Paléogénétiques, races & confiture

[José]

En 1992, l'église s'est ridiculisée en reconnaissant enfin une discordance caricaturale entre ce qu'étaient les données scientifiques du 20ième siècle et ce qu'était encore officiellement la politique du Vatican avant la réhabilitation de Galilée.

N'importe quoi.

[Hank Rearden]

N'importe quoi.

Oui, oui. Elle aurait bien mieux fait de se taire et de laisser ça à l'histoire crade de l'inquisition. Maintenant et en toute logique, on attend la réhabilitation de Giordano Bruno.

[h16]

Oui, oui. Elle aurait bien mieux fait de se taire et de laisser ça à l'histoire crade de l'inquisition. Maintenant et en toute logique, on attend la réhabilitation de Giordano Bruno.

Allons. Ne dis pas de bêtises. Lucilio va te boulotter et en plus, il aura raison.

[poney]

J'serais curieux d'en avoir le fin mot, parce que jusque là je suis plutôt d'accord avec Hank.

Mais je suis prêt à réviser mon jugement.

[José]

J'serais curieux d'en avoir le fin mot…

Quand Galilée publia ses Lettres sur les taches solaires, où il défendait pour la première fois l'héliocentrisme, il fut félicité par l'Église – comme, en leur temps, furent félicités Copernic et Képler –, y compris par le futur pape Urbain VIII, qui lorsqu'il accéda au pontificat le récompensa. Le problème survint lorsque Galilée tenta d'établir le système copernicien comme vérité irréfutable et non comme hypothèse de travail, et cela sans apporter, à l'époque, la moindre preuve décisive (les siennes se révélant erronées). L'Église lui demanda de revoir cette position et l'autorisa à suivre cette voie, mais en la présentant comme une hypothèse. Galilée refusa et l'Église le censura. Non pas parce qu'elle voulait absolument conserver le système ptoléméen – nombreuses furent les autorités ecclésiastiques qui affirmèrent que s'il était prouvé que le soleil était bien au centre de l'univers, elles n'auraient aucune peine à relire les Écritures à la lumière de la vérité –, mais simplement parce qu'elle avait une position plus scientifique que Galilée.

La condamnation de Galilée par le Saint Office, assignation à résidence forcée (essentiellement dans sa villa d'Arcetri), de 1633 n’était pas la conséquence de l’exposition des thèses coperniciennes par Galilée, mais celle de la violation de la censure de 1616. Galilée a été condamné à résidence pour avoir violé une décision de justice antérieure (à savoir, d'enseigner sa thèse en la présentant comme une hypothèse), pas pour avoir rejeté le système ptoléméen ; il a été condamné pour n’avoir pas respecté la décision d’un tribunal, chose qui se fait également aujourd’hui.

Alors, on peut regretter le fait qu’à l’époque l’Église catholique, mais aussi les protestants ou les souverains, interviennent politiquement et juridiquement dans le débat scientifique naissant (cependant comment reprocher outre-mesure cela à l’Église de l’époque quand on voit ce qui se fait aujourd’hui). Mais faire de Galilée un martyr de la science face à une obscurantiste Église supposément défenderesse acharnée du géocentrisme, c’est simplement du grand n’importe quoi, quand on sait que l’Église a parfaitement accueilli les thèses de Copernic et Kepler et que Galilée a bénéficié très largement de la protection papale (même après sa censure, le pape lui propose d’écrire son Dialogue sur les deux grands systèmes du monde). Alors oui, on peut bien dire que dans cette affaire, en ce qui concerne la controverse scientifique, l’Église a eu une démarche bien plus scientifique et moderne que Galilée.

[PABerryer]

Lucilio j'avais oublié combien je pouvais vous appréciez (va falloir que je fasse gaffe à mon orientation moi). Je vous pond un petit sujet sur l'immigration ? Sinon bravo pour ces belles explications.

[Hank Rearden]

Quand Galilée publia ses Lettres sur les taches solaires, où il défendait pour la première fois l'héliocentrisme, il fut félicité par l'Église – comme, en leur temps, furent félicités Copernic et Képler –, y compris par le futur pape Urbain VIII, qui lorsqu'il accéda au pontificat le récompensa. Le problème survint lorsque Galilée tenta d'établir le système copernicien comme vérité irréfutable et non comme hypothèse de travail, et cela sans apporter, à l'époque, la moindre preuve décisive (les siennes se révélant erronées). L'Église lui demanda de revoir cette position et l'autorisa à suivre cette voie, mais en la présentant comme une hypothèse. Galilée refusa et l'Église le censura. Non pas parce qu'elle voulait absolument conserver le système ptoléméen – nombreuses furent les autorités ecclésiastiques qui affirmèrent que s'il était prouvé que le soleil était bien au centre de l'univers, elles n'auraient aucune peine à relire les Écritures à la lumière de la vérité –, mais simplement parce qu'elle avait une position plus scientifique que Galilée.

