contrefou, je suis près à renoncer à mes 3 nationalités pour une autre quand vous voulez et si ça n'avait pas d'impacte administratif qui peuvent me pourir le vie quotidienne d'un point de vue administratif, je serais même près à devenir appatride.

J'ai 2 passeports, français et mauricien, mais je vis en Espagne -le passeport français donne des droits dans toute l'Union européenne, ce qui n'est pas négligeable- donc je suis dans un cas similaire à toi. Mon positionnement est un positionnement logique, en tout cas c'est comme ça que je le vois. Si on parlait du droit de vote des étrangers aux Etats-Unis ou au Zimbabwe j'aurais eu la même position.

Je ne sais pas si je serais prêt à renoncer à ma nationalité française, d'abord pour le côté pratique c'est un changement important, j'ai tout de même pas mal d'amis, mes parents et mes beaux-parents en France où j'y ai vécu jusqu'à 22 ans et où je continue de m'y rendre régulièrement. Pour la nationalité mauricienne, c'est à voir, toute ma famille ou presque est là-bas mais je ne m'y rends qu'une fois tous les 5 ans et je n'y ai jamais habité.

[Johnnieboy]

Je trouve que le système de la démocratie athénienne était excellent, car il distinguait les libertés négatives propres au libéralisme et les libertés participatives propres au citoyen : liberté de circulation pour les étrangers, liberté de commerce et d'installation (sous conditions de ressources), mais droit du sang pour les droits civiques, avec possiblité d'acheter la citoyenneté pour les immigrés les plus méritants qui en expriment la volonté.

Ah, sinon, +1.

Mais je doute que cela soit applicable à l'échelle d'un Etat. Revenons donc aux cités-Etats.

[Librekom]

lol

Nationalisme, rien que ça. Les mots ont un sens.

Je suis désolé si j'utilise mal le mot et surtout si ça te blesse.

Je ne veux pas t'insulter, j'utilise le mauvais mot.

Mais je n'en trouve pas d'autre pour nommer la défense de la nation et de la nationalité.

J'insiste :

Je retire le mot nationalisme, j'ai précisé mon propos, j’entends "défense de la nation et de la nationalité"

Nous ne sommes pas d'accord sur ce sujet mais je partage ton point de vue sur des tas d’autres sujets.

Loin de moi l'idée de nous créper le chignon, pardonne moi ma maladresse.

[Mathieu_D]

Heu les gars, la nationalité ça reste une part de soi pour la plupart des gens dans la plupart des pays.

Pensez aux opposants politiques aux soviétiques qui restaient russes, ukrainiens, par exemple.

[Snarol]

En l'occurrence il ne tiens pas à voter en France, il a quitté la France et il s'en porte bien, mais là n'est pas la question.

J'ai souvent constaté un attachement béat des italiens à leur passeport Italien parce qu'ils sont attachés à leur nation, … et ils tiennent à rester Italien, y compris mon copain, j'ai abordé la question une fois et j'ai laissé tomber parce que c'est irrationnel.

Mais j'ai le sentiment que c'est pour la même raison pour laquelle tu refuserais toi même d'échanger ton passeport Français contre un passeport Australien si tu partais t'installer en Australie ou britannique si tu partais t'installer à Londres.

Moi c'est peut-être le fait d'avoir 3 passeport qui fait ça, mais je m'en contrefou, je suis près à renoncer à mes 3 nationalités pour une autre quand vous voulez et si ça n'avait pas d'impacte administratif qui peuvent me pourrir la vie quotidienne d'un point de vue administratif, je serais même près à devenir apatride.

J'ai quand même beaucoup de mal avec cette tendance sur ce forum à considérer que la nationalité ne se résume qu'à un vulgaire bout de papier, juste un détail administratif.

Certes, nombre d'entre vous sont multilingues, expatriés etc, donc ne voient pas le problème à quitter le pays ou à ne jamais revenir y vivre. Mais la grande majorité de la population française dispose d'attaches sentimentales, culturelles, professionnelles en France.

