Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Asthenik]

Why don't you mind  your own business ?

Le message inverse est très présent aussi dans la société : c'est ton corps, il n'y a pas de problème. Il ne faut pas être naïf : si on ne s'occupe pas de la vie des autres, d'autres ne vont pas se gêner. On peut donc essayer d'équilibrer les choses ou c'est déjà être un étatiste ? Tant qu'on emploie des moyens non coercitifs, je ne vois pas ce que des libéraux peuvent trouver à y redire.

Le mécanisme reste le même: moraline et culpabilisation.

Quel est le problème ? Pourquoi "moraline" ?

[alex6]

Hank prefere que l'on continue comme ca car de toutes manieres, il n'a jamais la desobligeance de croiser un foetus mort. Nulle raison de se poser de questions et encore moins d'agir.

[Hank Rearden]

Parceque l'on ne se fout pas de la valeur d'une vie humaine.

 

Il faut définir "valeur", "vie", "humain". (au minimum "humain" et c'est là que le bas blesse). J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je n'ai pas de position définitive en ce qui concerne l'IVG. Je pense qu'il s'agit d'un dilemme moral, d'une chose indécidable vu qu'on n'est pas foutu de dire ce qu'est une vie, un humain, etc... et que je trouve les positions dogmatiques stupides pro-machin ou pro-truc.

 

De manière pratique, il faut donc s'en tenir, à mon avis, à fixer une limite arbitraire qui ne reposera pas sur un aspect moral (bien trop variable) mais sur un aspect raisonnable en fonction des données de la science actuelle (par exemple, s'en tenir à une limite en fonction du développement du système nerveux central)

 

Hank prefere que l'on continue comme ca car de toutes manieres, il n'a jamais la desobligeance de croiser un foetus mort. Nulle raison de se poser de questions et encore moins d'agir.

 

Inférences non fondées. Prémisses fausses. Sensiblerie.

[Chitah]

Il faut définir "valeur", "vie", "humain". (au minimum "humain" et c'est là que le bas blesse). J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je n'ai pas de position définitive en ce qui concerne l'IVG. Je pense qu'il s'agit d'un dilemme moral, d'une chose indécidable vu qu'on n'est pas foutu de dire ce qu'est une vie, un humain, etc... et que je trouve les positions dogmatiques stupides pro-machin ou pro-truc.

 

De manière pratique, il faut donc s'en tenir, à mon avis, à fixer une limite arbitraire qui ne reposera pas sur un aspect moral (bien trop variable) mais sur un aspect raisonnable en fonction des données de la science actuelle (par exemple, s'en tenir à une limite en fonction du dévelopement du système nerveux central)

Tiens c'est marrant, j'ai déjà utilisé l'argument souligné il y a fort longtemps.

 

Sinon, sur le reste, 200% d'accord. Le problème n'est pas résolu.

[F. mas]

Ce qui me semble être une pierre dans le jardin des partisans de l'avortement porte justement sur l'indécidabilité du point de départ de la vie humaine. Du coup, le législateur entend lui donner une définition conventionnelle, qui se veut elle-même être un consensus politique entre experts (le consensus politique qu'évoque Chitah, et qui peut être critiqué aussi, mais ce n'est pas là où je veux en venir ici). Reconnaître qu'on évalue l'apparition de la vie au doigt mouillé, en fonction des désirs et des besoins des intérêts extérieurs à l'enfant à naître en présence est problématique parce que par définition il ne fait que construire une fiction morale et juridique afin de résoudre un problème qui de l'aveu même de la plupart de ceux qui se sont penchés dessus est indécidable.

 

S'il y a bien un endroit où le principe de précaution devrait s'appliquer, c'est bien ici : si nous ne savons pas exactement où commence la vie ou plus emphatiquement l'humanité dans l'amas de cellules, on prend le risque en interrompant le procès de supprimer une vie (c'est probable). Et plus on allonge le délai pour avorter, plus on augmente la probabilité d'attenter à la vie. Du coup, pour reprendre l'antienne libertarienne bien connue, plus on augmente ses chances de violer le principe de non agression (pour faire vite). 