La condamnation de Galilée par le Saint Office, assignation à résidence forcée (essentiellement dans sa villa d'Arcetri), de 1633 n’était pas la conséquence de l’exposition des thèses coperniciennes par Galilée, mais celle de la violation de la censure de 1616. Galilée a été condamné à résidence pour avoir violé une décision de justice antérieure (à savoir, d'enseigner sa thèse en la présentant comme une hypothèse), pas pour avoir rejeté le système ptoléméen ; il a été condamné pour n’avoir pas respecté la décision d’un tribunal, chose qui se fait également aujourd’hui.

Alors, on peut regretter le fait qu’à l’époque l’Église catholique, mais aussi les protestants ou les souverains, interviennent politiquement et juridiquement dans le débat scientifique naissant (cependant comment reprocher outre-mesure cela à l’Église de l’époque quand on voit ce qui se fait aujourd’hui). Mais faire de Galilée un martyr de la science face à une obscurantiste Église supposément défenderesse acharnée du géocentrisme, c’est simplement du grand n’importe quoi, quand on sait que l’Église a parfaitement accueilli les thèses de Copernic et Kepler et que Galilée a bénéficié très largement de la protection papale (même après sa censure, le pape lui propose d’écrire son Dialogue sur les deux grands systèmes du monde). Alors oui, on peut bien dire que dans cette affaire, en ce qui concerne la controverse scientifique, l’Église a eu une démarche bien plus scientifique et moderne que Galilée.

Questions bêtes.

D'où vient alors la nécessité ressentie par l'église de réhabiliter Galilée en 1992 ?

Galilée s'est-il vu contraint ou non à abjurer l'héliocentrisme ?

Je ne cherche pas à "casser" l'église catholique ou les religions. Ce débat ne m'intéresse pas.

Je ne cherche pas à faire passer l'église pour obscurantiste. Ce débat ne m'intéresse pas.

Je ne cherche pas à faire passer Galilée pour un martyr. Je sais qu' en histoire, tout est complexe.

Mais le procés Galilée est un bon exemple de l'intéraction difficile politique/science

A mon avis, Galilée a bénéficié de la clémence de l'église surtout parce qu'il était l'ami d'un cardinal devenu pape.

Et l'église ne souhaitait pas lâcher un pouce de terrain parce que la réforme l'avait déjà affaiblie politiquement. L'église n'a pas reconnu l'héliocentrisme, non pas par obscurantisme mais par souci d'hégémonie politique.

[neuneu2k]

D'où vient alors la nécessité ressentie par l'église de réhabiliter Galilée en 1992 ?

Il n'y a pas eu de réhabilitation par JPII, celle ci datant de facto de 1741

Galilée s'est-il vu contraint ou non à abjurer l'héliocentrisme ?

Non, il s'est vu contraint a la boucler, pas a abjurer.

[Domi]

Une autre question : n'aurait-il pas été brûlé vif comme relaps s'il avait finalement maintenu sa position.

L'Église lui demanda de revoir cette position et l'autorisa à suivre cette voie, mais en la présentant comme une hypothèse. Galilée refusa et l'Église le censura. Non pas parce qu'elle voulait absolument conserver le système ptoléméen – nombreuses furent les autorités ecclésiastiques qui affirmèrent que s'il était prouvé que le soleil était bien au centre de l'univers, elles n'auraient aucune peine à relire les Écritures à la lumière de la vérité –, mais simplement parce qu'elle avait une position plus scientifique que Galilée.

Je ne vois pas en quoi imposer à quelqu'un de présenter ses conclusions comme une hypothèse relèverait d'une attitude scientifique. De plus, il est difficile de penser qu'il n'y aurait pas eu des motifs politiques à sa condamnation.

[h16]

…Mais le procés Galilée est un bon exemple de l'intéraction difficile politique/science

Tu viens de te faire fouetter en place publique et tu veux en prendre encore une volée ?

Et au fait, l'inquisition, ce n'est pas ce que tu crois en savoir.

[José]

D'où vient alors la nécessité ressentie par l'église de réhabiliter Galilée en 1992 ?

Galilée n'a pas été réhabilité. Pour la simple raison que le tribunal qui l'avait condamné n'existe plus.

Sinon rappelons ce que disait Jean-Paul II :

D'abord, comme pour la plupart de ses adversaires, Galilée ne fait pas de distinction entre ce qu'est l'approche scientifique des phénomènes naturels et la réflexion sur la nature, d'ordre philosophique, qu'elle appelle généralement. C'est pourquoi il a refusé la suggestion qui lui était faite de présenter comme une hypothèse le système de Copernic, tant qu'il n'était pas confirmé par des preuves irréfutables. C'était pourtant là une exigence de la méthode expérimentale dont il fut le génial initiateur.

[Mathieu_D]

Hé oui, sur ce forum, l'Eglise, c'est à dire l'administration de l'Etat du catholicisme par ses fonctionnaires, le clergé, est la vaillante gardienne du libéralisme.

[h16]

Une autre question : n'aurait-il pas été brûlé vif comme relaps s'il avait finalement maintenu sa position.

Très improbable.

Je ne vois pas en quoi imposer à quelqu'un de présenter ses conclusions comme une hypothèse relèverait d'une attitude scientifique. De plus, il est difficile de penser qu'il n'y aurait pas eu des motifs politiques à sa condamnation.

Quand on a aucune preuve décisive, on ne peut pas présenter ses travaux comme la vérité, hein. C'est la base de l'attitude scientifique.

Hé oui, sur ce forum, l'Eglise, c'est à dire l'administration de l'Etat du catholicisme par ses fonctionnaires, le clergé, est la vaillante gardienne du libéralisme.

Dis pas de bêtises en plus des autres, merci.

Ici, on s'efforce de remettre de l'ordre dans les conneries qui furent déblatérées pendant 2 siècles par une certaine frange de l'éducation nationale.

Il n'y a rien de glorieux a se confire dans son ignorance.

[PABerryer]

Une autre question : n'aurait-il pas été brûlé vif comme relaps s'il avait finalement maintenu sa position.

Non car cela ne concerne que les questions de foi et encore dans des cas très particuliers.

[neuneu2k]

Hé oui, sur ce forum, l'Eglise, c'est à dire l'administration de l'Etat du catholicisme par ses fonctionnaires, le clergé, est la vaillante gardienne du libéralisme.

[chitah]Ferme la, newb[/chitah]

[Asthenik]

Pas tout à fait le sujet, mais j'ai été surpris de la justesse avec laquelle on peut à partir du génome d'un individu déterminer ses diverses origines. J'ai fait faire mon analyse sur 23andMe, il y a quelques années, et le résultat est le suivant :

Je connais bien ma généalogie (sur une dizaine de génération sur pratiquement toutes les branches) et mes origines seraient : 87% France, 6% Viêt Nam, 3% Angleterre, 3% Thaïlande, et des poussières pour ma chère petite Marie Gertrude esclave affranchie à la Réunion à la fin du 18ème. Ce qui est assez proche du résultat de 23andMe basé sur les groupes de référence du projet HapMap.

On remarque que si on cherche le centre de gravité des ancêtres d'un individu (on devrait bien sûr prendre en compte les obstacles naturels, mais dans mon cas ça ne jouerait pas beaucoup), on tombe en général quelque part où la population a un profil génétique proche du sien. Si je prends ma généalogie, et que je la simplifie un peu, je tombe sur quelque chose comme ça avec donc un centre de gravité en Bavière. De manière assez remarquable, sur 23andMe, je suis rattachable aux clusters français, autrichien et allemand.

[Domi]

Quand on a aucune preuve décisive, on ne peut pas présenter ses travaux comme la vérité, hein. C'est la base de l'attitude scientifique.

Si c'est pour qualifier l'attitude de Galilée, je suis d'accord mais l'interdiction de l'Eglise n'est pas plus scientifique. Interdire à quelqu'un de proclamer des conclusions bancales sur le plan scientifique ne l'est pas.

Sur l'ensemble de l'affaire, il est vrai que l'Eglise n'a pas été monolithique dans sa condamnation (il y a eu une évolution et de nombreux débats avant celle-ci) mais il y avait bien un parti qui attaquait Galilée sur la base de sa prétention à interpréter l'écriture et qui finalement a permis de le condamner.

[José]

…il y avait bien un parti qui attaquait Galilée sur la base de sa prétention à interpréter l'écriture et qui finalement a permis de le condamner.

Voilà : Galilée a été condamné par le Saint Office non pas à cause du débat scientifique, mais parce que celui-ci avait décidé de s'aventurer sur l'interprétation des Écritures.

[Hank Rearden]

Tu viens de te faire fouetter en place publique et tu veux en prendre encore une volée ?

Et au fait, l'inquisition, ce n'est pas ce que tu crois en savoir.

Même pas peur, même pas mal.

@ tous, je vous laisse à vos positions et je reste sur les miennes.

A +

[Domi]

Voilà : Galilée a été condamné par le Saint Office non pas à cause du débat scientifique, mais parce que celui-ci avait décidé de s'aventurer sur l'interprétation des Écritures.

Je comprend mieux. Mais il faut dire aussi qu'il a été sans doute amené sur ce terrain-là par ses contradicteurs. Autrement dit, l'Eglise de l'époque si elle commençait d'admettre certains principes de discussion scientifiques (ou pré scientifiques) risquait toujours de vouloir fermer le débat du moment que la question de la compatibilité de la conformité avec l'Ecriture se pose (Et elle se pose toujours à un moment ou à un autre).

En ce qui concerne l'abjuration, il semble selon Wikipedia (qui reprend certaines des précisions de Lucilio, notamment sur le motif juridique de la condamnation) qu'il s'agissait bien d'une abjuration (et dans la formule d'abjuration le géocentrisme est nettement préféré à l'héliocentrisme) :

« Moi, Galiléo, fils de feu Vincenzio Galilei de Florence, âgé de soixante dix ans, ici traduit pour y être jugé, agenouillé devant les très éminents et révérés cardinaux inquisiteurs généraux contre toute hérésie dans la chrétienté, ayant devant les yeux et touchant de ma main les Saints Évangiles, jure que j'ai toujours tenu pour vrai, et tiens encore pour vrai, et avec l'aide de Dieu tiendrai pour vrai dans le futur, tout ce que la Sainte Église Catholique et Apostolique affirme, présente et enseigne. Cependant,

alors que j'avais été condamné par injonction du Saint Office d'abandonner complètement la croyance fausse que le Soleil est au centre du monde et ne se déplace pas, et que la Terre n'est pas au centre du monde et se déplace, et de ne pas défendre ni enseigner cette doctrine erronée de quelque manière que ce soit, par oral ou par écrit; et après avoir été averti que cette doctrine n'est pas conforme à ce que disent les Saintes Écritures,

j'ai écrit et publié un livre dans lequel je traite de cette doctrine condamnée et la présente par des arguments très pressants, sans la réfuter en aucune manière; ce pour quoi j'ai été tenu pour hautement suspect d'hérésie, pour avoir professé et cru que le Soleil est le centre du monde, et est sans mouvement, et que la Terre n'est pas le centre, et se meut. […]

^[23]

»

[Lancelot]

Alors oui, on peut bien dire que dans cette affaire, en ce qui concerne la controverse scientifique, l’Église a eu une démarche bien plus scientifique et moderne que Galilée.

Ah, merci beaucoup pour le résumé. Je vais pouvoir troller ceux qui balancent du Galilée héroïque à toutes les sauces.

[poney]

Ah, merci beaucoup pour le résumé. Je vais pouvoir troller ceux qui balancent du Galilée héroïque à toutes les sauces.

Copain

Pas tout à fait le sujet, mais j'ai été surpris de la justesse avec laquelle on peut à partir du génome d'un individu déterminer ses diverses origines. J'ai fait faire mon analyse sur 23andMe, il y a quelques années, et le résultat est le suivant :

Je connais bien ma généalogie (sur une dizaine de génération sur pratiquement toutes les branches) et mes origines seraient : 87% France, 6% Viêt Nam, 3% Angleterre, 3% Thaïlande, et des poussières pour ma chère petite Marie Gertrude esclave affranchie à la Réunion à la fin du 18ème. Ce qui est assez proche du résultat de 23andMe basé sur les groupes de référence du projet HapMap.