[JackieV]

Mais je doute que cela soit applicable à l'échelle d'un Etat. Revenons donc aux cités-Etats.

Pourquoi? Notre système actuel de nationalité en dérive, il est simplement dévoyé par la social-démocratie.

[Librekom]

J'ai quand même beaucoup de mal avec cette tendance sur ce forum à considérer que la nationalité ne se résume qu'à un vulgaire bout de papier, juste un détail administratif.

Certes, nombre d'entre vous sont multilingues, expatriés etc, donc ne voient pas le problème à quitter le pays ou à ne jamais revenir y vivre. Mais la grande majorité de la population française dispose d'attaches sentimentales, culturelles, professionnelles en France.

ça reste tout de même très flou comme justification.

Un sentiment d'appartenance à un communauté c'est une chose.

Le fait de pleurer quand cette communauté gagne la coupe du monde de football c'est une chose.

Qu'on appel cette communauté nation c'est une autre chose.

Moi je suis attaché à ma culture, y a aucun doute, mais pas une seule seconde à une quelconque nation.

Par exemple, je suis né en Belgique et bien entre moi qui suit né à Mons et un les flamand du fin fond du limbourg où je vis actuellement, je cherche toujours les poinst communs.

[Johnnieboy]

J'ai quand même beaucoup de mal avec cette tendance sur ce forum à considérer que la nationalité ne se résume qu'à un vulgaire bout de papier, juste un détail administratif.

Certes, nombre d'entre vous sont multilingues, expatriés etc, donc ne voient pas le problème à quitter le pays ou à ne jamais revenir y vivre. Mais la grande majorité de la population française dispose d'attaches sentimentales, culturelles, professionnelles en France.

Ce n'est certainement pas moi qui résume la nationalité à un bout de papier et un droit de vote.

Pourquoi? Notre système actuel de nationalité en dérive, il est simplement dévoyé par la social-démocratie.

Parce qu'il me semble inepte qu'un Breton ait un droit de regard sur la façon dont vit un Provençal. Et illusoire que ce dernier soit autant attaché à la Bretagne qu'à sa propre région. On pourrait rendre l'Alsace et la Lorraine à l'Allemagne demain que ça ne me ferait pas grand chose…

[Librekom]

Moi non plus, je trouve que la nationalité c'est ce non seulement un bout de papier et un droit de vote, mais aussi quelques privilèges et surtout, la natinalité est ce qui rend les hommes inégaux en droits.

[poney]

Discussion sans fin entre un Belge et des Français.

Nous se tape comme d'une guigne de la Belgique. ça peut se séparer, on s'en tape, on accorde juste de l'importance à nos amis, notre famille voir à une ville ou une région.

Les Français ne supporte pas qu'on égratigne la FraOOance, monsieur !, même les plus anarcap.

Entre les surréalistes et ceuss' qui s'imaginent que le monde entier les envie et les regarde, y a un gap.

That's it.

[Apollon]

L'attachement romantique à la De Gaulle, ça n'existe quasiment plus.

De nombreux Français qui vivent à l'étranger se sentent Français et inversement des personnes qui vivent en France, parfois même avec les papiers ne se sentent pas françaises pour autant. Etre français, c'est partager une langue, une culture, un héritage commun (même les immigrés puisqu'ils sont assimilés) : ceci se reconnait aussi bien à droite qu'à gauche. La patrie c'est le pays où on se sent chez soi et il faut n'avoir jamais vu un Allemand pour refuser de comprendre ce que ça veut dire

La nation est une réalité et la négation de cette réalité est un trait plus typiquement français encore que sa reconnaissance. En France, la ruse du chauvinisme est de s'exprimer dans la négation de la nation au profit d'un universalisme aux formes tellement françaises. Les électeurs frontistes en restent à une forme plus primitive de chauvinisme.

[Tremendo]

Discussion sans fin entre un Belge et des Français.

