Je Raconte My Life 3 - The Return Of The Come Back

[Elphyr]

Le problème ici c'est que, personnellement, je suis d'accord avec Miss mais aussi avec vengeusemasquee.

Je propose un combat dans la boue.

[free jazz]

"Je préfère un tyran à mille lieues, que mille tyrans à une lieue".

 

La décentralisation crée des féodalités, en plus critiquer les nations pour mettre en avant le régionalisme, qui n'est qu'une forme bâtarde de nationalisme, c'est vraiment du foutage de gueule. 

[PJE]

Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale.

Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons.

 

Si la France est de nouveau annexée à l'Allemagne ça peut peut-être marcher.

[poney]

"Je préfère un tyran à mille lieues, que mille tyrans à une lieue".

 

La décentralisation crée des féodalités, en plus critiquer les nations pour mettre en avant le régionalisme, qui n'est qu'une forme bâtarde de nationalisme, c'est vraiment du foutage de gueule. 

 

Ouais, faut supprimer les pays et faire une grande Europe.

 

Que dis-je, un seul gouvernement, un seul tyran, mais mondial.

 

 

 

[Tremendo]

Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale.

Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons.

 

Tu me pardonneras cette petite trivialité, mais la différence entre la France et l'Allemagne c'est que le roi de France en avait plus que l'empereur allemand pour mater les noblesses locales. Le processus de centralisation en France a plus d'avance qu'en Allemagne, mais ça viendra, d'une autre manière sûrement, les länder ont déjà perdu pas mal de compétences au détriment de Berlin, de la même manière que les Etats américains ont de moins en moins de compétences, ou encore les cantons suisses.

D'autre part, plusieurs länder en Allemagne ne recouvrent pas plus de réalités historiques que la région Centre ou Rhône-Alpes.

[free jazz]

Ouais, faut supprimer les pays et faire une grande Europe.

 

Que dis-je, un seul gouvernement, un seul tyran, mais mondial.

 

Pour ma part j'ai toujours été très européen, plutôt pour un Empire qu'une fédération. 

[Hayek's plosive]

Je ne suis pas la meilleure historienne du forum, loin de là. Mais j'aurais tendance à dire que la différence historique entre le mouvement centralisateur étendu sur plusieurs siècles en France de Louis XIV puis des républiques successives, et d'autre part l'ajout récent d'une sur-couche centrale "Allemagne" sur des structures locales déjà bien constituées est bien plus que la différence entre "centralisme" et "régionalisme". Disons que leurs "régions" sont des États en plus petit, et les nôtres sont des couches administratives intermédiaires ayant pour but de relayer l'autorité centrale.

Je ne pense pas qu'on puisse en tirer comme conclusion que donner plus de pouvoir aux régions sera bénéfique pour les plus petits échelons.

 

Le régionalisme allemand comme le centralisme francais trouvent leurs racines dans leurs histoires respectives, le premier dans les multitudes de duchés avant le Royaume de Prusse (ya la liste de tous les duchés fusionnant a ce moment) et plus tard la proclamation de l'Empire Allemand (en 1871 a Versailles qui vient rajouter les royaumes et duchés restants), le deuxieme dans les Rois de France.

 

En reconstituant les régions il y a 50 piges on a commencé a recréer le maillage qu'on a voulu détruire il y a plusieurs siecles, et on revoit les régionalismes apparaitre en Bretagne, en Alsace, etc. c'est pour ca que ca me parait con de les supprimer maintenant vu que ca va dans le bon sens d'un point de vue identitaire. Chose assez inexistante a l'echelon des départements, on se dit avant tout breton, pas bretillien ou finisterien.

 

Par contre, le découpage régional a été fait n'importe comment. Il faudrait revenir aux régions historiques comme celles des concours Miss France avec le Berry, l'Anjou, le Dauphiné...

 

Tu me pardonneras cette petite trivialité, mais la différence entre la France et l'Allemagne c'est que le roi de France en avait plus que l'empereur allemand pour mater les noblesses locales. Le processus de centralisation en France a plus d'avance qu'en Allemagne, mais ça viendra, d'une autre manière sûrement, les länder ont déjà perdu pas mal de compétences au détriment de Berlin, de la même manière que les Etats américains ont de moins en moins de compétences, ou encore les cantons suisses.

D'autre part, plusieurs länder en Allemagne ne recouvrent pas plus de réalités historiques que la région Centre ou Rhône-Alpes.

 

Donc l'Allemagne irait dans le mauvais sens. Intéressant.

[Tremendo]

Une confédération européenne de plusieurs milliers d'unités administratives indépendantes m'irait très bien.