[Hank Rearden]

S'il y a bien un endroit où le principe de précaution devrait s'appliquer, c'est bien ici : si nous ne savons pas exactement où commence la vie ou plus emphatiquement l'humanité dans l'amas de cellules, on prend le risque en interrompant le procès de supprimer une vie (c'est probable). Et plus on allonge le délai pour avorter, plus on augmente la probabilité d'attenter à la vie. Du coup, pour reprendre l'antienne libertarienne bien connue, plus on augmente ses chances de violer le principe de non agression (pour faire vite). 

 

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif?

[Ael]

J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Est-ce que quelqu'un peut expliciter ce raisonnement: 

Si (évolution ontogénétique de l'embryon ~= évolution phylogénétique de l'espèce humaine)+ (ovule fécondé= humain) => tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

parce que je n'y vois aucun lien logique. Mais s'il tient, ça serait intéressant.

[F. mas]

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif?

 

Sans être un spécialiste, il me semble que le problème est un peu différent, puisque les effets attendus du stérilet se font ex ante fécondation. Il s'agit d'empêcher la fécondation et non de l'interrompre. Mais je dis peut-être une bêtise, je n'en porte pas

[Tramp]

Dans le cas d'un stérilet, la charge de la preuve revient à l'accusation. Je lui souhaite bonne chance.

[Hank Rearden]

Est-ce que quelqu'un peut expliciter ce raisonnement: 

Si (évolution ontogénétique de l'embryon ~= évolution phylogénétique de l'espèce humaine)+ (ovule fécondé= humain) => tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

parce que je n'y vois aucun lien logique. Mais s'il tient, ça serait intéressant.

 

On peut comparer l'évolution ontogénétique (de l'oeuf fécondé au foetus viable) à l'évolution phylogénétique (de la cellule primordiale qui a fini par donner naissance à l'homme moderne sous la pression de la sélection naturelle).

Il est aussi difficile dans un cas comme dans l'autre de dire où commence, a commencé l'humanité (de l'embryon ou de l'espèce).

 

Le prémisse des conservateurs est le suivant: tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière (puisque à Naissance-t, le foetus est un être humain, à NAissance-(T+delta), le foetus est encore humain et par raisonnement récurrent, l'oeuf unicellulaire est aussi un être humain). L'humanité tient donc dans cette cellule primordiale de l'évolution ontogénétique.

 

Par le même raisonnement récurrent et par analogie, on peut reconnaitre légitimement, que la cellule primordiale qui a donné naissance à l'espèce humaine est aussi humaine.

Or cette cellule primordiale a aussi donné naissance à la totalité des espèces vivantes sur terre actuellement ou ayant déjà disparues (sous différentes pressions de sélection naturelle)

donc toute espèce vivante ou ayant vécue sur terre depuis les bactéries en passant par les dinosaures et les plantes vertes est de caractère humain.

 

Raisonnement par l'absurde qui conduit à penser qu'il n'y a pas de récurrence logique ni de continuité temporelle dans la notion d'humanité du foetus vers l'embryon puis l'oeuf fécondé.

[Asthenik]

Sans être un spécialiste, il me semble que le problème est un peu différent, puisque les effets attendus du stérilet se font ex ante fécondation. Il s'agit d'empêcher la fécondation et non de l'interrompre. Mais je dis peut-être une bêtise, je n'en porte pas

Le stérilet a une action spermicide, mais a aussi pour fonction principale d'empêcher la nidation de l'ovule fécondé.

[Hank Rearden]

Sans être un spécialiste, il me semble que le problème est un peu différent, puisque les effets attendus du stérilet se font ex ante fécondation. Il s'agit d'empêcher la fécondation et non de l'interrompre. Mais je dis peut-être une bêtise, je n'en porte pas

 

Un stérilet empêche la nidation de l'oeuf dans l'utérus par irritation locale (mais pas la fécondation). On peut très bien avoir une grossesse extra-utérine avec stérilet.

[Lancelot]

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif ?

 

Seul argument qui m'emmerde vraiment dans ce débat

 

(je veux dire dans le sens que je n'ai pas de jolie réponse cohérente)

[F. mas]

Oui, ce qui signifie qu'il s'agit plus d'un empêchement à la fécondation (se prévenir contre la fécondation) qu'une intervention après le commencement du processus de formation de l'embryon, non ?

 

 

[Hank Rearden]

Oui, ce qui signifie qu'il s'agit plus d'un empêchement à la fécondation (se prévenir contre la fécondation) qu'une intervention après le commencement du processus de formation de l'embryon, non ?