Nous se tape comme d'une guigne de la Belgique. ça peut se séparer, on s'en tape, on accorde juste de l'importance à nos amis, notre famille voir à une ville ou une région.

Les Français ne supporte pas qu'on égratigne la FraOOance, monsieur !, même les plus anarcap.

Entre les surréalistes et ceuss' qui s'imaginent que le monde entier les envie et les regarde, y a un gap.

That's it.

Mouais, c'est pourtant en Flandre que des partis font sans cesse des revendications identitaires, linguistiques et culturelles doublées d'un discours anti-immigration. Et c'est bien en Belgique qu'il y a des communautés linguistiques qui se chevauchent avec des provinces et des régions. Les belges n'échappent pas leur identité, pas plus que les autres, c'est juste que la nation belge n'existe pas parce que chacun est fier de son clocher, ça n'a rien de différent.

[poney]

En Flandres, oui.

Pas en "Belgique".

Je considère les Flamands comme des étrangers.

Et les minorités linguistiques, c'est encore autre chose.

[Johnnieboy]

De nombreux Français qui vivent à l'étranger se sentent Français et inversement des personnes qui vivent en France, parfois même avec les papiers ne se sentent pas françaises pour autant. Etre français, c'est partager une langue, une culture, un héritage commun (même les immigrés puisqu'ils sont assimilés) : ceci se reconnait aussi bien à droite qu'à gauche. La patrie c'est le pays où on se sent chez soi et il faut n'avoir jamais vu un Allemand pour refuser de comprendre ce que ça veut dire

La nation est une réalité et la négation de cette réalité est un trait plus typiquement français encore que sa reconnaissance. En France, la ruse du chauvinisme est de s'exprimer dans la négation de la nation au profit d'un universalisme aux formes tellement françaises. Les électeurs frontistes en restent à une forme plus primitive de chauvinisme.

Je pense être d'accord avec ça. Ce qui me chiffonne depuis le début, c'est que l'on essaie de superposer la nation (l'attachement à la culture et à la langue, comme tu l'écris) à l'Etat (payer ses impôts et voter).

J'ai des amis libanais ne disposant pas de la nationalité française et qui sont beaucoup plus attachés à la France que beaucoup de Français.

[Librekom]

La nation se serait donc une culture, plus une histoire plus une langue.

Donc la nation flamande existe mais la nation belge n'existe pas ??? Ni la nation helevétique d'ailleurs ! (parce que franchement, qu'y a-t-il de commun entre un suisse allemand et un suisse Italien ?

Et les corses ? Ils ont tout de même un sacré bout de leur histoire complètement disociée de l'hitsoire de france !

Je veux bien que la nation existe, mais pour la définition, faut m'en trouver une autre.

[Kara]

Discussion sans fin entre un Belge et des Français.

Nous se tape comme d'une guigne de la Belgique. ça peut se séparer, on s'en tape, on accorde juste de l'importance à nos amis, notre famille voir à une ville ou une région.

Les Français ne supporte pas qu'on égratigne la FraOOance, monsieur !, même les plus anarcap.

Entre les surréalistes et ceuss' qui s'imaginent que le monde entier les envie et les regarde, y a un gap.

That's it.

Tiens moi pas mais c'est probablement parce que je me sens plus belge que wallon. Et à la limite plutôt brabançon que belge.

Mais j'ai envie que la Belgique reste unie. Rien que pour voir Calimero Bart et ses copains baver et continuer à vociférer

[poney]

Mais j'ai envie que la Belgique reste unie. Rien que pour voir Calimero Bart et ses copains baver et continuer à vociférer

Moi je m'en fiche, ça peut rester uni, ça peut se séparer, je ne milite pour aucun des deux camps.

Mais j'avoue que voir la bande à Bart se casser les dents est un sacré plaisir, et puis surtout, une Wallonie au mains des seuls socialauds, c'est impensable.