 

La décentralisation administrative consiste à grossir la couche inférieure sans faire maigrir la couche supérieure, autant voter l'indépendance de la couche inférieure directement.

[PJE]

Pour ma part j'ai toujours été très européen, plutôt pour un Empire qu'une fédération. 

 

Nostalgie du Premier Empire ou du III Reich ?

[Tremendo]

Donc l'Allemagne irait dans le mauvais sens. Intéressant.

A ce niveau-là oui, mais ils compensent avec une élite politique de meilleure qualité que la nôtre.

[Hayek's plosive]

Une confédération européenne de plusieurs milliers d'unités administratives indépendantes m'irait très bien.

 

Le probleme c'est que les européens restent attachés a leurs régions. Donc la myriade d'Etat-cités, j'y crois pas une seconde.

 

A ce niveau-là oui, mais ils compensent avec une élite politique de meilleure qualité que la nôtre.

 

French bashing detected.

[free jazz]

Nostalgie du Premier Empire ou du III Reich ?

 

Pas de nostalgie, je pense vraiment que c'est la forme politique la plus adaptée à l'Europe actuelle, dans la mondialisation, après y avoir longuement réfléchi et en me fondant sur les travaux de l'historien belge David Engels.

 

 http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php

 

Ensuite cette forme pourrait être inspirée par l'Empire romain, ou par l'Europe carolingienne, mais l'Allemagne y occuperait nécessairement une place centrale. 

[Tremendo]

 

Le probleme c'est que les européens restent attachés a leurs régions. Donc la myriade d'Etat-cités, j'y crois pas une seconde.

La seule manière de savoir c'est de faire des consultations sur une base locale (commune par exemple), laisser le choix aux gens, sinon on peut conjecturer longtemps comme ça.

[PJE]

Pas de nostalgie, je pense vraiment que c'est la forme politique la plus adaptée à l'Europe actuelle, dans la mondialisation, après y avoir longuement réfléchi et en me fondant sur les travaux de l'historien belge David Engels.

 

 http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php

 

Ensuite cette forme pourrait être inspirée par l'Empire romain, ou par l'Europe carolingienne, mais l'Allemagne y occuperait nécessairement une place centrale. 

 

Je comprends le point de vue mais je n'ai pas suffisamment creusé le sujet.

 

Un de mes anciens prof que j'appréciais me parlait souvent du livre ci-dessous (je ne sais plus si il avait aidé à la rédaction) qui va dans le sens de ta réflexion.

 

http://www.amazon.fr/Paris-Berlin-Moscou-La-voie-lind%C3%A9pendance-paix/dp/2825116777

 

Je suis pas convaincu par une possible entente des européens pour le moment.

 

[Tremendo]

 

Pas de nostalgie, je pense vraiment que c'est la forme politique la plus adaptée à l'Europe actuelle, dans la mondialisation, après y avoir longuement réfléchi et en me fondant sur les travaux de l'historien belge David Engels.

 

 http://www.herodote.net/Le_declin-bibliographie-410.php

 

Ensuite cette forme pourrait être inspirée par l'Empire romain, ou par l'Europe carolingienne, mais l'Allemagne y occuperait nécessairement une place centrale.

C'est étonnant de ta part, ça va à l'encontre de l'Europe des nations. Est-ce ce que tu veux ou est-ce de la fatalité? 

[free jazz]

 

C'est étonnant de ta part, ça va à l'encontre de l'Europe des nations. Est-ce ce que tu veux ou est-ce de la fatalité? 

 

L'Europe des nations et le grand marché de l'Atlantique à l'Oural, donc l'Europe Anglaise, ça serait l'idéal, en tout cas du point de vue libéral. Mais j'y crois de moins en moins, à cause de la dilution des cultures nationales dans le syncrétisme imposé par les élites. Or il ne peut pas exister de démocratie européenne, c'est impossible. Alors s'il faut choisir entre les poussées de régionalisme, de nationalisme et l'Europe, si l'on veut garder un ensemble politique européen, l'Empire m'apparaît la moins mauvaise des solutions. 

[Hayek's plosive]

... si l'on veut garder un ensemble politique européen ...

 

Pourquoi faire? Les agendas politiques, sociaux et économiques de 700 millions de personnes sont completement différents. Les Islandais n'ont pas grand-chose en commun avec les bulgares, qui n'ont pas grand-chose en commun avec les espagnols, qui n'ont pas grand-chose en commun avec les russes...

 

Rien qu'un pays comme le Portugal a un solde migratoire négatif, un taux de natalité inférieur a 2, et une proximité culturelle avec le Maroc bien plus forte qu'avec la Finlande. Quel serait son intéret a rejoindre un Empire européen?