 

Non, le stérilet n'empêche pas les grossesses extra-utérines. Il n'empêche pas le fécondation qui se fait dans la trompe ni la migration de l'oeuf vers la cavité utérine mais seulement la fixation d'un oeuf déjà fécondé dans la cavité utérine. (comme la pillule du lendemain)

[F. mas]

D'accord. Dans ce cas, j'imagine que le stérilet est partie intégrante du problème que je soulevais avant concernant l'incertitude d'un point de départ certain touchant à la vie humaine.

[Nofreedom]

 

Le dispositif intra-utérin (DIU), anciennement appelé stérilet, [...]

le mode d'action principal des DIU est spermicide, la probabilité de fécondation est donc extrêmement limitée

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_intra-ut%C3%A9rin

[Hank Rearden]

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dispositif_intra-ut%C3%A9rin

 

N'importe quoi.

Les Grossesses extra-utérines sous stérilet sont encore une fois un problème bien connu de la contraception par stérilet.

L'effet spermicide ne concerne que les DIU au cuivre pas ceux à la progestérone, ni les neutres (anciens).

Le mécanisme principal d'action est d'empêcher la nidation de l'oeuf.

[Ael]

Il y a un problème avec le raisonnement tel que je le comprends: le prémisse "conservateur" n'est pas "tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière" mais "tout oeuf fécondé, issu de gamètes humaines, ....", ce qui casse la récurrence, si un des parents n'est pas humain; ce qui n'est pas trop dur à imaginer.

D'ailleurs, la récurrence que tu présentes peut être poussé encore plus loin, la cellule primordiale provient d'une réaction chimique qui lui a donné naissance... et donc l'univers est homme. Ce qui serait encore plus absurde.

 

Ça pose bien sûr la question de l'essence de l'homme et de son apparition, c'est à dire quel est le premier être vivant (ou les premiers) à pouvoir être détecté comme humain, et donc celui (ou ceux) où s'arrêtent la récurrence: qui sont les premiers êtres à ne pas être humain ayant eu un humain comme progéniture?

[Nihiliste frustré]

L'être humain est une espèce qui se régit par le Droit. L'appartenance d'un individu à un tel ensemble fait qu'on le considère comme un sujet de Droit. C'est bien ça qui est essentiel ici et pas les caractéristiques de cet individu, qui ne font que moduler le régime juridique (car si on parle de régime juridique c'est qu'on est déjà dans le Droit).

Donc on est sujet de droit ou pas, sans entre-deux, mais le droit lui-même doit être modulé d'un individu à l'autre. Je dis que nous sommes plus ou moins sujet d'un unique droit, selon que nous sommes plus ou moins responsables. Tu as besoin d'une definition biologique du sujet de droit et d'un concept aussi douteux que l'individu potentiel pour en arriver à traiter d'assassin une personne qui n'a tué qu'un amas de cellules inconscient et à abaisser les causes du droit à un brin d'ADN. De mon côté, comme tout le monde, j'adapte mon jugement et mon comportement à chacun, qu'il s'agisse d'un enfant, d'un chien, d'un responsable politique ou d'un insecte. La vision spéciste du droit n'est qu'un bon moyen de ne pas avoir à identifier les causes du droit et ce qui fait que l'homme n'est pas un animal comme les autres. C'est un renoncement certes fort pratique mais dénué de tout fondement philosophique. Ce qu'il y a de naturel dans le droit, ce n'est pas l'ADN, c'est la conscience.

[Solomos]

Et le stérilet (technique contraceptive avortive) qui parait pourtant bien inoffensif?

 

Empêcher la nidation de l'embryon n'est pas la même chose que le détruire.

Pour un libertarien axiomatique, cette différence compte.

 

On peut comparer l'évolution ontogénétique (de l'oeuf fécondé au foetus viable) à l'évolution phylogénétique (de la cellule primordiale qui a fini par donner naissance à l'homme moderne sous la pression de la sélection naturelle).

Il est aussi difficile dans un cas comme dans l'autre de dire où commence, a commencé l'humanité (de l'embryon ou de l'espèce).

 

Le prémisse des conservateurs est le suivant: tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière (puisque à Naissance-t, le foetus est un être humain, à NAissance-(T+delta), le foetus est encore humain et par raisonnement récurrent, l'oeuf unicellulaire est aussi un être humain). L'humanité tient donc dans cette cellule primordiale de l'évolution ontogénétique.