[JackieV]

Je pense être d'accord avec ça. Ce qui me chiffonne depuis le début, c'est que l'on essaie de superposer la nation (l'attachement à la culture et à la langue, comme tu l'écris) à l'Etat (payer ses impôts et voter).

La légitimité de l'Etat démocratique s'appuie sur la Nation, comme l'a précédemment expliqué Appolon. En France peut-être plus qu'ailleurs.

[Librekom]

En zieutant sur wiki je m'aperçoit que la définition proposée par Appolon est très proche de celle proposée par Staline (qui fait référence en la matière) à l'exception bien entendu de la fin du pargraphe qui suit.

According to Joseph Stalin writing in 1913 in Marxism and the National Question: "a nation is not a racial or tribal, but a historically constituted community of people;" "a nation is not a casual or ephemeral conglomeration, but a stable community of people;" "a common language is one of the characteristic features of a nation;" "a nation is formed only as a result of lengthy and systematic intercourse, as a result of people living together generation after generation;" "a common territory is one of the characteristic features of a nation;" "a common economic life, economic cohesion, is one of the characteristic features of a nation;" "a common psychological make-up, which manifests itself in a common culture, is one of the characteristic features of a nation;" "A nation is a historically constituted, stable community of people, formed on the basis of a common language, territory, economic life, and psychological make-up manifested in a common culture." According to Stalin, this would exclude Jews as they have no common territory

Et pour moi il est clair que cette définition est fausse.

La culture c'est quelque chose de bien claire, de bien précis, alors jusqu'a preuve du contraire, la nation est un concepte complètement flou qui ne sert que les fantasmes de quelques chauvins d'un coté et de quelques xénophobes de l'autre et qui a pour conséquence voulue l'inégalité des hommes face à la loi.

[Sloonz]

J'ai quand même beaucoup de mal avec cette tendance sur ce forum à considérer que la nationalité ne se résume qu'à un vulgaire bout de papier, juste un détail administratif.

Certes, nombre d'entre vous sont multilingues, expatriés etc, donc ne voient pas le problème à quitter le pays ou à ne jamais revenir y vivre. Mais la grande majorité de la population française dispose d'attaches sentimentales, culturelles, professionnelles en France.

Le rapport avec le droit de vote ?

Ça voudrait dire que les Français qui voient la nationalité comme un bout de papier ne devrait pas avoir le droit de vote ?

De nombreux Français qui vivent à l'étranger se sentent Français et inversement des personnes qui vivent en France, parfois même avec les papiers ne se sentent pas françaises pour autant. Etre français, c'est partager une langue, une culture, un héritage commun (même les immigrés puisqu'ils sont assimilés) : ceci se reconnait aussi bien à droite qu'à gauche. La patrie c'est le pays où on se sent chez soi et il faut n'avoir jamais vu un Allemand pour refuser de comprendre ce que ça veut dire

La nation est une réalité et la négation de cette réalité est un trait plus typiquement français encore que sa reconnaissance. En France, la ruse du chauvinisme est de s'exprimer dans la négation de la nation au profit d'un universalisme aux formes tellement françaises. Les électeurs frontistes en restent à une forme plus primitive de chauvinisme.

Idem : quel est le rapport entre le droit de vote et cette « réalité de la nation », puisque tu admets toi même que des Français qui vivent en France ne se sentent pas Français et ont pourtant le droit de vote ?

[Snarol]

« Une nation est une âme, un principe spirituel. Deux choses qui, à vrai dire, n’en font qu’une, constituent cette âme, ce principe spirituel. L’une est dans le passé, l’autre dans le présent. L’une est la possession en commun d’un riche legs de souvenirs ; l’autre est le consentement actuel, le désir de vivre ensemble, la volonté de continuer à faire valoir l’héritage qu’on a reçu indivis. »

Ce texte est devenu l'emblème d'une conception française de la nation, basée sur la volonté d'une population de former une nation, par opposition à une conception allemande censée être beaucoup plus essentialiste (fondée sur la race, la langue et la religion).