[Tremendo]

Le Saint-Empire Romain germanique, mon modèle, a duré 1000 ans, c'était quand même pas de la merde.

[poney]

Pour ma part j'ai toujours été très européen, plutôt pour un Empire qu'une fédération. 

 

ah, marrant, je ne l'aurais pas cru.

 

 

Je me suis toujours senti Européen aussi et totalement trahi par l'UE, machine bureaucratique qui a réussi en 10 ans à dégouter la moitié des gens de l'idée de l'Europe.

[Miss Liberty]

Les pays fédéraux aujourd'hui vont dans le mauvais sens, oui (Allemagne, États-Unis). Mais on part quand même avec un sacré handicap.

Pour ce qui est des anciens découpages au lieu des régions, c'est exactement ce que je voulais dire, mais en réactualisant si les intérêts économiques ou les attaches culturelles ont changé. Tu noteras que justement, certaines des provinces étaient bien plus petites qu'une région (et certaines plus grandes).

[Rübezahl]

"Je préfère un tyran à mille lieues, que mille tyrans à une lieue".

Je préfère plus de tyran du tout.

 

Nous ne sommes plus en l'an mil, la démocratie prétendument représentative n'est qu'une solution technique parmi d'autres.

(d'autres solutions étaient déjà envisagées en 1789).

La technique a progressé.

Il est temps d'en tenir compte politiquement, même si les bénéficiaires du système actuel s'accrochent.

[Lancelot]

Vous êtes malades de vouloir toucher aux départements ou aux régions. C'est du suicide. Regardez le bordel que ça a fait pour les nouvelles plaques d'immatriculation qui n'affichent plus le département. On peut casser tout le reste mais il faut conserver état-région-département-commune, les gens y sont trop attachés.

[Mathieu_D]

Vous êtes malades de vouloir toucher aux départements ou aux régions. C'est du suicide. Regardez le bordel que ça a fait pour les nouvelles plaques d'immatriculation qui n'affichent plus le département. On peut casser tout le reste mais il faut conserver état-région-département-commune, les gens y sont trop attachés.

 

Voila.

 

Supprimer les compétences à la con ou les réorganiser pourquoi pas, mais bouger des lignes sur une carte ça sert juste à faire chier les gens.

[JulesVil]

Rien n'empêche de garder les lignes sur la carte, du moment que ces lignes ne donnent pas lieu à un système administratif associé.

[Mathieu_D]

Rien n'empêche de garder les lignes sur la carte, du moment que ces lignes ne donnent pas lieu à un système administratif associé.

 

Tu viens de mettre tout le monde d'accord !

 

[Miss Liberty]

Ça fait chier les gens parce qu'il y a beaucoup trop de choses de la vie quotidienne liées à l'administration.

Changer de département, cela fait changer les centres d'impôts, la caisse d'assurance maladie, le centre de pôle emploi, le centre de CAF aussi peut-être (je ne suis pas concernée), les collèges-lycées, les démarches de permis de conduire, et j'en oublie. Si tout cela était géré par le privé, ça ne serait pas un tel cauchemard.

[Tremendo]

 

Vous êtes malades de vouloir toucher aux départements ou aux régions. C'est du suicide. Regardez le bordel que ça a fait pour les nouvelles plaques d'immatriculation qui n'affichent plus le département. On peut casser tout le reste mais il faut conserver état-région-département-commune, les gens  les fonctionnaires locaux et les partis politiques y sont trop attachés.

Corrigé

[Mathieu_D]

Je ne sais pas pour les habitants d'une région sans histoire associée. (Centre ? Il y a des gens qui se revendiquent centriens ? Des berrichons et des tourangeaux oui, hein, no offense.)

 

Pour des régions à histoire, c'est quand même différent. (la suppression de la Picardie comme on le voit, c'est bizarre.)

 

Alors oui, hein, ce ressenti survit même sans limite administrative, je ne dis pas le contraire. Mais bon, pourquoi supprimer ce qui existe ? Ce n'est pas juste la strate de fonctionnaires associées.

 

Allez essayer de fondre Bretagne, Normandie et Pays de la Loire dans une région "Ouest', par exemple,  je vous regarde.

Ça braquerait inutilement les gens.

 

C'est aussi pénible que de changer un nom de rue.

[Lancelot]

 Corrigé.

Non. On parle d'identité, là, bien sûr que les gens sont attachés à leurs racines, et il se trouve que leurs racines sont définies en termes de communes régions et départements. La politique de la table rase est vouée à l'échec dans ce cas, ça servirait seulement à se foutre tout le monde à dos.

[Nofreedom]

Y a bien les revendications régionalistes d'un seinetmarnais autonomiste: