Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Les departements ont été créés a la base pour que n'importe qui en France puisse se rendre a pied a son chef-lieu de departement en se levant le matin a l'aube et en rentrant chez lui le soir. Tu le sens, le degré d'archaisme du bidule? Je suis pas spécialiste, mais my 2 cents ce serait de voir le modele fédéral de landers allemands qui a l'air de bien marcher (enfin en tout cas mieux que chez nous) et de l'appliquer en transférant tout aux régions. Economie d'échelles, mais pouvoir limité du fait que les régions ne sont pas non plus énormes. Suppression des cantons, des départements et des communautés de communes. Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Ou alors, solution de facilité : Nord, Nord-Ouest, Nord-Est, Sud-Ouest, Sud-Est, Centre, Paris. (Modulo quelques changements dans le découpage des départements.) Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Je ne vois pas en quoi c'est une solution de facilité. Il y a de nombreux cas dans ton graphique où ça sera compliqué de dégager une seule grande puissance "régionale" et où les groupes sont déséquilibrés (toute la richesse dans une seule partie géographique). Par exemple et pour le groupe "Centre", c'est une catastrophe : certaines villes sont branchées économiquement, culturellement et historiquement sur l'Ile de France (Orléans ou Chartres par exemple), d'autres départements plutôt sur leurs voisins du Sud ou de l'Est (la Haute-Loire est excentrée par rapport à l'Auvergne, alors par rapport au "Centre"...). Et tu coupes en deux a Normandie... À part un énième découpage arbitraire centralisateur, je ne vois pas trop à quoi ça sert. Je suis plutôt partisane des petites structures pour ma part : des communes et des départements un peu plus grands et plus respectueux de l'héritage historique et de l'actualité économique (plutôt que défini de façon archaïque), ça me conviendrait très bien. On laisse très peu de pouvoir à l'Etat central, un pouvoir limité mais plus important à l'échelon du milieu, et tout ce qui relève des choix de vie quotidiens aux communes. Lien vers le commentaire
Eriul Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Ca correspond aux FIR qu'on a en contrôle aérien. Simple, efficace. Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 À part un énième découpage arbitraire centralisateur, je ne vois pas trop à quoi ça sert. Parce qu'il faut chercher autre chose ? (C'est fait avec Paint, une carte nulle, de l'humour et très peu de temps. C'est un peu de l'art contemporain.) Plus sérieusement, virer les régions et calquer les départements en fonction de l'influence d'importantes villes me paraît plus sensé. Simple, efficace. Ah voilà une carte intéressante ! Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Parce qu'il faut chercher autre chose ? Plus sérieusement, virer les régions et calquer les départements en fonction de l'influence d'importantes villes me paraît plus sensé. Ah voilà une carte intéressante ! Ah, là je veux bien. Mais je suis désolée, ça n'est pas du tout ce que tu fais. Et ça sera beaucoup plus petit. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Garder les départements n'a aucun intéret. Aucun. Ca en avait il y a 200 ans quand on se déplacait a pied, a cheval pour les mieux lotis. Aujourd'hui, ca n'a aucun intéret. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Ou sinon on regroupe les 22 régions dans une grosse région "France" ? Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Ah, là je veux bien. Mais je suis désolée, ça n'est pas du tout ce que tu fais. Et ça sera beaucoup plus petit. Oui mais c'est pas ce que j'ai prétendu vouloir faire (Solution de facilité = solution géographique =! solution sensée) Je m'excuse si je suis passé pour quelqu'un de sérieux une seconde, ce n'était pas voulu Il faudrait beaucoup plus de temps et de connaissance pour arriver à un bon résultat. Et je sais même pas si en France il existe quelqu'un qui dispose des deux au pouvoir. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Ou sinon on regroupe les 22 régions dans une grosse région "France" ? C'est plus une ficelle que tu lances, c'est un bout de l'USS Ronald Reagan... Lien vers le commentaire
