Cellules Souches, Le Retour De La Vengeance

[Rincevent]

Oui, ce qui signifie qu'il s'agit plus d'un empêchement à la fécondation (se prévenir contre la fécondation) qu'une intervention après le commencement du processus de formation de l'embryon, non ?

En fait non, le stérilet agit sur l'ovule déjà fécondé, le délai entre fécondation et nidation étant tout de même d'une petite semaine.

Empêcher la nidation de l'embryon n'est pas la même chose que le détruire.

Pour un libertarien axiomatique, cette différence compte.

Hmmm, dans ce cas un axiomatique ne verrait pas de problème envers une méthode consistant à "dénider" un embryon, voire un foetus, su moment que ce dernier n'est pas détruit dans le processus mais juste expulsé, même si son dénichement aboutit à terme à sa mort par manque de nutrition ?

[alex6]

Il faut définir "valeur", "vie", "humain". (au minimum "humain" et c'est là que le bas blesse). J'avais fait sur un autre fil sur l'IVG une comparaison entre l'évolution ontogénétique de l'embryon et l'évolution phylogénétique de l'espèce humaine qui conduirait à penser, si on s'en tient à la vulgate conservatrice qui dit que tout ovule fécondé est un être humain à part entière, à dire que tout forme de vie sur terre est aussi humaine.

 

Je répète ici ce que j'ai déjà dit ailleurs. Je n'ai pas de position définitive en ce qui concerne l'IVG. Je pense qu'il s'agit d'un dilemme moral, d'une chose indécidable vu qu'on n'est pas foutu de dire ce qu'est une vie, un humain, etc... et que je trouve les positions dogmatiques stupides pro-machin ou pro-truc.

Tu te rends compte de l'absurdite et surtout du relativisme absolu de ton propos?

On ne sait pas definir ce qui est humain? Tu m'aurais dit "vivant", la d'accord mais humain, c'est quand meme plutot clair.

 

Maintenant je repete ma question: A partir de quel moment precis l'embryon devient-il humain? je veux un snap scientifique qui me montre qu'en une fraction de seconde, l'etat meme de l'embryon change. Inutile de parler de l'apparition du systeme nerveux ou meme du cerveau, les deux apparaissent des la premiere seconde puisqu'ils derivent de la toute premiere cellule.

Tant que ce moment precis ne pourra etre defini, l'avortement ne pourra pas etre considere comme etant autre chose qu'un meurtre et en toute coherence, rien ne devrait pouvoir empecher de se debarrasser d'un bebe lors de difficultes financieres ou relationnelles dans un couple.

 

Autre chose qui devrait faire douter les liberaux, c'est que c'est toujours l'etat qui definit quelle est la limite acceptable pour un avortement, avec des changements au fil du vent, selon les interets politiques. Or ce genre de pretention depassant l'etat actuel de la science, c'est typique des socialistes qui pensent mieux savoir que quiconque ce qui est bon pour le peuple. Sans meme parler de ce qui est sous-jacent a cela, la defense du faux droit a l'avortement.

Que des liberaux puissent defendre toute cette ingenierie sociale fortement anti-liberale, ca me depasse.

 

Il vaut mieux parler d'axiome plutôt que de principe. Je reprends une partie du wikibéral qui illustre parfaitement mon point de vue:

Peu importe que tu appelles ca "principe" ou "axiome", ce qui compte c'est que le NAP est complementaire au droit naturel. Il est un axiome du liberalisme, pas du droit naturel.

C'est une difference importante puisqu'il ne peut pretendre regir les problemes de droit et est donc insuffisant. Inutile donc d'insister avec le NAP dans notre debat, meme si je trouve l'objection de Tramp interessante. Et oui, je lis les reponses mais ca, je ne l'ai pas vu.

[Rincevent]

On ne sait pas definir ce qui est humain? Tu m'aurais dit "vivant", la d'accord mais humain, c'est quand meme plutot clair.

Il ne suffit pas d'être humain pour être un sujet de droit. Encore faut-il être une personne (et être vivant, aussi), par exemple. Ce qui est humain n'est pas forcément un humain, pour le dire autrement.

Inutile de parler de l'apparition du systeme nerveux ou meme du cerveau, les deux apparaissent des la premiere seconde puisqu'ils derivent de la toute premiere cellule.

N'importe quel cellule des muscles glutéaux peut être transformée, dans des conditions idoines, en cellule totipotente. Notamment, chacune d'entre elle contient l'intégralité du patrimoine génétique de l'organisme, et notamment les gènes responsables du fonctionnement du système nerveux et du cerveau. Pourtant, ce serait parfaitement absurde de baser sur ces faits l'idée que mon voisin a une face de cul, ou qu'il est bête comme ses fesses, parce que ce genre d'arguments est dépourvu de sens.

Autre chose qui devrait faire douter les liberaux, c'est que c'est toujours l'etat qui definit quelle est la limite acceptable pour un avortement, avec des changements au fil du vent, selon les interets politiques. Or ce genre de pretention depassant l'etat actuel de la science, c'est typique des socialistes qui pensent mieux savoir que quiconque ce qui est bon pour le peuple. Sans meme parler de ce qui est sous-jacent a cela, la defense du faux droit a l'avortement.

Que des liberaux puissent defendre toute cette ingenierie sociale fortement anti-liberale, ca me depasse.

Chez les Romains, c'était la tradition qui permettait d'avorter (parfois après la naissance, le pater familias ayant droit de vie et de mort sur les siens), et l'Etat qui a progressivement restreint cette possibilité. Le constructivisme est bien des deux côtés, que ça te plaise ou non (et c'est aussi le cas pour les unions zomosaiksuelles, d'ailleurs).

[alex6]

Il ne suffit pas d'être humain pour être un sujet de droit. Encore faut-il être une personne (et être vivant, aussi), par exemple. Ce qui est humain n'est pas forcément un humain, pour le dire autrement.

Pardon?

Desole mais a ce stade de mauvaise foi, je ne vois pas l'interet de poursuivre la discussion. Je ne vais surement pas passer des heures a enfoncer les portes ouvertes. Si tu introduis maintenant un degre dans l'application du droit aux humains, alors soit mais notre debat n'a alors aucun sens puisque l'on ne parle plus de la meme chose.

 

N'importe quel cellule des muscles glutéaux peut être transformée, dans des conditions idoines, en cellule totipotente. Notamment, chacune d'entre elle contient l'intégralité du patrimoine génétique de l'organisme, et notamment les gènes responsables du fonctionnement du système nerveux et du cerveau. Pourtant, ce serait parfaitement absurde de baser sur ces faits l'idée que mon voisin a une face de cul, ou qu'il est bête comme ses fesses, parce que ce genre d'arguments est dépourvu de sens.

J'aurais du precise "premiere cellule suite a la fecondation".

Il est evident que l'on se fiche des cellules non-fecondees, please.

 

Chez les Romains, c'était la tradition qui permettait d'avorter (parfois après la naissance, le pater familias ayant droit de vie et de mort sur les siens), et l'Etat qui a progressivement restreint cette possibilité. Le constructivisme est bien des deux côtés, que ça te plaise ou non (et c'est aussi le cas pour les unions zomosaiksuelles, d'ailleurs).

Encore une fois, and so what?

Ou est-ce que j'ai defendu le droit du pere a tuer sa progeniture? Dans le cas du respect du droit a la vie, il n'y a strictement aucun constructivisme puisque cela exclue strictement tout le monde sans que personne ne puisse s'arroger ce droit. Je sais que tu connais parfaitement la maniere dont s'est developpe le droit naturel "thomiste", je ne comprends donc pas pourquoi tu viens introduire cette notion de constructivisme, c'est hors sujet.

[Rincevent]

Pardon?

Desole mais a ce stade de mauvaise foi, je ne vois pas l'interet de poursuivre la discussion. Je ne vais surement pas passer des heures a enfoncer les portes ouvertes. Si tu introduis maintenant un degre dans l'application du droit aux humains, alors soit mais notre debat n'a alors aucun sens puisque l'on ne parle plus de la meme chose.

Et pourtant. Un cadavre, c'est humain, ça a été un humain, mais ce n'est pas un sujet de droit. Une poche de sang prête à être transfusée, c'est humain (la preuve, beaucoup de peuples vont être dégoûtés par l'idée d'en boire alors qu'ils boiront dans problème le sang d'animaux, et quand je dis boire, j'entends "utiliser culinairement"), mais cette poche de sang n'est pas un humain. Je ne vois même pas ce qui pose problème.

J'aurais du precise "premiere cellule suite a la fecondation".

Il est evident que l'on se fiche des cellules non-fecondees, please.

On aura quand même plus vite que tu ne penses la question "avorter un embryon implanté dans une mère porteuse et réalisé en rendant totipotentes des cellules d'un être humain, est-ce un crime ou non ?"... Mais je comprends sincèrement qu'avant que la question ne se pose réellement, on préfère répondre à d'autres questions.

Ou est-ce que j'ai defendu le droit du pere a tuer sa progeniture? [...] je ne comprends donc pas pourquoi tu viens introduire cette notion de constructivisme, c'est hors sujet.

C'est toi qui a introduit sinon le mot de constructivisme, du moins l'idée d'une "ingénierie sociale" dans cette conversation, relis-toi. Et si tu refuses l'ingénierie sociale, tu devrais peut-être te demander si les législateurs romains, en restreignant la toute-puissance du pater familias dans ce domaine, ont fait eux aussi preuve d'ingénierie sociale (peut-être pour une excellente raison, si ça se trouve).

Allez, assez de nanarcapisme pour ce soir. Je laisse le dernier mot à Léo Strauss : "L'erreur typique du conservateur [...] consiste à dissimuler le fait que la tradition continue et changeante qu'il chérit si grandement ne serait jamais venue à l'être par le biais du conservatisme, ni sans les discontinuités, révolutions et sacrilèges commis au commencement de la tradition qui est chérie, et au moins silencieusement répétés durant son cours".

[alex6]

Et pourtant. Un cadavre, c'est humain, ça a été un humain, mais ce n'est pas un sujet de droit. Une poche de sang prête à être transfusée, c'est humain (la preuve, beaucoup de peuples vont être dégoûtés par l'idée d'en boire alors qu'ils boiront dans problème le sang d'animaux, et quand je dis boire, j'entends "utiliser culinairement"), mais cette poche de sang n'est pas un humain. Je ne vois même pas ce qui pose problème.

Aie, aie, aie. Dans la meme phrase tu ecris "ca a ete un humain" (donc ca n'est plus) pour en conclure que ce n'est donc plus un sujet de droit. Un desastre de balle dans le pied...

Je passe sur la poche de sang qui est humaine puisque l'on est entre dans le domaine du n'importe quoi le plus total.

 

C'est toi qui a introduit sinon le mot de constructivisme, du moins l'idée d'une "ingénierie sociale" dans cette conversation, relis-toi. Et si tu refuses l'ingénierie sociale, tu devrais peut-être te demander si les législateurs romains, en restreignant la toute-puissance du pater familias dans ce domaine, ont fait eux aussi preuve d'ingénierie sociale (peut-être pour une excellente raison, si ça se trouve).

Allez, assez de nanarcapisme pour ce soir. Je laisse le dernier mot à Léo Strauss : "L'erreur typique du conservateur [...] consiste à dissimuler le fait que la tradition continue et changeante qu'il chérit si grandement ne serait jamais venue à l'être par le biais du conservatisme, ni sans les discontinuités, révolutions et sacrilèges commis au commencement de la tradition qui est chérie, et au moins silencieusement répétés durant son cours".

Pourquoi ramener ca a un combat de chapelles? Je ne defends nulle part la tradition, je sais parfaitement que l'avortement s'est toujours pratique et je n'ai strictement aucun espoir de pouvoir l'eradiquer. Si tu consideres que defendre le droit naturel c'est conservateur, alors tous les liberaux le sont (ce qui dans un sens est vrai)

 

Maintenant quand je parle d'ingenierie sociale, c'est parceque notre monde moderne a bien introduit une nouveaute, celle de transferer un phenomene, l'avortement, de la responsabilite des individus a la responsabilite collective via le droit a l'avortement.

Quand on defend le droit a la vie, ca n'est absolument pas de l'ingenierie sociale, au meme titre que ca n'est pas de l'ingenierie sociale que de defendre le droit a la propriete. Les romains, puisque tu insistes avec cet exemple, allaient donc dans le bon sens, ce qui est peu etonnant puisqu'ils ont fortement influence l'elaboration du droit moderne.

 

Je l'ai deja dit mais le debat sur l'avortement depasse largement la rupture conservateur/progressiste. C'est en realite un debat autour du droit naturel et des limites du droit a la vie.

[Chitah]

RIen à ajouter à ce que disent F.mas, Hank, et Rincevent. Les arguments listés couvrent toute la problématique.

 

Sauf que j'aimerai poser une question sur un excellent argument de F.mas, le principe de prudence. En effet, celui-ci impose d'exagérer, par exemple si on arrive à prouver qu'on devient une personne humaine entre la X-ième et la Y-ième semaine, comme on n'est sûrs de rien, autant fixer la limite bien en-dessous de X.

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

[Solomos]

Hmmm, dans ce cas un axiomatique ne verrait pas de problème envers une méthode consistant à "dénider" un embryon, voire un foetus, su moment que ce dernier n'est pas détruit dans le processus mais juste expulsé, même si son dénichement aboutit à terme à sa mort par manque de nutrition ?

Je dirais que d'un point de vue logique, oui.

L'avortement, me pose un problème et je ne prétends pas avoir de réponse.

Une position axiomatique libertarienne serait d'après moi que la mère peut légitimement se séparer de son embryon sans le détruire. Techniquement, ce n'est pas possible à notre époque. Donc je ne sais pas ce que doit dire la loi sur ce sujet.

 

 L'idéal serait que l' embryon/foetus puisse être réimplanté chez une femme volontaire pour poursuivre la grossesse. Dans le cas contraire, ce serait absurde de dénider proprement un embryon/foetus pour le laisser mourir ensuite, bien que conforme au principe de non-agression.

Je répète que je ne sais pas quelle conclusion en tirer, juste qu'il y a un vrai problème sur cette question.

[Chitah]

L'idéal serait que l' embryon/foetus puisse être réimplanté chez une femme volontaire pour poursuivre la grossesse. Dans le cas contraire, ce serait absurde de dénider proprement un embryon/foetus pour le laisser mourir ensuite, bien que conforme au principe de non-agression.

Je répète que je ne sais pas quelle conclusion en tirer, juste qu'il y a un vrai problème sur cette question.

C'est la position de Walter Block, position évictionniste.

 

Solomos, un billet avec lequel tu seras vraisemblablement d'accord : http://harrybrowne.org/articles/Abortion.htm

[PABerryer]

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

 

 

Je vois ce que tu veux dire et justement sur le lien de causalité que tu évoques j'ai lu il y a quelques mois (faut que je me lance dans des recherches) que justement ce lien n'était absolument pas établi et que d'autres facteurs étaient envisageables. 

 

Sinon de manière plus large on ne connait pas l'avenir. Personne ne peut te dire à la naissance ce que tu vas devenir. Tu auras des facteurs plus ou moins favorables mais il n'y a pas de déterminisme (ou alors on peut jeter le libéralisme aux orties et tous se faire socialistes). C'est peut être faire un peu trop d'optimisme mais je préfère laisser sa chance à l'enfant et d'essayer de faire en sorte que le monde dans lequel nous vivons soit le plus favorable à ce que les bonnes chances se présentent (et c'est pas avec le système français que cela va aider mais on ne baissera pas les bras)

[free jazz]

Je ne vois aucun lien logique entre les problèmes éthiques soulevés par la recherche sur les embryons et le "principe de non-agression". Ni entre l'avortement et l'axiomatique libertarienne, sauf à considérer le foetus comme un agresseur, ce qui n'a aucun sens. Solomos et Rocou, vous avez une approche théologique qui ne sert à rien en pratique. Pourquoi vouloir à toute force faire rentrer cette question dans vos catégories métaphysiques?  