On remarque que si on cherche le centre de gravité des ancêtres d'un individu (on devrait bien sûr prendre en compte les obstacles naturels, mais dans mon cas ça ne jouerait pas beaucoup), on tombe en général quelque part où la population a un profil génétique proche du sien. Si je prends ma généalogie, et que je la simplifie un peu, je tombe sur quelque chose comme ça avec donc un centre de gravité en Bavière. De manière assez remarquable, sur 23andMe, je suis rattachable aux clusters français, autrichien et allemand.

Vachement intéressant, si un jour j'ai 300$ à perdre j'y penserai.

Bon, par contre, je ne connais pas du tout ma généalogie au delà de mes arrière grands parents.

[Asthenik]

Bon, par contre, je ne connais pas du tout ma généalogie au delà de mes arrière grands parents.

Je ne sais pas sur quel élément je me base, mais j'ai l'impression d'avoir lu que tu étais belge… et je ne sais pas comment en Belgique l'état-civil est archivé. Par contre si je me trompe et que tu es français, alors ta généalogie devrait, avec un peu de chance, être assez simple à faire puisque beaucoup, sinon la plupart, des archives départementales proposent une version numérisée en ligne de l'ensemble des registres (avant 1912 légalement, rarement après 1900 dans la pratique).

La méthode normale pour établir sa généalogie est : tu pars d'une naissance que tu connais, tu cherches le mariage dans la commune de cette naissance peu avant et dans l'acte de mariage, tu as la date et le lieu de naissance de chacun des mariés et l'identité des parents… et tu répètes le processus, en tenant compte du fait qu'on se marie en général dans la commune où vit la mariée. Sauf si ta généalogie est faite de journaliers, brassiers (faute d'être propriétaires) ou bien de militaires, tu verras en général que les gens bougeaient peu de leur région à quelques exceptions bien sûr, ou à des moments précis (arrivée du train dans les campagnes par exemple).

Après la Révolution française, les tables décennales ont fait leur apparition et ont beaucoup facilité le travail du généalogiste, mais pour remonter plus lointainement, il faut en général se palucher des centaines et des milliers de pages de registres paroissiaux, ce qui est très fastidieux mais la satisfaction de la trouvaille n'en est que plus grande ! C'est un hobby très chronophage que je conseille :-) On y apprend beaucoup de choses sur notre histoire, la petite (celle des vieux métiers, des économies locales) mais aussi la grande parfois (me concernant la Commune, les Chouans, la Fronde, la Compagnie des Indes, parmi bien d'autres choses encore).

Pour revenir à la génétique, un aspect intéressant des analyses comme 23andMe ou FamilyTreeDNA est de donner les haplogroupes de son génome, c'est à dire les lignées patri- et matrilénéaire auxquelles on appartient. Le principe est qu'il existe à toute l'humanité un premier ancêtre féminin et un premier ancêtre masculin, qu'on appelle Ève mitochondriale et Adam Y-chromosomique.

De génération en génération, des mutations génétiques ont eu lieu, et les descendants ont transmis ces mutations à leur propre descendance (dans le chromosome Y qui se transmet de père en fils, et les mitochondries que les mères transmettent à leurs enfants). On peut ainsi connaître l'histoire du peuplement humain - et des groupes d'humains - sur des échelles de temps longues grâce aux ossements que nos ancêtres ont laissés derrière eux. Et en faisant l'analyse soi-même, on peut trouver sa place dans cette histoire et participer à l'édification de cette science relativement nouvelle.

[poney]

Je suis Belge, en effet. Je ne suis sur que d'une seule chose, si je m'y mets, je vais vite finir dans les archives Allemandes et Françaises, ça va se compliquer

[Hayek's plosive]

Lucilio nous fait une lecon de "historiquement correct". Du Jean Sevillia dans le texte. Du coup, l'Eglise a accepté sans broncher Copernic et a juste recadré gentiment Galilée, mais comme il était tetu, il s'est pris quelques gifles.

Question: on nous bassine avec cette histoire d'abjuration, ou en robe de chambre agenouillé devant le pape (ou un truc dans le genre, je peux pas dire, j'etais pas la), il se serait exclamé "et pourtant, elle tourne!" du coup, si le géocentrisme a été pensé par Ptolémée et l'héliocentrisme par Copernic, et si Galilée n'a rien apporté, pourquoi est-il resté célèbre?

