Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Chitah]

Est-ce possible, dans ce débat épineux, de sortir des postures fanatiques, et d'essayer de faire un pas vers ceux qui ne pensent pas comme nous? En imaginant quelque chose d'assez stupéfiant : dans un débat, on n'est pas seul soi-même a être sincère, ceux d'en face aussi, ils n'ont pas forcément de noirs desseins cachés pour faire je ne sais quel génocide ou imposer tel ou tel malheur à l'humanité?

[POE]

Chitah, le retour.

Est ce qu'on pourrait avoir un embryon de débat, ici, ou bien toute tentative est condamnée à avorter ?

[Hank Rearden]

 

Est ce qu'on pourrait avoir un embryon de débat, ici, ou bien toute tentative est condamnée à avorter ?

 

Pas mal!!

[Malky]

Chitah, le retour.

Est ce qu'on pourrait avoir un embryon de débat, ici, ou bien toute tentative est condamnée à avorter ?

 

La formule est amusante, mais il me semble que le mot 'débat' va en général de pair avec le qualificatif de 'contradictoire'... où alors il s'agit juste de se conforter mutuellement dans des convictions communes, ce qui écarte de fait l'idée même de 'débat'.

 

C'est bien dommage.

[Brock]

les prolife defendent une vision arithmetique de la philospohie et du droit, ou le droit de l'humain est continu a l'image de sa nature humaine.

Les prochoice tentent d'eviter cette continuite parce que precisement, il partent du principe qu'il doit etre possible d'avorter, au moins au tout debut, enventuellement jusqu'a un peu plus loin.

La partie responsabilite est evacuee puisque leur calcul porte principalement sur des cas particuliers ( les pauvres, les irresponsables et les victimes.) En l'occurence notre probleme maintenant c'est que ces cas font une masse de gens tres importante, qui vote.

 

Les prolife font des considerations a la racine d'une societe, avec des impacts structurants sur son ensemble.Les prochoice prennent un resultat et en deduisent des adaptations.C'est evident que les deux points de vue sont inconciliables.

[PABerryer]

Si on retournait au sujet de ce fil? 

 

Pour moi le fait que la loi encourage la recherche sur les embryons dépasse ses compétences ou alors on verse dans le lysenkisme.

[Tramp]

ou alors on verse dans le lysenkisme.

Peux-tu expliquer ?

[Brock]

Si on retournait au sujet de ce fil? 

 

Pour moi le fait que la loi encourage la recherche sur les embryons dépasse ses compétences ou alors on verse dans le lysenkisme.

 

 

 

M'enfin...ce débat n'a plus lieu d'être avec les cellules souches pluripotentes induites.

 

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cellule_souche_pluripotente_induite

 

?

[PABerryer]

Peux-tu expliquer ?

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko

[Brock]

je ne vois pas le rapport avec le hard science dont on parle en l'occurence

[Tramp]

https://fr.wikipedia.org/wiki/Trofim_Denissovitch_Lyssenko

Je ne vois toujours pas le rapport. On ne parle pas d'utiliser la force de frappe de l'Etat pour rendre vrai de faux résultats scientifiques afin de prouver l'idéologie d'Etat, non ? Si on parlait du RCA, je dirais ok, mais là je vois pas.

[Asthenik]

Merci beaucoup de ce conseil, je vais tâcher de l'être, qu'est-ce que je serais sans toi.

Je t'en prie. Je m'enorgueillis d'être utile au distributeur officiel de bons et mauvais points du liborg.

 

Intéressant, mais cela ne s'applique à personne ici, tu n'as que des contradicteurs sincères, pas que des gens qui souhaitent faire un génocide préemptif ou je ne sais quel eugénisme. C'est ça ta vision de tes contradicteurs?

Je dis simplement que les pro-avortements partent de leur ressenti intuitif qu'il n'est pas raisonnable d'étendre aux embryons et aux fœtus un droit à la vie supérieur au droit de la mère, et que toute la théorie des droits variables selon le développement vient de là. Il est courant que la théorie précède la démonstration, mais en l’occurrence, je trouve l'ensemble de règles et d'exceptions suspectes intellectuellement tant elles semblent être du sur-mesure pour exclure foetus et embryon.

 

Non, je vais te donner la vision que j'ai des pro-avortement (dont je ne fais pas partie) : l'avortement est un phénomène vieux comme le monde, c'est quelque chose de grave et douloureux, il faut trouver une solution. Voilà tout.

La solution à l'avortement c'est l'avortement ? Heureusement que les pro-avortement (dont tu ne fais pas partie) sont là.

 

Et ta vision de tes contradicteurs est telle que désormais, je ferme le débat avec toi : tu accuses tes contradicteurs, moi par exemple, d'avoir de sombres desseins, tout en mettant dans le camp des pro-avortement, alors que j'ai écrit dix fois que je n'en n'étais pas.

 

Tu es un fanatique.

Je sais que tu adores la rhétorique de la pleurnicherie mais c'est un peu systématique non ? Ce ne sont pas de sombres desseins que je suspecte mais de la partialité.

D'ailleurs, quand je te dis que tu manques de lucidité, c'est bien parce que je crois que cette partialité est essentiellement inconsciente, ce qui n'est une diabolisation affffreeesuse de mon contradicteur. Et quand je précise que j'ai été de l'autre côté de la contradiction, c'est aussi une accusation quand même super violente que j'étais une sacrée crapule complètement idiote autrefois !

Toi par contre, si tu pouvais aussi éviter d'avoir le sombre dessein selon lequel les autres auraient de sombres desseins, ce serait super ! Merci !

Et merci aussi pour le "fanatique", c'est sympa, je prends des notes pour un jour arriver à ton niveau de respect de ton contradicteur.

 

C'est incroyable de comparer ta situation à toi, asthenik, à celle d'un foetus.

Rien que cette phrase montre ton a priori. C'est "incroyable" de penser que moi et le foetus que je fus sont une seule et même personne. Parti de là, il est normal que tu ne puisses pas comprendre qu'il me semble normal que les droits attachés à ma personne à un instant t+36589 étaient déjà là à t+1.

 

Asthenik est un être humain, doué de droits,tout le monde le sait.

 

Pour que ta comparaison soit valable, pour que ton analogie soit juste, il faut que tu prouves que l'embryon a autant de droit que toi au stade X ou Y.

 

Tu ne l'as pas fait, tu l'as simplement décrété.

 

Donc : raisonnement faux.

Non ce n'est pas vraiment ça. Je dirais plutôt que ce que tu peux me demander c'est de prouver que le fondement du droit est de nature sociale et non lié à une qualité particulière des êtres humains. Toi, tu as l'air de penser que les êtres humains ont des droits uniquement dans la mesure d'une qualité donnée mais pour moi, les critères que vous recherchez pour qualifier cette qualité sont ceux qui permettent à une société de droit d'exister mais ça n'en est pas le fondement à mon sens.

[alex6]

Je reviens sur les points que Chitah m'a oppose (j'etais 100% off line ce weekend)

 

Parce que "droit à la vie" est quelque chose de trop flou à définir, et amène immanquablement la question de la servitude sur la table.

Ca, c'est quelque chose que je ne comprends pas.

http://www.wikiberal.org/wiki/Droit_naturel

Droit à la vie : entendu, non pas comme un droit à l’assistanat, mais comme l’interdiction d’attenter à la vie d’une autre personne (le « tu ne tueras point » du Décalogue, qu'on retrouve dans tous les codes juridiques antiques) et le droit de se protéger d’une agression (légitime défense).

Le droit naturel n'est pas infirme ou defini selon un quelconque utilitarisme. En gros, ca n'est pas le potentiel d'utilisation d'un droit naturel qui fait que ce droit est legitime ou non.

Par exemple: le probleme de la premiere appropriation ne permet pas d'infirmer le caractere absolu du droit de propriete, meme si en theorie le probleme de la premiere appropriation permet de casser le caractere applicable de ce droit.

De la meme maniere, le risque de verser dans l'assistanat avec le droit a la vie, s'il est mal applique, ne peut pas etre une base valable pour denier a ce droit sa legitimite et son fondement dans la nature humaine.

 

Wikiberal fait reference au Decalogue, ce qui est restrictif. Le droit a la vie est surtout fondamental dans le thomisme, qui va fonder la pensee centrale de l'Ecole de Salamanque dont deriveront Hayek et Rothbard entre autres. La remise en question de ce droit comme faisant part du droit naturel sur ce forum est vraiment surprenante car en total contradiction avec l'histoire du developpement du DN pour les liberaux.

Maintenant si quelqu'un est capable de trouver une faille dans le caractere naturel de ce droit et non pas sur le risque lors d'une mauvaise application (ce qui, au passage, est le risque avec tous les droits), je suis preneur. Il faudra aussi que celui qui defend cette these modifie Wikiberal (et ecrive sans doute un bouquin dans la foulee...)

 

L'erreur clé de ce post est facile à déceler : absolument rien ne prouve que l'évolution de la rationnalité, après la fécondation, est un phénomène continu.

 

Je précise : je ne dis pas que ce n'est pas continu comme phénomène, je dis que rien ne le prouve.

 

Pourquoi la base de la rationnalité n'émergerait pas d'un seul coup, comme un Big Bang, X jours après la fécondation? On a déjà fait des tests pour savoir si la rationalité était là, au moins de manière latente? Et pitié, ne me parlez pas d'un grabataire dans le coma, l'existence de sa rationalité a été amplement démontrée tout au long de la vie. Pas besoin de la tester pour savoir si elle existe.

Le probleme de la continuite est central mais ce qui l'est encore plus, c'est d'etre capable de savoir ce que recouvre cette continuite: conscience, rationalite, autres...?

C'est a mon avis un debat qui n'a aucune chance d'aboutir, on navigue entre de trop nombreux concepts, manipulables indefiniment.

 

Pour moi, il y a une chose qui est indiscutablement continu, c'est la presence et la nature. La nature de l'embryon est necessairement humaine depuis le debut, elle n'apparait pas en cours de gestation, ni meme a la naissance. C'est ce qui fait que l'embryon est qualifie d'humain et que le droit naturel s'applique a sa personne, independamment de son niveau de conscience ou de capacite cognitive.

Ensuite, il y a continuite de la presence a partir de la fecondation qui ne qu'etre le seul point de depart valable.

 

Tout ca, c'est pour la theorie.

D'un point de vue pratique, on est bien d'accord, je pense, pour dire qu'une interdiction absolue de l'avortement, ou meme l'interdiction de l'utilisation des embryons en recherche, n'est pas acceptable.

On pourra toujours trouver des cas ou l'avortement, ou la recherche sur les embryons, est un moindre mal ou est meme necessaire.

Ma position est donc de restreindre l'avortement aux cas medicaux et de viol mais d'en exclure tous les avortements dits de conforts. Un avortement, qu'il faut a mon sens considerer comme etant toujours un meurtre, ne peut etre envisageable que s'il y a conflits entre droits naturels. Les conflits avec les droit positifs ne peuvent pas resulter dans une victoire de ces derniers (droit au confort moderne, droit a partir en vacance une fois par an, droit a ne pas devoir se lever la nuit etc...)

En cas de conflits entre droits naturels, c'est la mere qui a la priorite si rien ne peut etre fait pour sauver les deux.

Les cas de maladies graves ou de viols sont extremement complexes moralement mais on peut raisonnablement laisser les individus prendre leur decision. Les interdictions ne feront que tomber ces avortements dans la clandestinite, ca n'est pas une solution acceptable non plus.

 

[Tramp]

Les cas de maladies graves ou de viols sont extremement complexes moralement mais on peut raisonnablement laisser les individus prendre leur decision. Les interdictions ne feront que tomber ces avortements dans la clandestinite, ca n'est pas une solution acceptable non plus.

Pourquoi ?

[alex6]

Parcequ'ils auraient de toutes facons lieu et qu'un avortement clandestin a de fortes chances d'etre moins bien medicalise (la medicalisation est un argument central des pro-avortements) et donc fait courir un risque inutile a la mere.

S'il y a une tres forte volonte d'avorter, la mere trouvera un moyen de se debarrasser de son foetus, peu importe le prix.

[Malky]

Maintenant si quelqu'un est capable de trouver une faille dans le caractere naturel de ce droit et non pas sur le risque lors d'une mauvaise application (ce qui, au passage, est le risque avec tous les droits), je suis preneur. Il faudra aussi que celui qui defend cette these modifie Wikiberal (et ecrive sans doute un bouquin dans la foulee...)

C'est déjà fait, et ça commence par répondre à la question "qu'est-ce que le droit ?" avant de faire la part des choses entre "le droit" et "les droits".

[F. mas]

Ce fil ressemble de plus en plus à un succédané de département de philosophie analytique...

[Chitah]

Je t'en prie. Je m'enorgueillis d'être utile au distributeur officiel de bons et mauvais points du liborg.

 

Je dis simplement que les pro-avortements partent de leur ressenti intuitif qu'il n'est pas raisonnable d'étendre aux embryons et aux fœtus un droit à la vie supérieur au droit de la mère, et que toute la théorie des droits variables selon le développement vient de là. Il est courant que la théorie précède la démonstration, mais en l’occurrence, je trouve l'ensemble de règles et d'exceptions suspectes intellectuellement tant elles semblent être du sur-mesure pour exclure foetus et embryon.

 

La solution à l'avortement c'est l'avortement ? Heureusement que les pro-avortement (dont tu ne fais pas partie) sont là.

 

Je sais que tu adores la rhétorique de la pleurnicherie mais c'est un peu systématique non ? Ce ne sont pas de sombres desseins que je suspecte mais de la partialité.

D'ailleurs, quand je te dis que tu manques de lucidité, c'est bien parce que je crois que cette partialité est essentiellement inconsciente, ce qui n'est une diabolisation affffreeesuse de mon contradicteur. Et quand je précise que j'ai été de l'autre côté de la contradiction, c'est aussi une accusation quand même super violente que j'étais une sacrée crapule complètement idiote autrefois !

Toi par contre, si tu pouvais aussi éviter d'avoir le sombre dessein selon lequel les autres auraient de sombres desseins, ce serait super ! Merci !

Et merci aussi pour le "fanatique", c'est sympa, je prends des notes pour un jour arriver à ton niveau de respect de ton contradicteur.

 

Rien que cette phrase montre ton a priori. C'est "incroyable" de penser que moi et le foetus que je fus sont une seule et même personne. Parti de là, il est normal que tu ne puisses pas comprendre qu'il me semble normal que les droits attachés à ma personne à un instant t+36589 étaient déjà là à t+1.

 

Non ce n'est pas vraiment ça. Je dirais plutôt que ce que tu peux me demander c'est de prouver que le fondement du droit est de nature sociale et non lié à une qualité particulière des êtres humains. Toi, tu as l'air de penser que les êtres humains ont des droits uniquement dans la mesure d'une qualité donnée mais pour moi, les critères que vous recherchez pour qualifier cette qualité sont ceux qui permettent à une société de droit d'exister mais ça n'en est pas le fondement à mon sens.

 

N'importe nawak. Tu es vexé pour je ne sais quelle raison, et tu te lances dans un délire auquel je ne répondrais pas : attaques personnelles, procès d'intention, deux poids deux mesures, on a à peu près toutes les ficelles rhétoriques.

[Chitah]

Ce fil ressemble de plus en plus à un succédané de département de philosophie analytique...

 

Absolument.

 

Et encore une fois, j'observe que le fanatisme est majoritairement côté pro-life. Rarement vu des gens aussi bouchés à l'émeri. Côté pro-avortement, les gens sont plus détendus probablement parce que les législations actuelles en France notamment sont favorables à leurs opinions.

[Malky]

Ce fil ressemble de plus en plus à un succédané de département de philosophie analytique...

 

En tout cas ce sujet est le succès d'l'année

 

 

[Tramp]

Parcequ'ils auraient de toutes facons lieu et qu'un avortement clandestin a de fortes chances d'etre moins bien medicalise (la medicalisation est un argument central des pro-avortements) et donc fait courir un risque inutile a la mere.

S'il y a une tres forte volonte d'avorter, la mere trouvera un moyen de se debarrasser de son foetus, peu importe le prix.

Ah ben oui. Si on veut tuer quelqu'un il y a toujours un moyen. Mais j'ai du mal à comprendre pourquoi interdire le port d'arme pour être sur que le meurtrier ne soit pas blessé ?

[Asthenik]

N'importe nawak. Tu es vexé pour je ne sais quelle raison, et tu te lances dans un délire auquel je ne répondrais pas : attaques personnelles, procès d'intention, deux poids deux mesures, on a à peu près toutes les ficelles rhétoriques.

Bon, passons.

[Lancelot]

Et encore une fois, j'observe que le fanatisme est majoritairement côté pro-life. Rarement vu des gens aussi bouchés à l'émeri.

Bof, quand on part de prémisses différentes c'est normal de trouver ceux de l'autre côté bouchés. Et c'est typiquement un débat où les gens bouchés pullulent dans tous les camps.

[Mathieu_D]

C'est normal de paraître fanatique côté prolife. On ne peut pas être mesuré si on considère que se débarrasser d'un foetus de quelques semaines est un meurtre d'être humain.

Comment être mesuré dans la dénonciation de meurtre ?

[alex6]

C'est normal de paraître fanatique côté prolife. On ne peut pas être mesuré si on considère que se débarrasser d'un foetus de quelques semaines est un meurtre d'être humain.

Comment être mesuré dans la dénonciation de meurtre ?

Je crois plutot avoir ete mesure dans mes propos et developpe l'origine de ma position par rapport au droit de maniere detaillee.

Si par "fanatique" on entend "engage pour des idees", ca fait une definition plutot large qui m'englobe alors probablement.

Si par 'bouche" on entend "ne change pas d'avis", pourquoi pas. Disons que rien dans la position pro-avortement ne me convains. Nous avons des points d'accord pratiques mais une conception du droit qui ne permet pas de pouvoir discuter sur une base commune.

On va effectivement devoir en rester la pour ce qui est du debat.

 

@Malky,

Il va falloir que tu developpes, si c'est possible en quelques lignes.

[Chitah]

C'est normal de paraître fanatique côté prolife. On ne peut pas être mesuré si on considère que se débarrasser d'un foetus de quelques semaines est un meurtre d'être humain.

Comment être mesuré dans la dénonciation de meurtre ?

Et tu as parfaitement raison de le souligner en effet.

[Asthenik]

Je ne crois au fanatisme ni des uns ni des autres. D'ailleurs, personne à ma connaissance n'a ici réclamé la tête des médecins pratiquant des avortements, encore moins des femmes qui y ont recours. "Fanatisme" ici est un mot employé avec désinvolture pour simplement dire "buté" de manière sans doute plus fleurie. "Buté" donc parce qu'après 20 pages de discussion, aucun rapprochement des positions n'a pu se faire. Pas plus que la dernière discussion sur le sujet ne l'avait pas plus permis. Ce qui est frustrant pour tout le monde.

Plusieurs personnes ont clairement expliqué pourquoi les positions contraires sont ici difficilement réconciliables tant leurs points de départ sont différents, et moi-même c'est ce que j'essaie de dire en rappelant aux pro-avortements que leur raisonnement est, comme celui des anti-, marqué par une forme de parti pris concernant ce qui fonde le droit.

Cela ne veut pas dire que je ne considère pas que les uns ou les autres puissent avoir tort ou raison, mais simplement qu'on atteint une limite de ce qu'une discussion sur un sujet peut atteindre quand son pivot est une question antérieure à ce sujet.

Mes premiers messages dans ce fil s'intéressaient uniquement à la recherche des moyens pour ceux qui considèrent que l'avortement pose un problème de respect des droits des êtres humains aux stades embryonnaire et fœtal, de faire concrètement diminuer le nombre de cas d'avortements, et c'est manifestement la seule question d'une quelconque utilité qu'un débat sur l'avortement peut utilement produire directement.

Une discussion sur le droit peut très utilement avoir lieu mais pas en filiation d'un cas d'application. Toute autre méthode aura tendance à mener à faire comme si l'on rabotait les pièces d'un puzzle pour mieux se donner le sentiment de l'assembler. On peut faire ainsi correspondre les 2/3 les formes d'encastrement mais le puzzle ne sera jamais complet et ne représentera rien d'intelligible vu de plus loin.

[Sloonz]

On peut comparer l'évolution ontogénétique (de l'oeuf fécondé au foetus viable) à l'évolution phylogénétique (de la cellule primordiale qui a fini par donner naissance à l'homme moderne sous la pression de la sélection naturelle).

Il est aussi difficile dans un cas comme dans l'autre de dire où commence, a commencé l'humanité (de l'embryon ou de l'espèce).

 

Le prémisse des conservateurs est le suivant: tout oeuf fécondé (dès le stade unicellulaire) est un être humain à part entière (puisque à Naissance-t, le foetus est un être humain, à NAissance-(T+delta), le foetus est encore humain et par raisonnement récurrent, l'oeuf unicellulaire est aussi un être humain). L'humanité tient donc dans cette cellule primordiale de l'évolution ontogénétique.

 

Par le même raisonnement récurrent et par analogie, on peut reconnaitre légitimement, que la cellule primordiale qui a donné naissance à l'espèce humaine est aussi humaine.

Or cette cellule primordiale a aussi donné naissance à la totalité des espèces vivantes sur terre actuellement ou ayant déjà disparues (sous différentes pressions de sélection naturelle)

donc toute espèce vivante ou ayant vécue sur terre depuis les bactéries en passant par les dinosaures et les plantes vertes est de caractère humain.

 

Raisonnement par l'absurde qui conduit à penser qu'il n'y a pas de récurrence logique ni de continuité temporelle dans la notion d'humanité du foetus vers l'embryon puis l'oeuf fécondé.

Étant donné que la définition de l’espèce c’est, grosso modo, un ensemble d’individus inter-féconds, on peut dire que le fœtus/embryon/bébé devient membre de l’espèce humaine au moment de la puberté, et que l’avortement devrait être légal jusqu’à environ 13 ans. Allons, mettons 7 ans histoire d’être sûr et n’en parlons plus.

[Rincevent]

Étant donné que la définition de l’espèce c’est, grosso modo, un ensemble d’individus inter-féconds, on peut dire que le fœtus/embryon/bébé devient membre de l’espèce humaine au moment de la puberté, et que l’avortement devrait être légal jusqu’à environ 13 ans. Allons, mettons 7 ans histoire d’être sûr et n’en parlons plus.

Mahomet a attendu jusqu'à 9 ans.

[Antoninov]

Donneur de sperme pour un couple de femmes, il obtient un droit de visite

http://www.ouest-france.fr/actu/actuDet_-Nantes.-Donneur-de-sperme-pour-un-couple-de-femmes-il-obtient-un-droit-de-visite_55257-2216701_actu.Htm