[PABerryer]

L'idéal serait que l' embryon/foetus puisse être réimplanté chez une femme volontaire pour poursuivre la grossesse. Dans le cas contraire, ce serait absurde de dénider proprement un embryon/foetus pour le laisser mourir ensuite, bien que conforme au principe de non-agression.

Je répète que je ne sais pas quelle conclusion en tirer, juste qu'il y a un vrai problème sur cette question.

 

Dans l'idéal ta position est intéressante, actuellement elle relève de la science fiction et je ne saurais imaginer ce qu'un gouvernement totalitaire ferait d'une telle possibilité (cf Huxley)

[Tramp]

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

 

La suite logique ne serait-elle pas de stériliser les populations à risque ? Il faudra définir ce que veut dire à risque.

 

Il n'y a qu'une personne qui peut-être juge de son bonheur et de si sa vie peut-être vécue, c'est l'individu lui-même. Le fait est que la plupart des gens que l'on considère avoir une vie de merde ou qui trouvent eux-même en avoir une ne se suicide pas, ce qui prouverait qu'ils préfèrent quand même la vivre, leur vie de merde.

[Chitah]

Je ne vois aucun lien logique entre les problèmes éthiques soulevés par la recherche sur les embryons et le "principe de non-agression". Ni entre l'avortement et l'axiomatique libertarienne, sauf à considérer le foetus comme un agresseur, ce qui n'a aucun sens. Solomos et Rocou, vous avez une approche théologique qui ne sert à rien en pratique. Pourquoi vouloir à toute force faire rentrer cette question dans vos catégories métaphysiques?  

Bah, chacun sa grille de lecture non? De même qu'en mathématiques, on peut démontrer tel théorème dans des champs totalement différents (démonstration topologique, géométrique, analytique, etc.), on peut j'imagine ici démontrer sa thèse de bien des façons.

[Chitah]

La suite logique ne serait-elle pas de stériliser les populations à risque ? Il faudra définir ce que veut dire à risque.

 

Il n'y a qu'une personne qui peut-être juge de son bonheur et de si sa vie peut-être vécue, c'est l'individu lui-même. Le fait est que la plupart des gens que l'on considère avoir une vie de merde ou qui trouvent eux-même en avoir une ne se suicide pas, ce qui prouverait qu'ils préfèrent quand même la vivre, leur vie de merde.

Excellent argument. Quand bien même on démontrerait que 100% des enfants de mère célibataire deviennent délinquants, l'existence du libre arbitre fait que in fine, tout le monde choisit sa vie.

[F. mas]

 

Seulement, cet argument ne peut-il pas être retourné? Est-ce que cela vaut le coup de laisser l'embryon se développer si la personne humaine qui est créée par ce processus a une vie de merde? Je pense notamment aux études démontrant la causalité entre baisse de la délinquance et autorisation de l'avortement.

 

Je m'exprime mal, mais j'espère que vous voyez ce que je veux dire.

 

Il est difficile de prévoir absolument quel sera le contenu futur de la vie de l'enfant à naître, et surtout, il me semble qu'il y a dans cette objection un renversement de point de vue entre le jugement subjectif de l'observateur et l'intérêt de l'embryon : X en fonction des circonstances prévoit que les conditions de vie de Z seront insupportables, mais Z, qui par définition ne peut donner son avis, voit son existence dépendre du bon vouloir, ou des impressions subjectives de X. En d'autres termes, X décide pour Z sans son consentement sur la base de considérations nécessairement un peu aléatoires. 