« L’homme n’est esclave ni de sa race, ni de sa langue, ni de sa religion, ni du cours des fleuves, ni de la direction des chaînes de montagnes. Une grande agrégation d’hommes, saine d’esprit et chaude de cœur, crée une conscience morale qui s’appelle une nation. »

Sur la fiche wiki de Qu'est-ce qu'une nation ? d'Ernest Renan.

Héritage et perpétuation de cet héritage, couplés à une volonté de vivre en commun, voilà la conception française de l'idée de nation. ça s'applique à la Suisse mais moins à la Belgique (moindre volonté de vivre en commun).

[free jazz]

Il y a des torts des deux côtés. D'une part, il ne faut pas oublier que la nation est un bien et une réalité au sens où elle réunit des personnes unie par la volonté d'un vivre-ensemble (voir Renan et Mises là-dessus). La nation est le corps politique de la démocratie et l'assise véritable de la légitimité politique. Détruire cette forme d'organisation sociale produit, comme toute réforme socialiste, le renforcement de l'Etat maternant omnipotent et l'individu doté de tous les pouvoirs et pourtant complètement aliéné.

Oui, Il ne faut pas laisser la nation aux nationalistes, de même qu'il ne faut pas laisser l'Europe aux européistes.

Il faut rappeler à nos utopistes du village global que la nation est une invention libérale, car consubstantielle à la démocratie représentative, ainsi que fondement de l'économie politique, puisque de la division du travail découle la richesse des nations.

J'ai l'impression que sur ces questions sociales à la mode, les libéraux se mettent sans vergogne à la remorque du gauchisme culturel post68 - la lutte contre les institutions, les autorités et les traditions - pour montrer qu'ils sont des gens fréquentables animés de bons sentiments, aux côtés des minorités opprimées, dans le sens du mouvement, comme s'ils voulaient rattraper le train progressiste en marche. Ils en reprennent aussi parfois les outrances dans les formules et les indignations automatiques.

Ce faux individualisme à courte vue entretient trop souvent la confusion entre les libertés économiques et les droits politiques, tout en méprisant les seconds. Mais en niant l'idée même de société politique il cède à la démagogie ambiante, encourage l'ethnicisation du marché électoral, la course aux revendications conflictuelles et donc le renforcement de l'Etat thérapeutique.

[Johnnieboy]

La légitimité de l'Etat démocratique s'appuie sur la Nation, comme l'a précédemment expliqué Appolon. En France peut-être plus qu'ailleurs.

Oui, et c'est cette corruption de l'idée de nation (qui ne prend pas de majuscule à moins d'être un exalté ) qui légitimise, par exemple, des aberrations comme l'obligation de parler français et seulement le français malgré la richesse des langues régionales. On notera d'ailleurs que lorsqu'il s'agit pour la France de récolter le prix Nobel de Frédéric Mistral, tout d'un coup, la diversité linguistique devient une richesse…

[Mathieu_D]

En zieutant sur wiki je m'aperçoit que la définition proposée par Appolon est très proche de celle proposée par Staline (qui fait référence en la matière) à l'exception bien entendu de la fin du pargraphe qui suit.

Et pour moi il est clair que cette définition est fausse.

La culture c'est quelque chose de bien claire, de bien précis, alors jusqu'a preuve du contraire, la nation est un concepte complètement flou qui ne sert que les fantasmes de quelques chauvins d'un coté et de quelques xénophobes de l'autre et qui a pour conséquence voulue l'inégalité des hommes face à la loi.

Historiquement il y a deux conceptions de la nation :

- l'allemande, ou romantique, où la nation c'est l'héritage du sang, de la culture.

- la française, ou américaine, ou classique, où la nation c'est l'héritage d'une histoire et la volonté de la perpétuer.

Sinon en quoi la nation est source d'inégalité face à la loi ? Parce qu'il y a des lois différentes dans des pays différents ? Parce qu'il y a une distinction mineure au niveau des obligations de la citoyenneté et de la vie militaire ?