Hank Rearden Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Vive l'occitanie libre et indépendante, de Bordeaux à Nice, de Narbonne à Limoges. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Garder les départements n'a aucun intéret. Aucun. Ca en avait il y a 200 ans quand on se déplacait a pied, a cheval pour les mieux lotis. Aujourd'hui, ca n'a aucun intéret. Ah je m'excuse, mais ça présente l'intérêt certain d'être suffisamment petit pour envisager d'en faire autre chose qu'un rouleau compresseur étatique si c'est réformé (et, je répète, modifié pour avoir plus de sens économique et culturel).C'est suffisamment petit pour s'intéresser à un groupe de villes présentant un intérêt commun, contrairement à la région ou à je ne sais quel découpage encore plus grand. Et suffisamment grand pour être autonome et "auto-suffisant" face à l'Etat. La commune (qui dans un monde un peu plus llibéral devrait se rapprocher d'un rassemblement d'individus mus par un intérêt commun) face à une structure étatique 1000 fois plus grosse qu'elle, ça n'est pas encourageant. Lien vers le commentaire
sans Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 J'ai une meilleur idée : on commence une grosse battle royale et on attend 300 ans que de nouvelles frontières se redessinent. Je m'excuse si je suis passé pour quelqu'un de sérieux une seconde, ce n'était pas voulu T'inquiètes, les femmes non-xSTP n'ont aucun second degré. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 T'inquiètes, les femmes non-xSTP n'ont aucun second degré. Look who is talking. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Ah je m'excuse, mais ça présente l'intérêt certain d'être suffisamment petit pour envisager d'en faire autre chose qu'un rouleau compresseur étatique si c'est réformé (et, je répète, modifié pour avoir plus de sens économique et culturel). C'est suffisamment petit pour s'intéresser à un groupe de villes présentant un intérêt commun, contrairement à la région ou à je ne sais quel découpage encore plus grand. Et suffisamment grand pour être autonome et "auto-suffisant" face à l'Etat. La commune (qui dans un monde un peu plus llibéral devrait se rapprocher d'un rassemblement d'individus mus par un intérêt commun) face à une structure étatique 1000 fois plus grosse qu'elle, ça n'est pas encourageant. Un groupe de villes présentant un intéret commun, tu fais comment quand c'est a cheval entre deux départements? L'avantage des régions, c'est que tu as moins de frontieres, dans ton exemple, donc moins de risque que ca soit le bordel dans les cas inter-departementaux. Le mieux reste de laisser ces dites-villes se dépatouiller entre elles. Voire meme le mieux, c'est de supprimer région et département, et l'Etat central, faire en sorte que chaque ville de France devienne une principauté. L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 J'ai une meilleur idée : on commence une grosse battle royale et on attend 300 ans que de nouvelles frontières se redessinent. Un holocauste prend beaucoup moins de temps. Une demi-génération suffit. Lien vers le commentaire
sans Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Look who is talking. Mais j'ai beaucoup de second degré, c'est plutôt le premier degré qui me pose problème EDIT : En fait même pas, je pige pas ta réponse, ça doit être à un degré auquel j'ai pas accès. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. Tu donnes du grain à moudre à ceux qui disent "Voyez les länder y z-ont des recettes fiscales 10 fois plus grosses que les nôtres, c'est pas du juste, et c'est pour ça que c'est mieux chez eux parce que les régions s'investissent dans la vie économique." La stratification administrative n'est pas un mal en soi. Le mal c'est l'administration. Lien vers le commentaire
sans Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Un holocauste prend beaucoup moins de temps. Une demi-génération suffit. Huuum, les guerres entre les grandes familles nobles européennes ont mis beaucoup plus de temps à faire émerger des frontières stables. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Un groupe de villes présentant un intéret commun, tu fais comment quand c'est a cheval entre deux départements? Le mieux reste de laisser ces dites-villes se dépatouiller entre elles. Voire meme le mieux, c'est de supprimer région et département, et l'Etat central, faire en sorte que chaque ville de France devienne une principauté. L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. L'Allemagne est un État relativement récent et aux frontières changeantes en ce qui concerne l'Etat central, alors que les Länder, eux, sont ancrés dans l'histoire. La comparaison n'est pas possible avec les régions françaises. Les communautés de villes à cheval sur deux départements, c'est justement ce que je veux éviter en les redécoupant. Et ça sera moins grave qu'à cheval sur deux régions étant donné que les départements auront mécaniquement moins de pouvoir que quelque chose de plus grand. L'idée étant de morceler les territoires de façon à ce que l'Etat central n'ait plus de pouvoir de contrôle, à la façon des particularismes locaux de l'Ancien Régime. Certainement que les communes seules aux manettes me plairait dans une perspective libertarienne, mais d'un point de vue pragmatique dans l'état actuel des choses, elles ne feront pas le poids et l'Etat central sera plus puissant que jamais, sauf pour quelques grandes villes qui auront de bonnes cartes en main. D'ailleurs mon idée n'est pas antinomique avec des grandes villes indépendantes : une ville et sa sphère d'influence économique directe (ou sa banlieue), ou un doublon de villes proches, peuvent constituer un de ces "nouveaux départements" redécoupés. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 L'Allemagne fédérale et ses landers s'en tire bien mieux que nous avec son échelon régional. La Suisse avec ses cantons tout petits et ses communes s'en sort encore beaucoup mieux. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 C'est pas compliqué : des histoires différentes, des solutions différentes. Sinon on court à la catastrophe. Lien vers le commentaire
GilliB Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Lien vers le commentaire
Elphyr Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Espèce d'ultra libéral. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Moi je ne demande rien d'autres. Mais il faut partir de la plus petite structure possible. Franchement, faire reset, c'est pas comme si c'était la première fois qu'on faisait ça en France. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Salut Et si on laissait les gens décider localement de la structure qui leur va bien. Pour passer de la situation actuelle à la situation idéale que tu décris, il va falloir leur donner les moyens de se faire entendre. Et je suis convaincue que ni l'échelle des communes, ni l'échelle des régions (trop grand) ne laissera suffisamment de liberté d'association. Et encore moins le millefeuille actuel. Lien vers le commentaire
Hayek's plosive Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 La Suisse avec ses cantons tout petits et ses communes s'en sort encore beaucoup mieux. D'ou l'idée de tout supprimer, et on fait plein de petits Singapour et de petits Hong Kong. L'Allemagne est un État relativement récent et aux frontières changeantes en ce qui concerne l'Etat central, alors que les Länder, eux, sont ancrés dans l'histoire. La comparaison n'est pas possible avec les régions françaises. Bin justement, c'est ca qui est interessant. Le regionalisme allemand se porte beaucoup mieux que le centralisme francais. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 D'ou l'idée de tout supprimer, et on fait plein de petits Singapour et de petits Hong Kong. I'm OK. Lien vers le commentaire
Vengeusemasquée Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Le problème n'est pas tel ou tel échelon mais la multiplicité des échelons et la non responsabilité de leurs représentants. Entre les échelons déconcentrés et les échelons décentralisés, de plus, personne n'y comprend rien. La France n'est pas un pays si grand qu'il faille un maillage aussi étroit. Il suffirait d'avoir les communes, la région ou le Département et l'Etat. Effectivement, il faut que ce soient les citoyens qui se décident parce que le découpage des Départements a parfois un sens, parfois non et idem pour les régions. Tous les échelons intermédiaires sont inutiles, entre les EPCI, les pays et toutes ces conneries, ce ne sont que des gouffres à pognon. Les compétences des collectivités se superposent dans un joyeux gâchis de pognon public sans que personne n'en réponde jamais. Quelle est la différence entre gérer les bâtiments et les personnels des lycées et ceux des collèges ? Pourtant, les uns sont gérés par les régions et les autres par les départements. Est-ce efficace ? Non mais ça fait davantage d'élus et de hauts fonctionnaires. Après, sur le fond, je suis d'accord avec vous que tout cela ne sert de toute façon strictement à rien et que la plupart des compétences des collectivités pourraient disparaître demain si on le voulait simplement. Il suffit de reporter la responsabilité des collèges sur les collèges eux-mêmes, idem pour les lycées, supprimer l'essentiel des prestations sociales pour supprimer les départements et privatiser les entreprises de transport collectif pour supprimer les régions. Le reste des compétences est attribué et non obligatoire et, par voie de conséquence, ne sert à rien. Lien vers le commentaire
Miss Liberty Posté 16 janvier 2014 Signaler Share Posté 16 janvier 2014 Bin justement, c'est ca qui est interessant. Le regionalisme allemand se porte beaucoup mieux que le centralisme francais.Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale. Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons. Lien vers le commentaire
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