 

Par le même raisonnement récurrent et par analogie, on peut reconnaitre légitimement, que la cellule primordiale qui a donné naissance à l'espèce humaine est aussi humaine.

Or cette cellule primordiale a aussi donné naissance à la totalité des espèces vivantes sur terre actuellement ou ayant déjà disparues (sous différentes pressions de sélection naturelle)

donc toute espèce vivante ou ayant vécue sur terre depuis les bactéries en passant par les dinosaures et les plantes vertes est de caractère humain.

 

Raisonnement par l'absurde qui conduit à penser qu'il n'y a pas de récurrence logique ni de continuité temporelle dans la notion d'humanité du foetus vers l'embryon puis l'oeuf fécondé.

Raisonnement faux.

Le raisonnement par récurrence (que tu attribue aux conservateurs) ne saute pas d'un individu à l'autre,

celui avec la cellule primordiale, nécessite de faire ce saut.

Pour un libertarien individualiste, cette différence compte.

[Asthenik]

La seule démarcation nette entre sujet de droit et pas sujet ne peut être que l'instant de la première mitose, quand a lieu la réunion du matériel génétique ; juste une cellule, cela voudrait dire que nous abritons des milliards de vies en nous-mêmes. La suite est un continuum avec quelques jalons symboliques marquants (le cœur qui bat, les mouvements volontaires, les sens, la naissance, la respiration autonome, la conscience, la marche, la parole, la propreté, etc.). Poser par exemple, la conscience comme le jalon fondateur, c'est délicat, par exemple un bébé longtemps regarde derrière le miroir quand on le place devant un. Et puis, tous les adultes n'ont pas un niveau de conscience similaire. C'est indécidable en dehors de la toute première marche de l'évolution du nouvel être humain fini génétiquement. Alors évidemment, c'est abstrait un être humain de deux cellules. C'est comme ça. Et pragmatiquement, ça n'a pas d'importance, on ne peut qu'essayer d'influencer les gens pour qu'ils s'en rendent compte.

[Brock]

ca revient a faire des citoyens responsables.

Ca n'est pas tres tendance mais sait-on jamais

[Lancelot]

Donc on est sujet de droit ou pas, sans entre-deux, mais le droit lui-même doit être modulé d'un individu à l'autre.

Bien sûr. D'ailleurs la question ne peut pas se poser en termes juridiques si elle ne concerne pas des sujets de droit.

Je dis que nous sommes plus ou moins sujets d'un unique droit, selon que nous sommes plus ou moins responsables.

C'est compréhensible de vouloir tout réduire à une seule dimension (responsabilité, propriété, agression...). C'est le fondement de l'axiomatisme. Mais il faut apprendre à reconnaître les limites de telles approximations.

Et je pense que je n'ai pas besoin d'expliciter le point Godwin pour montrer la limite de celle-ci en particulier.

Tu as besoin d'une définition biologique du sujet de droit et d'un concept aussi douteux que l'individu potentiel pour en arriver à traiter d'assassin une personne qui n'a tué qu'un amas de cellules inconscient et à abaisser les causes du droit à un brin d'ADN.

Pour être honnête on nage un peu dans le strawman et la pétition de principe, là.

Je crois que j'ai déjà répondu à tout ça mais au cas où oui, je considère qu'un humain est un sujet de droit par défaut. Quel que soit l'état de cet humain (handicapé physique ou mental, dans le coma, enfant ou vieux, intelligent ou con, avant ou après la naissance). On peut adopter des régimes spéciaux selon les cas (par exemple la tutelle) mais le droit à ne pas être tué me semble pas mal comme minimum commun.

De mon côté, comme tout le monde, j'adapte mon jugement et mon comportement à chacun, qu'il s'agisse d'un enfant, d'un chien, d'un responsable politique ou d'un insecte.

Je suis content de le savoir mais ça n'a rien à voir avec le Droit.

La vision spéciste du droit n'est qu'un bon moyen de ne pas avoir à identifier les causes du droit et ce qui fait que l'homme n'est pas un animal comme les autres. C'est un renoncement certes fort pratique mais dénué de tout fondement philosophique. Ce qu'il y a de naturel dans le droit, ce n'est pas l'ADN, c'est la conscience.