 

Je pense que si on avait diagnostiqué avant la naissance aux parents de Stephen Hawking les problèmes de santé qu'il a eu par la suite, ils auraient peut être été tenté de lui éviter une vie de merde (j'aurais pu prendre l'exemple de n'importe quel trisomique, ou plus largement de tout être vivant ne correspondant pas aux canons d'intelligence et de beauté d'aujourd'hui).

 

Ceci étant dit, pour que le diagnostic se fasse, il faut que le procès de formation de l'embryon soit déjà engagé il me semble, et dans ce cas, on retombe dans le dilemme probabiliste que je posais (doit-on prendre le risque d'interrompre un processus qui a une chance sur deux d'être un meurtre pour parler crûment ?).

[Hank Rearden]

 

Ceci étant dit, pour que le diagnostic se fasse, il faut que le procès de formation de l'embryon soit déjà engagé il me semble

 

Pas toujours : conseil génétique avant conception pour un couple à risque de telle ou telle maladie génétique

 

En fait, on retombe sur le problème plus large de l'eugénisme.

[free jazz]

Bah, chacun sa grille de lecture non? De même qu'en mathématiques, on peut démontrer tel théorème dans des champs totalement différents (démonstration topologique, géométrique, analytique, etc.), on peut j'imagine ici démontrer sa thèse de bien des façons.

 

A quoi sert le principe de non-agression pour légiférer sur le statut de l'embryon? Que vient faire le droit pénal dans cette histoire? Cette réduction relève de la pensée magique. Quand on tord la réalité par le prisme de fictions, on aboutit nécessairement à des aberrations juridiques.

 

Les communistes avaient ce type d'approche lorsqu'ils voulaient rendre la biologie conforme au principe de la lutte des classes, pour la purger de ses aspects "réactionnaires".   

[Mathieu_D]

Ha je trouve recevable l'argument d'Henriparisien sur l'embryon comme agresseur.

[Tramp]

[F. mas]

Ha je trouve recevable l'argument d'Henriparisien sur l'embryon comme agresseur.

 

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

[Nirvana]

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

 

Mais s'il n'a pas de conscience, pourquoi avoir des scrupules à s'en débarasser ?

[alex6]

Ha je trouve recevable l'argument d'Henriparisien sur l'embryon comme agresseur.

Etant donne le niveau, on en est plus a ca pres...

[Tramp]

Je sais pas, pourquoi on ne débranche pas les gens dans le coma ?

[Tramp]

Mmmmh...pour "agresser" quelqu'un, il faut être doué de conscience, non ? Cela suppose de s'introduire sciemment dans le corps d'une personne pour lui faire du tort, chose qu'on évalue en général devant un tribunal et un parterre d'experts (pour jugement de l'état mental de l'accusé) ? C'est un argument que je trouve curieux pour ma part, et surtout hautement subjectif (certains percevront l'embryon comme un agresseur, d'autres comme une bénédiction : tout cela semble indiquer que nous entrons sur l'autoroute du subjectivisme moral à fond les ballons). 

 

Avant qu'il s'introduise sciemment, il faudrait déjà qu'il s'introduise. Ce sont les parents qui l'introduisent.

[Nirvana]

Avant qu'il s'introduise sciemment, il faudrait déjà qu'il s'introduise. Ce sont les parents qui l'introduisent.

 

Un embryon n'est pas introduit dans l'utérus vu qu'avant de s'y trouver, il n'existe pas encore.

[Tramp]

Alors ce sont les parents qui le créent là.

[F. mas]

Mais s'il n'a pas de conscience, pourquoi avoir des scrupules à s'en débarasser ?

 

Parce que ce n'est peut-être pas ce qui est déterminant dans l'identité humaine. 

[Nirvana]

Je sais pas, pourquoi on ne débranche pas les gens dans le coma ?

Si j'avais un utérus et qu'une personne dans le coma s'y trouvait, je ne sais pas si je le débrancherais, mais au moins je l'expulserais.

[Tramp]

Je parle des gens dans le coma en général.