[Asthenik]

Je suis Belge, en effet. Je ne suis sur que d'une seule chose, si je m'y mets, je vais vite finir dans les archives Allemandes et Françaises, ça va se compliquer

J'ai un peu regardé et les provinces belges ne semblent pas avoir effectué de campagne de numérisation et mise à disposition sur internet. Tu ne pourras donc trouver des archives qu'au niveau de la commune, ou au niveau des archives provinciales, l'état civil étant chez vous en double exemplaire, l'un pour la commune, l'autre versé aux greffes de l'Etat local.

http://arch.arch.be/...175/lang,fr_BE/ si un jour tu t'y mets. Tu penses que tes recherches te mèneraient en France et en Allemagne, mais prépare-toi à être surpris. Que ce soit dans ma généalogie ou celle de ma femme, j'ai été vraiment très étonné de voir que pas mal d'histoires de famille sont des machins qui ont évolué à partir d'un embryon de vérité en se déformant à chaque génération jusqu'à prendre une forme qu'elles n'avaient pas en réalité. Même des choses triviales comme les lieux d'origine…

Par contre, des faits majeurs passent parfois bizarement à la trappe… Par exemple, et ce n'est pourtant pas bien ancien, mon arrière-arrière-grand-père était médecin de la marine au bagne de Nouvelle-Calédonie, et a été mis à pied après avoir été reconnu responsable de l'évasion d'un prisonnier célèbre de la Commune, Henri (de) Rochefort. À son retour en France, mon trisaïeul a écrit dans la presse pour attirer l'attention publique sur la pratique quotidienne et gratuite de la torture au bagne, a témoigné en audience au Senat sur l'affaire quand Victor Schœlcher en 1877 essaya de faire cesser la pratique de la bastonnade au bagne. Il fut même reçu par Victor Hugo sur le sujet…

Au moment où il est parti en Cochinchine pour y être vice-résident (vice-consul grosso modo), ce fut avec les lettres de recommandation d'une dizaine de députés (dont une brochette de socialistes radicaux anti-collectivistes (Pelletan…) ainsi que Naquet, ce qui m'a franchement fait sourire sur la permanence de certains thèmes !). Ce destin assez peu ordinaire, beh… aucun mémoire familiale et pourtant c'était une vie intéressante. Je suis content d'ailleurs d'avoir pu découvrir ces faits, après une longue enquête dans les dossiers administratifs des CAOM, aux archives de la police, etc. Bref, un hobby plein de surprises !

[PABerryer]

Lucilio nous fait une lecon de "historiquement correct". Du Jean Sevillia dans le texte. Du coup, l'Eglise a accepté sans broncher Copernic et a juste recadré gentiment Galilée, mais comme il était tetu, il s'est pris quelques gifles.

Question: on nous bassine avec cette histoire d'abjuration, ou en robe de chambre agenouillé devant le pape (ou un truc dans le genre, je peux pas dire, j'etais pas la), il se serait exclamé "et pourtant, elle tourne!" du coup, si le géocentrisme a été pensé par Ptolémée et l'héliocentrisme par Copernic, et si Galilée n'a rien apporté, pourquoi est-il resté célèbre?

Simplement par ce qu'il a fait d'autres travaux comme ses observations de la Lune et la découvertes des lunes de Jupiter avec une lunette astronomique de son cru. Ses thèses Coperniciennes ne furent scientifiquement prouvé qu'au XVIII° siècle par James Bradley. Par la suite le Pape leva l'interdit sur les travaux de Galilée (qui recurent l'Imprimatur du Saint Office) et sur ceux de l'héliocentrisme ce qui de fait annulait la condamnation.

Un autre raison plausible est le fait que le mouvement des Lumières, violemment anticlérical, ai trouvé en Galilée un parfait martyre de la modernité face à l'obscurantisme…

[ShoTo]

Interdire à quelqu'un de proclamer des conclusions bancales sur le plan scientifique ne l'est pas.

Personne n'a dit le contraire.

@ tous, je vous laisse à vos positions et je reste sur les miennes.

A +

Consternant…

[Tremendo]

Bon bref, Galilée ne fut pas le martyr que l'on décrit, mais l'Eglise aurait mieux fait de se taire et laisser la recherche scientifique se faire, même pour affirmer des bêtises.

[José]

…l'Eglise aurait mieux fait de se taire et laisser la recherche scientifique se faire, même pour affirmer des bêtises.

Certes. Mais rappelons encore qu'à l'époque personne (ni l'Eglise, ni les protestants, ni les monarchies,…) ne laissait la recherche scientifique se faire.