Je croyais que c'était la responsabilité ?

[Calembredaine]

Je n'y avais pas pense. Que pense Rocou de cela?

 

Déjà évoqué. Lis-tu les message que l'on t'adresse?

[Calembredaine]

Pas du tout, le principe de non-agression est un completement du droit naturel, il n'en fait bien entendu pas partie.

 

 

 

Il vaut mieux parler d'axiome plutôt que de principe. Je reprends une partie du wikibéral qui illustre parfaitement mon point de vue:

 

 

Inversement, le droit naturel est souvent considéré comme un concept métaphysique, ce qui est une autre façon de le "relativiser" : c'est le point de vue de Ludwig von Mises dans l'Action Humaine. L'axiome de non-agression, l'éthique minimale libérale ou l'inaliénabilité de la volonté humaine aboutissent aux mêmes conséquences pratiques que le droit naturel et fournissent ainsi une façon d'échapper aux discussions métaphysiques sur ce concept que certains jugent dérivé de la religion.

 

[Nihiliste frustré]

C'est compréhensible de vouloir tout réduire à une seule dimension (responsabilité, propriété, agression...). C'est le fondement de l'axiomatisme. Mais il faut apprendre à reconnaître les limites de telles approximations.

S'en remettre à la fusion de deux molécules est bien entendu beaucoup moins réducteur.

Je suis content de le savoir mais ça n'a rien à voir avec le Droit.

Quand on traite de droit naturel, si. Par exemple, torturer gratuitement un chimpanzé me parait plus condamnable que dans le cas d'un insecte et il m'est avis que le droit doit s'en soucier (un chimpanzé ne portera certes jamais plainte, mais un bébé non plus).

Je croyais que c'était la responsabilité ?

Si tu ne vois pas le rapport qu'il y a entre conscience et responsabilité, rien ne sert de poursuivre. Je ne prétends d'ailleurs pas connaitre complètement tout ce qui fait de nous des sujets de droit...

[Lancelot]

S'en remettre à la fusion de deux molécules est bien entendu beaucoup moins réducteur.

Je n'essaie pas de tout réduire à un principe, je remarque que dans ce cas on a affaire à une chose qui a un lien ontologique avec un humain, qu'en toute logique il s'agit donc d'un humain, et que ce n'est pas anodin puisqu'on est forcé de considérer les humains comme des sujets de Droit.

Aucun appel à la biologie là dedans. D'ailleurs, dans le cas de l'avortement, l'étape de la fusion est passée depuis bien longtemps donc le problème ne se pose pas ainsi.

 

Quand on traite de droit naturel, si. Par exemple, torturer gratuitement un chimpanzé me parait plus condamnable que dans le cas d'un insecte et il m'est avis que le droit doit s'en soucier (un chimpanzé ne portera certes jamais plainte, mais un bébé non plus).

Hum, juste pour être sûr : on est d'accord pour dire que torturer un chimpanzé ou un bébé c'est très différent ?

 

Si tu ne vois pas le rapport qu'il y a entre conscience et responsabilité, rien ne sert de poursuivre. Je ne prétends d'ailleurs pas connaitre complètement tout ce qui fait de nous des sujets de droit...

Je vois qu'en Droit le diable se cache dans les détails et qu'il fau(drai)t être très précis. Et dans le doute se baser sur du fondamental (humain => sujet de Droit) plutôt que bricoler.

[Asthenik]

Le droit s'intéresse aux rapports entre soi et autrui, dès lors le caractère de semblable - et donc d'humain - est évidemment une donnée nécessaire et suffisante. On pourrait faire un droit différent selon la définition du cercle de semblance (âge, intelligence, conscience, etc. il y en a une infinité), mais une base libérale étant l'isonomie, c'est une piste difficilement tenable, d'où la possibilité de l'écarter aussi concernant la définition qui permet d'écarter les foetus - et eux seuls - du champ des chanceux êtres dotés de droits inaliénables.

[Chitah]

Il vaut mieux parler d'axiome plutôt que de principe. Je reprends une partie du wikibéral qui illustre parfaitement mon point de vue:

Et tu as parfaitement raison de l'invoquer, puisqu'il est le fruit de la production, tu t'en souviens, de beaucoup de personnes différentes, lors d'un débat épique il y a longtemps.

 

Cet article est équilibré, sincère, pertinent.